Redart wrote:

> vonBraun, zacytuję kawalek ze strony:
>
http://dzogczen.medytacja.net/garuda/Biuletyn/Garuda
%20nr%2014/Obecno%C5%9B%C4%87%20przesz%C5%82o%C5%9Bc
i.html

>
>
> "Większość ludzi zakłada, że wspomnienia są składowane w mózgu, po
> prostu wynika to z mechanistycznego paradygmatu, który bardzo
> rzadko jest weryfikowany. Nie ma żadnych solidnych argumentów na
> to, że wspomnienia magazynowane są w mózgu, co wykazałem w swojej
> książce. Ponadto znajdujemy więcej dowodów na interpretację mózgu
> w kategoriach systemu dostrajającego się do swojej własnej
> przeszłości. W ten sposób możemy uzyskać dostęp do naszych
> wspomnień, dostrajając się do naszych stanów z przeszłości. Mózg
> jest w tym przypadku raczej jak odbiornik telewizyjny niż jak
> dyktafon czy nagrywarka video. Jeśli wspomnienia są magazynowane w
> mózgu nie ma wtedy możliwości świadomego lub nawet nieświadomego
> przetrwania śmierci ciała, ponieważ jeśli wspomnienia znajdują się
> w mózgu, ten zniszczy się w czasie śmierci, a wspomnienia musza
> ulec wymazaniu. Nie ma wtedy żadnej formy ani kształtu dla
> przetrwania nawet reinkarnacja nie jest możliwa w przypadku
> takiego scenariusza. To jedyny powód dlaczego materialiści są tak
> przywiązani do idei magazynu pamięci w mózgu ponieważ łatwo
> odpiera on wszelkie religie w tym dwustronnym sporze. Ale
> faktycznie koncepcja magazynu pamięci w mózgu jest bardzo słabo
> udokumentowana."
>
> Moje pytanie brzmi: vB, czy mógłbyś sie jakoś ustosunkować do
> powyższego ? Autor dość swobodnie używa tu sformułowań typu "nie
> ma żadnych solidnych argumentów na to, że wspomnienia są
> magazynowane w mózgu, co wykazałem w swojej książce", "koncepcja
> magazynu pamięci w mózgu jest bardzo słabo udokumentowana". Znasz
> może trochę ten nurt, coś o tej ksiażce "Obecność Przeszłości" ?

Zacznijmy od tego, że autor traktuje pamięć jako "magazyn" i w
dodatku jeden,tymczasem w mózgu funkcjonuje obok siebie kilka form
pamięci, wobec których słowo "magazyn" dość marnie się stosuje, zaś
głównym wyróżnikiem tych podsystemów pamięci jest FUNKCJA i odrębne
podłoże anatomiczne. Wiemy to stąd, że uszkadzając każdy z tych
podsystemów uzyskamy różny profil zaburzeń pamięci - bo różne jej
funkcje zostaną zaburzone.

Zacznę od tego, że autor może tu dośc swobodnie teoretyzować, jak
dotąd nikt nie wypreparował kawałka kory i nie "podsłuchał" myśli
jakie ten kawałek realizuje - nikt poza naturalnym właścicielem
mózgu - czyli osobnikiem do którego on od urodzenia należy. Aby to
zrobić powinniśmy na poziomie teoretycznym i technologicznym
rozwiązać problem psychofizyczny, czyli problem sprowadzający się do
tego: Jak obserwowane fizykalne parametry mózgu - jego aktywność
elektryczna, biochemiczna i zmiany w strukturze, a także sama
struktura "umieją jakoś tak "cóś" zrobić", że powstają z tego
doznania subiektywne? Nie wiemy więc czy owe zmiany strukturalne nie
zmieniają czegoś np. na Alfa Centauri, o ile gwiazda ta ma
świadomość (a tylko człowieka można spytać z jakimś skutkiem o
zawartość świadomości). Inczej nikt nie "podsłuchał" kawałka mózgu z
zewnątrz, tak aby przekonać się czy część zwiąana z pamięcią powie
nam telepatycznie "Cześć jestem magazynem świadomych doznań" albo
"Cześć - jestem tylko odsyłaczem i antenką do stanów przeszłych,
które są o ... tu o tu we wszechświecie" (lub poza nim).

Zatem, nawet namierzając pojedyńcze neurony - ich aktywność w
procesach pamięci nadal nie potrafimy powiedzieć czy one tylko i
wyłącznie obsługują naszą świadomość, czy też oprócz tego
"niewiedomo co" - w tym przypadku kontaktują się z hipotetetycznymi
przeszłymi stanami naszej świadomości. Wystarczy sobie - wprawdzie
ignorując "brzytwę Ockhama" po prostu coś takiego założyć i już mamy
nową teorię.

Z metodologicznego punktu widzenia mamy tylko jedną wątpliwość -
rzeczona "brzytwa" nakazuje nam tworzyć teorie maksymalnie proste i
dodawać nowe byty (jak owe przeszłe stany świadomości istniejące
gdzieś w kosmosie) jedynie w sytuacji najwyższej potrzeby - gdy już
nie da się rzeczywistości w dotychczasowy sposób wyjaśnić - zasada
Ockhama, który wycinał z książek brzytwą "zbędne" fragmenty mówi
obecnie "nie mnożyć bytów ponad potrzebę"-wyjaśniaj jak najprościej
można - byle nie za prosto. Póki możemy się bez hipotetycznego
istnienia przeszłych stanów świadomości jakoś się obejść - obywajmy
się.

Jednak, współczesna wiedza o pamięci dostarcza paru faktów, które
czynią taką teorię trudną do obrony - należało by bowiem nieźle ją
"naciągać" aby w świetle ich się utrzymała.

(1) Fikcyjność śladów pamięciowych pamięci epizodycznej - ludzie
odwołując się do przeszłych wydarzeń popełniają liczne błędy - w
Hameryce badano m.in. ofiary przestępstw, które złożyły zeznania na
policji w związku z napadem - okazało się, że po wielu latach
znalazło się wielu ludzi, któzy zaprzeczają, że składali jakieś
zeznania, a treść tych zdarzeń - jeśli była pamiętana to znacząco
odbiegała od rzeczywistości. Cyfr już nie pamiętam ale były dość
wstrząsające.

(2) Badania nad procesami dostosowywania się i "uzgadniania" między
sobą elementów zapamiętywanycyh.
Pokażmy ludziom taki obrazek

O-O

i powiedzmy "Hantelek" albo "Okulary"
poprośmy o przerysowanie i otrzymamy
O-O

po dwu , trzech tygodniach grupa od "Hantelka" narysuje coś co
bardziej przypomina "Hantelek"

O=O

zaś grupa, która słyszała "okulary" narysuje raczej coś przypominające
okulary.

O^O

To dopiero początek - ale rodzi podejrzenia co do trafności pamięci
i do modelu zakładającego, że jest "nieruchomym obrazem o
przeszłości". I dalej: zatem, ślad pamięciowy podlega licznym
zmianom, także ślad pamięci epizodycznej -(chodzi o pamięć którą
naznaczamy subiektywnym doznaniem "przeżyłem to") bardzo często
usuwane są informacje sprzeczne z większością informacji na dany
temat, a te podobne do siebie są jeszcze bardziej upodabniane - tak
aby jak najdokładniej do siebie pasować i być niesprzecznymi.

Inne ciekawe rzeczy dzieją się w pamięci semantycznej - Nawet jeśli
przez pierwsze kilka dni pamiętasz jaki kolor włosow miałą pani
która pierwszy raz powiedziała ci o tym, że bitwa pod Grunwaldem
była w 1410, i pamiętasz np. gdzie stałą i jaka była wtedy pogoda,
to jeśli często manipulowałeś tą wiedzą, po jakimś czasie pamiętasz
tylko, że bitwa pod Grunwaldem była w 1410, ale całą resztę
zapominasz - ślady pamięciowe -w pamięci semantycznej , zwłaszcza te
stanowiące część często używanej najbardziej ogólnej wiedzy (kwadrat
ma cztery boki i kąty proste, 2+2=4 itd) zostaje dla oszczędności
przekształcona li tylko w możliwie najkrótszą informację, całkowicie
"wyzutą" z epizodycznego kontekstu. Często jest potem treściowo
"podłączana do podobnych informacji - np. innych dat - należących do
tej kategorii informacji a nie informacji skategoryzowanych jako
"mówione gdy padało" albo "mówione przez nauczycielkę historii" Czy
byłoby tak, gdybyśmy "telegrafowali" umysłem do przeszłości? Czy
daleko idące ZNIEKSZTAŁCENIA w stosunku do oryginału, często jak
pisałem bardzo wypaczające oryginał w istocie są "odwoływaniem się
do źródła w przeszłości"? A różnice między małżonkami odnośnie tego
"Przecie nie dałeś na węgiel! Jak to - dałem!..." Choć odnoszą sie
do tego samego wydarzenia mogą pamiętać zgoła coś innego.

Dlaczego w sytuacji zaburzeń pamięci latwiej nam (przyjmując ten
model) zatelegrafować do odległych śladów pamięciowych, a tak trudno
do najbliższych? Inaczej mówiąc dlaczego mój pacjent sprzed dwu dni
nie pamięta co się działo przez ostatnie pół roku i zastanawia się w
co się ubrać, ale prosi o doniesienie do szpitala rzeczy które miał
np. kilka lat temu? Co więcej - pamięć taka powraca od najdalszych
wydarzeń, ku bliższym. Łatwiej powinno się "telegrafować" do
przeszłości na krótki dystans.

Co więcej - gdy zakłócić funkcjonowanie mózgu - podając np.
substancje blokujące procesy biochemiczne umożliwiające powstawanie
wspomnień, lub choćby spowodować silny szok elektryczny (jak przy
elektrowstrząsach) to choć pacjent będzie świadomy albo przez całość
tej procedury albo przez jej część, będzie miał lukę pamięciową -
dziure z której nie będzie miał wspomnień. Jak dotąd nie udało się
wykazać, że oddziaływanie na cokolwiek innego niż na ludzki mózg
taką lukę pamięciową powoduje, zatem znowu - podłoża wspomnień
poszukujemy w mózgu i w jego niezkłóconej pracy związanej z ich
tworzeniem, a nie gdzieś na zewnątrz.

Nie odkryto dotąd pola, które zakłócając tą łącznośc pozbawiło by
człowieka trwale lub na jakiś czas pamięci - odkryto za to mnóstwo
czynnikow pozbawiających na jakiś czas pamięci (lub na zawsze) i
ZAWSZE są one związane z fizyczną/chemiczną ingerencją w mózg.

Powtórzmy cytat:

> To jedyny powód dlaczego materialiści są tak przywiązani do idei
> magazynu pamięci w mózgu ponieważ łatwo odpiera on wszelkie
> religie w tym dwustronnym sporze.

Źli "materialiści" zafałszowują informację aby zrobić krzywdę
religii... Oj, Oj wielu biologów mózgu jest ludźmi wierzącymi, tu
się kolega "niematerialista" trochę odsłonił ;-)

Gdzieś kiedyś widziałem w sieci badania dotyczące sprawdzenia czy
jeśli jakąś grupę szczurów nauczyć umiejętności "A" to inna nie
jontaktująca się z nią grupa szczurów tego samego gatunku nauczy się
czynności "A" szybciej. Jednak nie dotarłem teraz do tego.

pozdrawiam
vonBraun