On Wed, 26 Jan 2000 15:37:33 +0100, Bartek Dzik <b...@s...wne.uw.edu.pl>
wrote:

>naukowiec moze wykorzystywac swa wiedze
>do wsparcia pewnych pogladow (bioetyka jest tu klasycznym przykladem).

... co niczego nie odbiera mojej uwadza na temat [nie] rzutowania poglądów
moralnych na kompetencje, wykształcenie i wiedzę, nieprawdzaż? To że
istnieje zależność odwrotna to oczywistość, to że poglądy wpływają na
kierunek rozwoju - również.

>Istnieje jeszcze inny wazny problem - tzw. falszywego autorytetu [...]

Agreed

>Jak widac posrednio poglady moralne, jak i ich
>wyrazenie, moga byc zwiazane z kompetencjami naukowca.

Ale zakręciłeś. Z faktu, iż ktoś wypowiada się jako niepowołany fałszywy
autorytet, wyprowadzasz wniosek iż jest nieukiem, bo nie zna metodologii.
Podoba mi się :-)) Jednak mojej uwadze nie uszło, że zmieniłeś bezpośredni
poziom przedmiotowej relacji na metapoziom. Ponadto mowa tu o czynniku
ludzkim: emocjonalnym i wolicjonalnym, który nijak nie istnieje w kontekście
zależności wiedzy ("cząstkowej") od poglądów et vice versa. Mowa tu zdaje
się o tym czy, poglądy niepopularne świadczą o nieuctwie. Może świadczą o
słabych kompetencjach społecznych (co w żargonie psych. oznacza w
przybliżeniu "umiejętność manipulowania ludźmi"), o przywiązywaniu małej
wagi do swego życia i zdrowia. Może nawet o chorobie psychicznej. Ale nie o
tym, czy ktoś wie coś o przedmiocie sądu czy nie. Zresztą, sam kształt sądu
również nie świadczy o znajmości przedmiotu.

>Z drugiej strony mamy _nauke_ poswieconom zagadniemu sadow marlanych -
>jaka jest etyka.

... opartą na masie apriorycznych zalożeń; dochodzących do tylu różnych,
totalanie sprzecznych wniosków, ilu etyków. Nawt w psychologii nie ma
takiej samowolki jak w etyce. Etykę mam za sformalizowany system opisu
emocji i konsekwencji ich wyrażania.

>Ech, ten pozytywizm Cie kiedys zgubi, Ronanie. XX wiek sie konczy!

Ja tak naprawdę nie jestem pozytywistą. Choć zapewne na tle tej grupy i w
kontekstach w których zdarza mi się wypowiadać, tak to właśnie wygląda. Jak
już komuś kiedyś pisałem: ja naprawdę chętnie pokrytykuję sobie statystykę
(np. nadużywanie jej w psychologii) ale z kim? Do tego jest potrzebna dużo
większa wiedza u drugiej strony, niż w wypadku "wykładania", wyaśniani czy
bronienia. Dlatego też wychodzę na fanatycznego scjentystę i pozytywistę.

>Miara obiektywna jest, ze zacytuje Erica Voegelina "krytykowac metafizyke
>mozna tylko na odpowiednim poziomie ignorancji".

Tyle Eric Voegelin. Czy możemy już zacząć wyliczać filozofów, który
twierdzili coś przeciwnego?

> Ta miara jest
>"kompatybilnosc" pogladow z rzeczywistoscia i ich skutecznosc ( w dlugim
>okresie. np. 1000 lat).

Cemu nie 2000, bo przecież to zdaje się miałeś na myśli ;-))

Ad rem: zgadzam się. Można znaleźć obiektywną miarę _społecznej
efektywności_ danego systemu poglądów w danej kulturze. Można wyliczyć wady
i zalety, porównać, nawet znaleźć kryterium liczbowe (np. ilość ofiar
śmiertelnych). Tyle, że to się nadal nijak nie ma do faktu iż ludzie mają
różne poglądu, najczęściej bezmyślnie przechowywane z dzieciństwa, i mimo to
nadal mają prawo (lub możliwość) je wyrażać i wdrażać. I nic jakoś nie
potrafi ich przekonać do jedynie słusznej drogi.
BTW Czyżbyś mnie tu raczył statystyczną definicją prawdy?

>Zauwaz, ze sam sobie nieco przeczysz, gdyz uzywasz terminu patologia
>spoleczna - a niby skad wiesz co jest a co nie jest patologia [...] przyjales
>pewny sad apriorycznym, raczej nie do konca naukowy, bo zaklada on pewna
>teleologie (cos w spoleczenstwie winno byc tak a tak) a nie odnosi sie
>tylko do faktow. Ale jak juz mowilem - pozytywizm Cie kiedys zgubi.

Ależ dlaczego uważasz iż sobie przeczę? Ja tylko wyrażam się w sposób
określony pewnym kontekstem społecznym, czasowym i geograficznym (co jest
nieuniknione). Używam określenia "patologia" z pełną świadomością jego
moralno-teleologicznego rodowodu. I wydaje mi się, iż jedyne co w ten sposób
wykazuję, to słabość pojęć tego typu. Ponadto, ja sie przecież nie wypieram
własnych pobudek o charakterze moralno-podobnym. Nie twierdzę, iż jam jest
umysł czysto pozytywistycznie wyprany z irracjonalności. Ja tylko zaznaczam,
iż ten fakt nie pozwala oceniać moich kompetencji, w zależności od tego jak
się komu treść owych poglądów podoba.

[gdybym nie pisał na grupę, używałbym trochę innego języka]

>A propos tych slubow to chyba trosze przegiales - faktem jest, ze
>wiekszosc slubow w Polsce jest z powodu ciazy, no ale akurat wynika to z
>niesluchania KK, ktory ma stanowisko w zakresie seksu przedmalzenskiego
>calkiem jednoznaczne

Ale ja naprawdę nie o seksie przedmałżeńskim (bo w zupełności się z Tobą
zgadzam i łączę w szczerym oburzeniu na niesłuchanie KK ;-), tylko o
społeczny efekt historycznego nacisku kładzionego na ślub, dający zjawisko
ślubu za wszelką cenę, w imię niczego, nieodmiennie łączącego się z
kłamstwem itd.

A propos, właśnie usiłuję się ożenić, ale efekt nauczania KK (nie mówię, że
nie w podłym wydaniu) u rodziny drugiej strony tej tragedii, skutecznie mi
to uniemożliwia. Zostaliśmy de faco zmuszeni do wzięcia ślubu kościelnego,
pomimo tego, iż żadne z nas nie jest wierzące i wszyscy o tym doskonale
wiedzą. Nikomu to nie przeszkadza, bo "kościelny musi być, albo się nie
znamy". Zasady, nawet szczytne i "efektywne", majato do siebie, że pozwalają
się prawie dowolnie interpetować. I między innymi o tym tu mówimy, że skoro
nawet tak dobrze skodyfikowany system jak moralność KK, miewa aplikacje
zdecydowanie niezamierzone, rodące tylko krzywdę, kłamstwo i niechęć, to
trudno się dziwić, iż ludzie miewają inne poglądy co najmniej dziwaczne i
pozornie niezrozumiałe. Nic z tego nie wynika, a na pewno dla obiektywnych
kompetencji osoby.

---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<