Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-01-17 18:49:01

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Paul" <p...@p...uni.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Po zapoznaniu się z dwugłosem (w tej "gałązce") zacząłem problem przenosić
z sekcji: "Czy?" do sekcji: "W jaki sposób?"
Później jednak:

Krzysztof Ciesielski <k...@f...onet.pl> napisał(a) w artykule
<85vhu4$6p5$1@helios.man.lublin.pl>...

(...)
>
> Ale jeżeli czyjaś narodowość upatrywana jest jako przyczyna jego
> nieodpowiedniego postępowania, to czy nie jest to już jakaś forma
> nacjonalizmu?

(...)
> Wystarczy np. sprawdzać absencję wśród dzieci np.
> islamskich (jest ich trochę w Polsce) w okresie, w którym wypadają jakieś
> ich święta (np. ramadan - to tylko przykład, nie wiem, kiedy on wypada,
może
> w wakacje:). I pokaże się w ten sposób, że dzieci islamskie nie chodzą do
> szkoły. A z kolei - żeby zobaczyć, jak wspaniałe są dzieci "prawdziwych
> Polaków" - wystarczy sprawdzić absencję np. w ostatnich tygodniach przed
> klasyfikacją - wtedy w klasie jest super, (...)

Zdania te zaczęły zastanawiać, czy Krzysztof rzeczywiście nie zakłada
segergacyjnego i rasistowskiego podtekstu tych "badań". Jeżeli tak, to
powiedz, co może być - hipotetycznie - ich celem.

I pytanie (nie pracuję w szkole): Czy na bieżąco nie bada się absencji
uczniów w szkołach?
I na marginesie: ciągle brak potwierdzeń co do źródeł i zasięgu badań.

z pozdrowieniami

Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-01-17 19:15:45

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Paul napisał(a) w wiadomości:
<01bf611b$e9a9e4e0$1f174b9e@ZPS.ped.uni.torun.pl>...

>Zdania te zaczęły zastanawiać, czy Krzysztof rzeczywiście nie zakłada
>segergacyjnego i rasistowskiego podtekstu tych "badań". Jeżeli tak, to
>powiedz, co może być - hipotetycznie - ich celem.

Nie wiem. Pytanie o narodowość uczniów - nawet bez żadnego uzasadnienia -
wydaje mi się dziwne. Wszak nawet w dowodzie osobistym nie ma rubryki
"narodowość". Jeśli zaś do pytania o narodowość dodaje się jako uzasadnienie
badanie pewnych negatywnych zachowań - no cóż, wniosek o próbie
przedstawienia tejże narodowości w negatywnym świetle nasuwa się sam.
Zwłaszcza, że MEN rządzony jest przez ekipę, której przedstawiciele
niejednokrotnie dawali wyraz trosce o czystość Narodu Polskiego i rasy
białej...

>
>I pytanie (nie pracuję w szkole): Czy na bieżąco nie bada się absencji
>uczniów w szkołach?

Ależ bada się, tzn. wpisuje do dziennika każdemu uczniowi liczbę godzin
opuszczonych i nieusprawiedliwionych. Ale robi się to automatycznie i
oczywiście bez adnotacji o pochodzeniu (społecznym czy etnicznym) ucznia.
Czemu więc zainteresowanie ministerstwa akurat Cyganami i akurat teraz? Nie
wiem.
Cały czas pozostaje możliwość, że jest to autonomiczna decyzja dyrektora,
który zbyt dosłownie zrozumiał jakieś słowa wypowiedziane np. podczas
jakiejś konferencji z udziałem ludzi z MEN. Różni są dyrektorzy, a mają
teraz - zwłaszcza wobec związanego z reformą bałaganu - dość dużo swobody
(tym bardziej, że obowiązujące przepisy to często wyłącznie wnioski z rozmów
z jakimś urzędnikiem w jakimś urzędzie).

>I na marginesie: ciągle brak potwierdzeń co do źródeł i zasięgu badań.

No właśnie. To by potwierdzało tezę o nadgorliwości dyrektora.

Spieszę tu wyjaśnić, że podana przeze mnie informacja nadana została niemal
natychmiast po jej otrzymaniu i w brzmieniu dokładnie takim, jakie miała,
gdy ją otrzymałem. Muszę przyznać, że liczyłem na podobne informacje z
innych szkół. Ich brak - podkreślany przez niektórych dyskutantów - sugeruje
, że była to jednak decyzja dyrektora szkoły - być może oparta na, jak
wspominałem, jakiejś rozmowie z ludźmi z MEN. Ponieważ dzisiaj moja żona nie
była w pracy (poniedziałek ma wolny), więc od piątku (kiedy ogłosiłem tę
wiadomość) nie mogę na jej temat powiedzieć nic nowego. Zaczekajmy na nowe
wiadomości (mam nadzieję, że dowiem się czegoś już jutro - więc służę w
środę).

Pozdrawiam

K. Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-17 19:23:56

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Lukasz Aranowski <m...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Radko wrote:

(...ciach...)
> Podsumowując: jest to klasyczny przykład problemu zastępczego. Albowiem
> dla uzdrowienia polskiej oświaty wystarcza trzy kroki:
(...ciach...)

I jest to tak naprawde najrozsadniejszy glos w tej dyskusji.

Pozdrawiam,
Lukasz Aranowski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-18 08:16:41

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Krzysztof Ciesielski <k...@f...onet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:85vhu4$6p5$...@h...man.lublin.pl...
> >Dla mnie rasizm i antysemityzm zaczynaja sie tam gdy robi
> >sie cos przeciwko komus wylacznie z powodu koloru skory,
> >pochodzenia itp. Pytanie z jakiego jestes kraju - do tej
> >dziedziny nie nalezy.
>
>
> Ale jeżeli czyjaś narodowość upatrywana jest jako przyczyna jego
> nieodpowiedniego postępowania, to czy nie jest to już jakaś forma
> nacjonalizmu?

Nie - gdyz narody przeciez sie do licha czyms roznia - kultura, jezykiem,
tradycjami itd.
Czesc narodow uznaje pewne zachowania za normalne, te same
zachowania u innych uznane sa za naganne - jest wiele takich przykladow.
I tak jest - wskazywanie tych roznic nie jest nacjonalizmem.
Dopiero przy kolejnym kroku mamy do wyboru - albo pojscie
w dobrym kierunku albo w zlym. W naszym przykladzie o Romach
zlym kierunkiem bylo stwierdzenie "ze i tak nie skoncza szkoly
bo sa Romami" - to juz nacjonalizm. Dobrym kierunkiem zas byloby
od strony pedagogicznej zwrocenie baczniejszej uwagi na dzieci
z rodzin Romow - i proba zmiany ich podejscia do szkoly - wiadomo,
ze jest to zadanie ciekie. Choc tu od razu odezwac moga sie
glosy o wynarodawianiu Romow i pozbawianiu ich tradycji - czyz nie
tak?

> Nie neguję sensu badań demograficznych, w tym również etnicznych - wręcz
> przeciwnie, polityka kulturalna państwa wymaga, by znany był przekrój
> etniczny różnych dzielnic kraju. Ale nie ma sensu badanie polegające na
tym,
> że bada się zachowanie jednej tylko grupy etnicznej, pomiajając całkowicie
> pozostałe. W ten sposób można wykazać tylko, jaki jest odsetek ludzi tej
> narodowości zachowujący się w określony sposób. Ale nie mówi nic o
stosunku
> tej liczby do odsetka wśród innych narodowości. Taki sposób badania może
> prowadzić do manipulacji.

Zgadzam sie. Mowimy tu jednakze o bledach badawczych, a nie o
nacjonalizmie - cieszcze sie, ze w koncu sie zrozumielismy.

O. Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-18 18:21:16

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Orlowski napisał(a) w wiadomości: <8617on$gf5$1@flis.man.torun.pl>...

>Nie - gdyz narody przeciez sie do licha czyms roznia - kultura, jezykiem,
>tradycjami itd.

Nasze tradycje - dobre, tradycje innych - złe?

>Czesc narodow uznaje pewne zachowania za normalne, te same
>zachowania u innych uznane sa za naganne - jest wiele takich przykladow.

Jeśli jest ich tak wiele, proszę podać choćby kilka. I nie uciekać się przy
tym do jakichś ludów gdzieś w buszu, tylko ograniczyć do - powiedzmy -
Polaków, Cyganów, Rosjan i np. Niemców (narodowości zamieszkujące Polskę).

>I tak jest - wskazywanie tych roznic nie jest nacjonalizmem.

Ale upatrywanie w nich źródła niewłaściwego postępowania jest.

>od strony pedagogicznej zwrocenie baczniejszej uwagi na dzieci
>z rodzin Romow - i proba zmiany ich podejscia do szkoly - wiadomo,

A dlaczego nie zacząć od zmiany podejścia do szkoły rodzin polskich? Wszak w
liczbach bezwzględnych Polacy wyprzedzają Romów kilkakrotnie w tej
konkurencji...
A może najlepiej byłoby podejść do KAŻDEJ rodziny indywidualnie, jako do
rodziny z pewnymi problemami (a narodowość problemem nie jest)?

>Zgadzam sie. Mowimy tu jednakze o bledach badawczych, a nie o
>nacjonalizmie - cieszcze sie, ze w koncu sie zrozumielismy.

Tylko że - moim zdaniem - przyczyną tych błędów badawczych może być
nacjonalizm.

Pozdrawiam

K. Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-18 22:18:08

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Trusk@w" <b...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> czy rasizm zaczyna sie wtedy gdy
> zaczynamy inaczej traktowac LEPIEJ lub GORZEJ dana osobe
> z powodu jej wygladu i pochodzenia?
>
> O. Marcin

Zaczyna sie wtedy gdy zaczynamy traktowac dana osobe INACZEJ z powodu
wygladu i pochodzenia
Trusk@w

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-19 02:29:57

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Wlodek Richter <w...@w...pp.se> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Ciesielski wrote:
>
> Marcin Orlowski napisał(a) w wiadomości: <8617on$gf5$1@flis.man.torun.pl>...
>
> >Nie - gdyz narody przeciez sie do licha czyms roznia - kultura, jezykiem,
> >tradycjami itd.
>
> Nasze tradycje - dobre, tradycje innych - złe?
>
> >Czesc narodow uznaje pewne zachowania za normalne, te same
> >zachowania u innych uznane sa za naganne - jest wiele takich przykladow.
>
> Jeśli jest ich tak wiele, proszę podać choćby kilka. I nie uciekać się przy
> tym do jakichś ludów gdzieś w buszu, tylko ograniczyć do - powiedzmy -
> Polaków, Cyganów, Rosjan i np. Niemców (narodowości zamieszkujące Polskę).

Cyganie cygania, a Polacy nie polacza, Rosjanie nie rosjanuja,
Niemcy nie niemcza. Wot i roznica. ;)

--
Pozdrowienia

Wlodek
_________________

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-19 08:38:44

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Trusk@w <b...@p...com> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:3...@p...com...
>
>
> > czy rasizm zaczyna sie wtedy gdy
> > zaczynamy inaczej traktowac LEPIEJ lub GORZEJ dana osobe
> > z powodu jej wygladu i pochodzenia?
> >
> Zaczyna sie wtedy gdy zaczynamy traktowac dana osobe INACZEJ z powodu
> wygladu i pochodzenia

Jezeli przygotowuje paczki swiateczne dla rodzin biednych Romow,
a nie przygotowuje ich dla biednych polskich rodzin - to jestem rasista?

O. Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-19 08:51:06

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Krzysztof Ciesielski <k...@f...onet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:862an9$jp9$...@h...man.lublin.pl...
>
> Marcin Orlowski napisał(a) w wiadomości:
<8617on$gf5$1@flis.man.torun.pl>...
>
> >Nie - gdyz narody przeciez sie do licha czyms roznia - kultura, jezykiem,
> >tradycjami itd.
>
> Nasze tradycje - dobre, tradycje innych - złe?

To Pan powiedzial. Nigdy i nigdzie nie napisalem, ze nasze tradycje
sa lepsze lub gorsze od innych. Rozne - nie znaczy lepsze lub gorsze.

> >Czesc narodow uznaje pewne zachowania za normalne, te same
> >zachowania u innych uznane sa za naganne - jest wiele takich przykladow.
>
> Jeśli jest ich tak wiele, proszę podać choćby kilka. I nie uciekać się
przy
> tym do jakichś ludów gdzieś w buszu, tylko ograniczyć do - powiedzmy -
> Polaków, Cyganów, Rosjan i np. Niemców (narodowości zamieszkujące Polskę).

Cyganki na sile biora ludzi za rece, ciagna ich w bok i chca wrozyc
- dla mnie jest to naganne - dla nich normalne.
Polak, zeby zagotowac szklanke herbate gotuje caly czajnik
- dla Niemcow jest to naganne - oni gotuja maly garnuszek lub ulewaja wody
do zbiorniczka,
Rosjanin idzie w nocy do Kolchozu narwac owocow "bo to wspolne"
- dla mnie to naganne - dla Rosjanina normalne.
Rosjanin z dalekiego wschodu konczy posilek beknieciem - co wyraza,
ze mu smakowalo - w Polsce bekanie przy i po posilku jest naganne.

> >I tak jest - wskazywanie tych roznic nie jest nacjonalizmem.
>
> Ale upatrywanie w nich źródła niewłaściwego postępowania jest.

A juz myslalem, ze sie dogadalismy - a zatem zalozmy, ze zrobiono
takie badania i wychodzi, ze dzieci Romow istotnie chodza
rzadziej do szkoly niz dzieci polskie - jak rozumiem wyniki tych
badan sa rasistowskie!!!!
TAK - NIE ?

> >od strony pedagogicznej zwrocenie baczniejszej uwagi na dzieci
> >z rodzin Romow - i proba zmiany ich podejscia do szkoly - wiadomo,
>
> A dlaczego nie zacząć od zmiany podejścia do szkoły rodzin polskich?

Czytam i nie rozumiem - jakich rodzin polskich - zapomnial Pan
o rodzinach Romow - to nacjonalizm!!!! Czyz nie tak zgodnie z Pana
rozumowanie. To NACJONALIZM I RAZIM!!!!
Przeciez Pan wlasnie tak traktuje te dyskusje - kazde stwierdzenie
o narodzie bez ustawienia go w kontekscie innych nacji jest
nacjonalistyczne i rasistowskie. Zaczac od polskich rodzin - a fe.....

>Wszak w
> liczbach bezwzględnych Polacy wyprzedzają Romów kilkakrotnie w tej
> konkurencji...

Tak w liczbach bezwzglednych Polacy czesciej choruja na raka, czesciej
morduja, czesciej sie kochaja itd. Tu popelnia Pan blad badawczy.
Mowilismy o przykladzie konkretnej szkoly - 300 Polakow,100 Romow.

> A może najlepiej byłoby podejść do KAŻDEJ rodziny indywidualnie, jako do
> rodziny z pewnymi problemami (a narodowość problemem nie jest)?
>
> >Zgadzam sie. Mowimy tu jednakze o bledach badawczych, a nie o
> >nacjonalizmie - cieszcze sie, ze w koncu sie zrozumielismy.
>
> Tylko że - moim zdaniem - przyczyną tych błędów badawczych może być
> nacjonalizm.

Moze - ale sa to przypadki 1 na 1000 albo i mniej - a ten 1 przypadek
nie oznacza, ze takie badania nie moga byc robione z pozytkiem
zarowno dla Polakow, Romow itd

O. Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-19 08:56:50

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Wlodek Richter <w...@w...pp.se> w wiadomooci do
grup dyskusyjnych napisał:3...@w...pp.se...
> Cyganie cygania, a Polacy nie polacza, Rosjanie nie rosjanuja,
> Niemcy nie niemcza. Wot i roznica. ;)

A Pan - Panie Wlodku niech nie zapomina, ze swego czasu
postulowal Pan, zeby Zydzi w Polsce mieli szersze prawa
niz Murzyni. I to jest wlasnie nacjonalizm i rasizm!!! Wszyscy maja
miec takie same prawa - Murzyni, Polacy, Chilijczycy, Zydzi,
Zolci i Zieloni.

Swego czasu napisalem:
>> - ci co sa zyja dokladnie na tych
>> samych prawach co Murzyni z Zimbabwe czy biali z Holandii.

A Pan Wlodek na to:
>Cuuudne porownanie. Murzyni z Zimbabwe i Zydzi, choc
>od od setek lat w Polsce - ale wciaz jak Murzyni dopiero
>z Zimbabwe ...
>Wlodek

O.Marcin