Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-01-15 20:04:09

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Pyzol" <p...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

"Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> wrote in message
news:85prr7$l0t$1@helios.man.lublin.pl...
>
> Marcin Orlowski napisał(a) w wiadomości:
<85po2c$c4h$1@flis.man.torun.pl>...
>
> >Czy stwierdzenie faktu, ze dzieci cyganskie maja nizsza frekwencje
> >o 30 do 40% od dzieci polskich jest rasistowskie?
>
> Obowiązek szkolny dotyczy WSZYSTKICH dzieci w Polsce. Jeśli MEN zamierza
> zatroszczyć się o jego przestrzeganie, powinien zająć się WSZYSTKIMI
> przypadkami nieuzasadnionej absencji, a nie dzielić je wg klucza
etnicznego.
>
> >Czy dostrzezeie tego, ze ktos jest inny pod wzgledem narodowosci,
> >pochodzenia jest rasistowskie? - czy rasizm zaczyna sie wtedy gdy
> >zaczynamy inaczej traktowac LEPIEJ lub GORZEJ dana osobe
> >z powodu jej wygladu i pochodzenia?
>
>
> Zwracanie uwagi na narodowość czy rasę jest rasizmem wszędzie tam, gdzie
nie
> powinno się na te cechy zwracać żadnej uwagi.
Czyli - nigdzie. Nieprawdaz?
Romowie są TAKIMI samymi
> Polakami jak Handke, Buzek czy Kapera. Dzieci cygańskie niczym - poza
> odcieniem cery - nie różnią się od dzieci "prawdziwych" Polaków. Czy ma
> znaczenie, jakiej narodowości jest dziecko, które nie chodzi do szkoły?

Ma znaczenie ,jezelii dzieco nie ma odpowiednio opanowanego jezyka, w ktorym
beda go uczyc w szkole.
> Istotne są przyczyny tego faktu. I gdzieś, pośród tych przyczyn wyjdzie
też
> pewnie i narodowość, ale zaczynanie od niej trąci dość powszechnym w
Polsce
> myśleniem: "to Cygan,
... a mnie sie wydawalo,z mowi sie o nich "Romgwie ( tak jak sobie tego
zycza)

a wiadomo jacy są Cyganie..."
??????????????????????????????????????
Ja nie wiem. Znam Ficowskiego....oby kazdy nie-Cygan mial jego inteligencje
i wiedze!

Slucham Kayi - oby kazdy umial. tak spiewac!
K.M.
>
> Pozdrawiam
>
> K. Ciesielski
>
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-01-16 15:11:35

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Czy stwierdzenie faktu, ze dzieci cyganskie maja nizsza frekwencje
> o 30 do 40% od dzieci polskich jest rasistowskie?

Nie jest.

> Czy stwierdzenie,
> ze w miastach USA ilosc przestepstw wzrasta wprost proporcjonalnie
> do ilosci zamieszkujace dane miasta Murzynow - jest rasistowskie.

Nie jest.

> Czy stwierdzenie, ze % osob pochodzenia Zydowskiego w zarzadach
> amerykanskich bankow jest zdecydowanie wyzszy niz % Zydow w calej
> populacji USA jest antysemickie?

Nie jest.

Natomiast nalezy postawic pytanie:

PO CO ministerstwu te dane? Co to kogo może obchodzić? Jeżeli Kowalski
nie chodzi do szkoły - to jest to problem szkoły, Kowalskiego i przede
wszystkim rodziców Kowalskiego. problem narodowości Kowalskiego jest tu
bez znaczenia.

Doskonale rozumiem, że ktos może zrobic prace naukową pt: "Wpływ
narodowości na nawyki edukacyjne uczniów". Ale, na miłość boską,
dlaczego ma mu w tym pomagac ministerstwo? Dlaczego dodawac pracy
szkołom?

Podsumowując: jest to klasyczny przykład problemu zastępczego. Albowiem
dla uzdrowienia polskiej oświaty wystarcza trzy kroki:

1. Zniesienie przymusu edukacyjnego
2. Likwidacja MinEdu (razem z kuratoriami, programami ministerialnymi,
standardami edukacyjnymi itp)
3. Prywatyzacja i komercjalizacja szkolnictwa.

pzdr

TRad

--
nowa oferta, nowe mozliwosci, nowe ceny - http://rubikon.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-17 08:28:22

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Krzysztof Ciesielski <k...@f...onet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:85prr7$l0t$...@h...man.lublin.pl...
>
> Marcin Orlowski napisał(a) w wiadomości:
<85po2c$c4h$1@flis.man.torun.pl>...
>
> >Czy stwierdzenie faktu, ze dzieci cyganskie maja nizsza frekwencje
> >o 30 do 40% od dzieci polskich jest rasistowskie?
>
> Obowiązek szkolny dotyczy WSZYSTKICH dzieci w Polsce. Jeśli MEN zamierza
> zatroszczyć się o jego przestrzeganie, powinien zająć się WSZYSTKIMI
> przypadkami nieuzasadnionej absencji, a nie dzielić je wg klucza
etnicznego.

Swego czasu mieszkalem przez pol roku w Bialce Tatrzanskiej
- za rzeka jest miejscowosc Jurgow - w ktorej zylo w strasznych
na ogol warunkach wtedy ok. 300 Cyganow - mimo, ze region przezywal
bum budowlany i domy Polakow kwitly.
Jak rozumiem wg Pana to stwierdzenie jest rasistowskie - bo
jakiesc tam Ministerstwo winno zajac sie problemem mieszkaniowym
WSZYSTKICH Polakow.
Dla mnie jest oczywiste, ze jezeli mamy do czynienia z jakac patologia
lub nienormalnoscia to zastanawiamy sie skad sie ona wywodzi,
gdzie najczesciej wystepuje i gdzie nalezy skierowac pomoc.
Zatem stwierdzenie na podstawie badan, ze dzieci cyganskie
czesciej opuszczaja lekcje niz polskie iles tam razy daje nam
dana do wlasciwego skierowania pomocy.
Pan chce, zeby lekarz nie dostrzegal chorob tylko leczyl
wszystkich jak leci - zdrowych czy chorych bo np. nie bedze
wypadalo dostrzec, ze np. choroby skorne czesciej wystepuja
u pracownikow oczyszczania miasta (tzw. smieciarzy).

> >Czy dostrzezeie tego, ze ktos jest inny pod wzgledem narodowosci,
> >pochodzenia jest rasistowskie? - czy rasizm zaczyna sie wtedy gdy
> >zaczynamy inaczej traktowac LEPIEJ lub GORZEJ dana osobe
> >z powodu jej wygladu i pochodzenia?
>
> Zwracanie uwagi na narodowość czy rasę jest rasizmem wszędzie tam, gdzie
nie
> powinno się na te cechy zwracać żadnej uwagi.

Czy w tym przypadku naprawde jest to niepotrzebne?

> Romowie są TAKIMI samymi
> Polakami jak Handke, Buzek czy Kapera.

To dlaczego rzadziej chodza do szkoly skoro sa takie same
jak inni dzieci?. To stwierdzenie faktu.

>Dzieci cygańskie niczym - poza
> odcieniem cery - nie różnią się od dzieci "prawdziwych" Polaków. Czy ma
> znaczenie, jakiej narodowości jest dziecko, które nie chodzi do szkoły?

Tak - jezeli styl lub kultura danej nacji powoduje to, ze szkola staja sie
dla ten nacji mniej wazna. W tym momencie w kierunku tej wlasnie nacji
powinny zostac skierowane jakies srodki (jakie nie wiem).

> Istotne są przyczyny tego faktu. I gdzieś, pośród tych przyczyn wyjdzie
też
> pewnie i narodowość, ale zaczynanie od niej trąci dość powszechnym w
Polsce
> myśleniem: "to Cygan, a wiadomo jacy są Cyganie..."

To juz Pan powiedzial. Ja lubie bardzo przyslowie:
"Kowal zawinil, a Cygana powiesili" - czy to przyslowie
jest antycyganskie czy antykowalskie? Nie - to przyslowie
mimo, ze wystepuje w nim NARODOWOSC mowi o tym,
ze czesto skazujemy niewinnych z blachego powodu.
I tak samo Pan rzuca oskarzenia o rasim w miejscu
gdy w ogole go nie ma.

O. Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-17 08:29:22

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Pyzol <p...@h...com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:x24g4.69$a...@n...rdc1.mb.home.com...
> Pytanie rasistowskie nie bylo, odpowiedz - jest.

A moze By to Pani/Pan jakos rozwinal/a?

> Ha!
> Katarzyna Makowska
> "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> wrote in message
> news:85ppip$cds$1@flis.man.torun.pl...
> > Użytkownik jotes <j...@k...net.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> > napisał:85pop2$a26$...@s...icm.edu.pl...
> > > Uzytkownik Marcin Orlowski napisal:
> > >
> > > > Czy stwierdzenie faktu, ze dzieci cyganskie maja nizsza frekwencje
> > > > o 30 do 40% od dzieci polskich jest rasistowskie?
> > >
> > > A co to takiego ta frekwencja ?
> > > Mam nadzieje, ze pytanie moje nie jest rasistowskie...
> >
> > Mam nadzieje, ze moja odpowidz rowniez nie jest rasistowska
> > np. dziecko polskie uczeszcza srednio w trakcie roku na 92% zajec
> > dziecko cyganskie na 64% zajec - proste prawda?
> >
> > O. Marcin
> >
> >
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-17 08:30:28

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Pyzol <p...@h...com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> Tak, prosze pana - jest.

Dlaczego????????????????????????????

Marcin O.

> "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> wrote in message
> news:85po2c$c4h$1@flis.man.torun.pl...
> > Użytkownik Krzysztof Ciesielski <k...@f...onet.pl> w
wiadomości
> do
> > grup dyskusyjnych napisał:85nrad$98p$...@h...man.lublin.pl...
> > > Witam
> > >
> > > W pewnej szkole, w pewnym mieście pojawiło się ogłoszenie dyrekcji (a
> > raczej
> > > zostało ogłoszone polecenie dyrekcji), żeby wychowawcy klas
sporządzili
> > > listy dzieci pochodzenia ... cygańskiego. Jak się okazało, dyrekcja
nie
> > > wymyśliła tego sobie sama, tylko wykonywała zalecenie MEN. Podobno
> chodzi
> > o
> > > to, żeby oszacować frekwencję wśród młodych Romów.
> > > Podobno obowiązek edukacyjny dotyczy WSZYSTKICH dzieci w Polsce,
> > niezależnie
> > > od ich narodowości, płci ani wyznania. Czemu więc ma służyć akcja
> > > ministerstwa prowadzona wśród dzieci jednej tylko nacji? Rozumiałbym
> tego
> > > typu "wywiad" gdyby chodziło o ewentualne zadośćuczynienie staraniom
> > Romów,
> > > by ich dzieci w szkołach, gdzie jest ich znaczna liczba uczyły się
> > elementów
> > > własnej kultury (o takich staraniach jednak nie słyszałem). Wówczas
> niczym
> > > dziwnym byłoby ustalenie przez ministerstwo (chociaż i w tym przypadku
> > mozna
> > > by pozostawić to dyrektorom), w których szkołach zachodzi taka
sytuacja.
> > > Tymczasem chodzi o badanie negatywnych zachowań wśród jednej grupy
> > > młodzieży. Czyżby prof. Handke i jego współurzędasy poszli drogą
> wytyczoną
> > > przez Kaperę? Ta sprawa bowiem na odległość cuchnie szykanowaniem osób
> > > narodowości cygańskiej.
> >
> > Czy stwierdzenie faktu, ze dzieci cyganskie maja nizsza frekwencje
> > o 30 do 40% od dzieci polskich jest rasistowskie? Czy stwierdzenie,
> > ze w miastach USA ilosc przestepstw wzrasta wprost proporcjonalnie
> > do ilosci zamieszkujace dane miasta Murzynow - jest rasistowskie.
> > Czy stwierdzenie, ze % osob pochodzenia Zydowskiego w zarzadach
> > amerykanskich bankow jest zdecydowanie wyzszy niz % Zydow w calej
> > populacji USA jest antysemickie?
> >
> > Czy dostrzezeie tego, ze ktos jest inny pod wzgledem narodowosci,
> > pochodzenia jest rasistowskie? - czy rasizm zaczyna sie wtedy gdy
> > zaczynamy inaczej traktowac LEPIEJ lub GORZEJ dana osobe
> > z powodu jej wygladu i pochodzenia?
> >
> > O. Marcin
> >
> >
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-17 15:03:19

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Orlowski napisał(a) w wiadomości: <85uk2l$ijo$1@flis.man.torun.pl>...

>Dla mnie jest oczywiste, ze jezeli mamy do czynienia z jakac patologia
>lub nienormalnoscia to zastanawiamy sie skad sie ona wywodzi,
>gdzie najczesciej wystepuje i gdzie nalezy skierowac pomoc.

A co ma z tym wspólnego narodowość? Patologią jest nieusprawiedliwiona
absencja. I pewnie u jej źródeł gdzieś tam leży i narodowość (jako jedna z
przyczyn). Ale nie powinno się zaczynać badania zjawiska od tego właśnie. W
liczbach bezwględnych znacznie więcej jest wagarujących Polaków niż Cyganów
(bo Polaków jest wogóle więcej). Gdyby narodowość była ISTOTNĄ przyczyną,
odsetek wagarowiczów wśród nacji innych niż Romowie byłby znikomy. A tak nie
jest. Odsetek wagarujących Polaków jest zaledwie o kilka procent niższy niż
w przypadku Romów. I jest to liczba ŚREDNIA - są zapewne szkoły, w których
odsetek wagarujących polskich dzieci jest znacznie wyższy niż wśród Romów.
Jak mawiał pewien mądry Żyd: "dobry Żyd jest lepszy niż najlepszy goj, ale
zły Żyd, jest gorszy niż najgorszy goj".

>Pan chce, zeby lekarz nie dostrzegal chorob tylko leczyl
>wszystkich jak leci - zdrowych czy chorych bo np. nie bedze

Ależ nie. Chorobą jest wagarowanie. I tę chorobę trzeba leczyć. Trzeba w tym
celu sprawdzić DLACZEGO uczniowie wagarują. Jak pisałem, zapewne gdzieś
tam - w przypadku Romów - wyjdzie i narodowość. Ale zapewne też nie w taki
sposób, że wagarują, bo są Cyganami, a Cygan, to nic dobrego, tylko dlatego,
że być może w szkole uczniowie pochodzenia cygańskiego są prześladowani
przez kolegów, może również przez nauczycieli.

>wypadalo dostrzec, ze np. choroby skorne czesciej wystepuja
>u pracownikow oczyszczania miasta (tzw. smieciarzy).

Łatwo można wskazać przyczynę częstszych chorób skórnych wśród "śmieciarzy".
Ale proszę wskazać podobnie wyraźną przyczynę, która sprawia, że częściej
wagarują Romowie niż Polacy. Gdyby poskrobać, być może znalazło by się powód
tego nie wśród Romów, ale wśród ... Polaków.

>Czy w tym przypadku naprawde jest to niepotrzebne?

Tak. W liczbach bezwzględnych znacznie więcej wagaruje Polaków niż Romów.
Dlaczego nimi MEN się nie interesuje? Odzyskałby znacznie więcej obywateli
niż martwiąc się o przyczyny absencji wśród Romów.

>To dlaczego rzadziej chodza do szkoly skoro sa takie same
>jak inni dzieci?. To stwierdzenie faktu.

Proszę podać liczby - nie procenty. Okaże się, kto chodzi rzadziej...

>Tak - jezeli styl lub kultura danej nacji powoduje to, ze szkola staja sie
>dla ten nacji mniej wazna. W tym momencie w kierunku tej wlasnie nacji
>powinny zostac skierowane jakies srodki (jakie nie wiem).

A skąd Pan wysnuł wniosek, że to kultura Romów zabrania im chodzić do
szkoły? A może to niechęć do bycia szykanowanym i bitym? Wszak naród polski
nie kocha Cyganów...
A jeśli nawet Romom ich kultura nie pozwala się uczyć, to jaka jest
przyczyna tego samego zjawiska wśród Polaków? Czy im też ich polska kultura
i styl tego zabrania? A nie jest tych wagarujących Polaków aż tak mało
(około 1/4 jeśli dobrze pamiętam).

>To juz Pan powiedzial. Ja lubie bardzo przyslowie:
>"Kowal zawinil, a Cygana powiesili" - czy to przyslowie
>jest antycyganskie czy antykowalskie? Nie - to przyslowie
>mimo, ze wystepuje w nim NARODOWOSC mowi o tym,
>ze czesto skazujemy niewinnych z blachego powodu.
>I tak samo Pan rzuca oskarzenia o rasim w miejscu
>gdy w ogole go nie ma.

Dobrze, że przytoczył Pan to przysłowie - doskonale ono tu pasuje. Jeśli
mały Rom nie przychodzi do szkoły, bo na każdej przerwie tłucze go dzieciak
kowala, a nauczyciel udaje, że tego nie widzi, bo "to przecież Cygan", to
kto tu jest winny? Cygan czy kowal?

Pozdrawiam

K. Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-17 15:12:02

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Krzysztof Ciesielski <k...@f...onet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:85vaoa$j95$...@h...man.lublin.pl...
>
> Marcin Orlowski napisał(a) w wiadomości:
<85uk2l$ijo$1@flis.man.torun.pl>...
>
> >Dla mnie jest oczywiste, ze jezeli mamy do czynienia z jakac patologia
> >lub nienormalnoscia to zastanawiamy sie skad sie ona wywodzi,
> >gdzie najczesciej wystepuje i gdzie nalezy skierowac pomoc.
>
>
> A co ma z tym wspólnego narodowość? Patologią jest nieusprawiedliwiona
> absencja. I pewnie u jej źródeł gdzieś tam leży i narodowość (jako jedna z
> przyczyn).

Jedna z przyczyn - w przypadku Romow wiadomym jest, ze w przypadku
absencji w szkole jednym z glownych powodow jest ich kultura
i tradycja. Dlaczego Pan chce to gdzies ukryc?

> >Pan chce, zeby lekarz nie dostrzegal chorob tylko leczyl
> >wszystkich jak leci - zdrowych czy chorych bo np. nie bedze
>
> Ależ nie. Chorobą jest wagarowanie. I tę chorobę trzeba leczyć. Trzeba w
tym
> celu sprawdzić DLACZEGO uczniowie wagarują. Jak pisałem, zapewne gdzieś
> tam - w przypadku Romów - wyjdzie i narodowość.

Co to za wyrazenie "gdzies tam"? Dlaczego uwaza Pan fakt
zwiazany z tradycjami jakiegos narodu za drugorzedny.
Nie lubi Pan tradycji?

>Ale zapewne też nie w taki
> sposób, że wagarują, bo są Cyganami, a Cygan, to nic dobrego, tylko
dlatego,
> że być może w szkole uczniowie pochodzenia cygańskiego są prześladowani
> przez kolegów, może również przez nauczycieli.
>
> >wypadalo dostrzec, ze np. choroby skorne czesciej wystepuja
> >u pracownikow oczyszczania miasta (tzw. smieciarzy).
>
> Łatwo można wskazać przyczynę częstszych chorób skórnych wśród
"śmieciarzy".
> Ale proszę wskazać podobnie wyraźną przyczynę, która sprawia, że częściej
> wagarują Romowie niż Polacy. Gdyby poskrobać, być może znalazło by się
powód
> tego nie wśród Romów, ale wśród ... Polaków.

Powod jest prosty - tradycje wedrowek, koczowania, przenoszenia sie
z miejsca na miejsce, inne tradycje rodzinne, charakterystyczne zawody.
Romowie nie sa przyzwyczajeni do siedzenia w tym samym miejscu
- co wiaze sie wprost ze zdobywaniem wiedzy i z jej wykorzystywaniem.
cnd.

> >Czy w tym przypadku naprawde jest to niepotrzebne?
>
> Tak. W liczbach bezwzględnych znacznie więcej wagaruje Polaków niż Romów.

A jeszcze wiecej Rosjan - zajmijmy sie rosjanami. Prosze nie bawic
sie w ogolnonarodowa statystyke. Zalozmy, ze jest Pan dyrektorem
szkoly - 400 osob, z czego 100 to Romowie. I ta 1/4 czesc szkoly
ma mniejsza o 50% frekwencje niz pozostale 300 - tez Pan odnosi
to do badan ogolnopanstwowych? TAK - NIE

> >Tak - jezeli styl lub kultura danej nacji powoduje to, ze szkola staja
sie
> >dla ten nacji mniej wazna. W tym momencie w kierunku tej wlasnie nacji
> >powinny zostac skierowane jakies srodki (jakie nie wiem).
>
> A skąd Pan wysnuł wniosek, że to kultura Romów zabrania im chodzić do
> szkoły? A może to niechęć do bycia szykanowanym i bitym? Wszak naród
polski
> nie kocha Cyganów...

Tak, tak - Polacy to rasisci, antysemici, faszysci i w ogole.
Tylko, ze Pan nawet takich badan powinien zabronic - bo badania
w ktorych bedzie pytanie czy Polacy szykanuja Romow uzna Pan
za rasistowskie - przeciez taka sama logika. Dlaczego pisze Pan,
ze NAROD POLSKI nie kocha Cyganow - i dla Pana to stwierdzenie
jest O.K., a ankieta!!!! z pytaniem o frekwencje Romow juz jest
rasistowska!!!! Przeciez w tym jest ZERO logiki!!!

> >To juz Pan powiedzial. Ja lubie bardzo przyslowie:
> >"Kowal zawinil, a Cygana powiesili" - czy to przyslowie
> >jest antycyganskie czy antykowalskie? Nie - to przyslowie
> >mimo, ze wystepuje w nim NARODOWOSC mowi o tym,
> >ze czesto skazujemy niewinnych z blachego powodu.
> >I tak samo Pan rzuca oskarzenia o rasim w miejscu
> >gdy w ogole go nie ma.
>
> Dobrze, że przytoczył Pan to przysłowie - doskonale ono tu pasuje. Jeśli
> mały Rom nie przychodzi do szkoły, bo na każdej przerwie tłucze go
dzieciak
> kowala, a nauczyciel udaje, że tego nie widzi, bo "to przecież Cygan", to
> kto tu jest winny? Cygan czy kowal?

Winny jest nauczyciel - w tym przypadku jak rozumiem osoba, ktora
podniosla rwetest gdy padlo haslo o ankiecie.
Zreszta skad Pan wie, ze to kowalowe dziecie bije wlasnie Cygana
- skad Pan to wie - skoro slowo Cygan jest zakazane i zadne badania
nie dowodza, ze POLSKI NAROD gnebi Cyganow. Taka ankieta
przeciez z panska logika jest RASISTOWSKA.

O. Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-17 16:01:51

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cztałem raz, potem dugi, potem jeszcze raz... i nijak nie mogłem pojąć, o co
Panu chodzi... Chyba dyskusja utyka w martwym punkcie... Ale spróbuję się
ustosunkować.

Marcin Orlowski napisał(a) w wiadomości: <85vbnh$r2q$1@flis.man.torun.pl>...

>Jedna z przyczyn - w przypadku Romow wiadomym jest, ze w przypadku
>absencji w szkole jednym z glownych powodow jest ich kultura
>i tradycja. Dlaczego Pan chce to gdzies ukryc?

"Wiadomym jest..." skąd to kategoryczne twierdzenie? Czy wynika ze
statystyki tylko? Polska tradycja i kultura (proszę zajrzeć choćby do
Sienkiewicza) to pijaństwo, prywata i lenistwo. Czy dlatego "wiadomym jest",
że WSPÓŁCZESNY typowy Polak to pijak i leń dbający wyłącznie o własne
interesy? Czy nie pada Pan czasem ofiarą stereotypów?

>Co to za wyrazenie "gdzies tam"? Dlaczego uwaza Pan fakt
>zwiazany z tradycjami jakiegos narodu za drugorzedny.
>Nie lubi Pan tradycji?

Ja po prostu neguję fakt kulturowej niechęci do szkoły. Wg podawanej przez
Pana statystyki wagaruje mniej niż połowa Romów - gdyby przyczyną była
kultura i tradycja ten odsetek byłby znacznie wyższy.
I odwrotnie - w Polskiej tradycji zdobywanie wiedzy (jak i osiadły tryb
życia) mają mocne korzenie. Dlaczego więc aż 1/4 dzieci narodowości polskiej
wagaruje? Gdyby kultura i tradycja były aż tak silne, tym razem odsetek ten
byłby niższy.
Niestety, najczęstszą przyczyną wagarowania (u "uogólnionego" dziecka - bez
względu na narodowość) jest niechęć do samej szkoły. A jej przyczyny mogą
być rózne: od niezdiagnozowanych trudności w nauce aż po prześladowanie ze
strony kolegów bądź nauczycieli.

>Powod jest prosty - tradycje wedrowek, koczowania, przenoszenia sie
>z miejsca na miejsce, inne tradycje rodzinne, charakterystyczne zawody.
>Romowie nie sa przyzwyczajeni do siedzenia w tym samym miejscu
>- co wiaze sie wprost ze zdobywaniem wiedzy i z jej wykorzystywaniem.
>cnd.

Panie Marcinie. Jeśli aż tak szacuje Pan znaczenie tradycji, kultury i
wychowania, to podam anty-przykład z nieco innej beczki. Polska od ponad
1000 lat jest chrześcijańska. Czasem bywa bardziej katolicka od papieża.
Więc czemu tyle w Polsce przestępstw, czemu episkopat musi przypominać o
świętości niedzieli (i próbować forsować odpowiednie ustawy w Sejmie), czemu
aż Sejm musi zakazywać pornografii (przecież katolikowi jego tradycja
powinna zakazywać sięgania po tego typu publikacje)? Podobno - jeśli wierzyć
statystykom, które Pan tak kocha i z lubością cytuje - ponad 90% Polaków to
katolicy. Gdzie jest ich katolicka tradycja? Czyżby więc Romowie byli
bardziej przywiązani do swojej tradycji niż Polacy do swojej?

>A jeszcze wiecej Rosjan - zajmijmy sie rosjanami. Prosze nie bawic
>sie w ogolnonarodowa statystyke. Zalozmy, ze jest Pan dyrektorem

Ależ to nie ja się bawię, tylko MEN, który z definicji powinien zajmować się
problemami w skali państwa.

>szkoly - 400 osob, z czego 100 to Romowie. I ta 1/4 czesc szkoly
>ma mniejsza o 50% frekwencje niz pozostale 300 - tez Pan odnosi
>to do badan ogolnopanstwowych? TAK - NIE

NIE. Ale tylko dlatego, że patrzyłbym na 100 uczniów, a nie na 100 Romów.
Gdyby podczas wyjaśniania problemu okazało się, że przyczyną większej
absencji tych dzieci jest właśnie ich narodowość - wtedy zastanowiłbym się
nad przyczyną tego. Ale mogłoby się też tak okazać, że przyczyna leżałaby
zupełnie gdzie indziej i z narodowością nie miałaby nic wspólnego.

>Winny jest nauczyciel - w tym przypadku jak rozumiem osoba, ktora
>podniosla rwetest gdy padlo haslo o ankiecie.
>Zreszta skad Pan wie, ze to kowalowe dziecie bije wlasnie Cygana
>- skad Pan to wie - skoro slowo Cygan jest zakazane i zadne badania
>nie dowodza, ze POLSKI NAROD gnebi Cyganow. Taka ankieta
>przeciez z panska logika jest RASISTOWSKA.

Tu trochę miałem problemy z nadążaniem, ale mimo to spróbuję...
Ma Pan rację (chyba, jeśli dobrze rozumiem) - ankietowanie prowadzone z góry
pod kątem wykazania jakiejś cechy jako związanej z narodowością jest (niech
będzie - może być) rasistowskie (lub faszystowskie), zwłaszcza, jeśli
dotyczy cech negatywnych. Ale jeśli zarejestrujemy pewną, znaczną liczbę
przypadków prześladowania jednego człowieka przez innych, to możemy badać
tego przyczynę. I jeśli - z góry niczego nie zakładając - dojdziemy, że
jedyną cechą wspólną wszystkich przypadków jest określona narodowość
prześladowanego i prześladujących, to wniosek taki nie będzie już rasizmem,
tylko stwierdzeniem faktu. A fakt myślenia (na szczęście nie działań)
rasistowskiego, antysemickiego czy faszystowskiego dostrzegam - o czym ze
smutkiem przyznaję - czasem nawet wśród własnej rodziny. A wobec niej staram
się jednak być obiektywny.
A wracają do wspomnianego badania: jeśli wychowawcy zastosują się do niego,
to poznają tylko absencję wśród Romów; a może akurat w tej szkole procent
wagarujących Polaków będzie większy?

Pozdrawiam

K. Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-17 16:02:43

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Marcin Orlowski" <m...@g...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Krzysztof Ciesielski <k...@f...onet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:85ve60$rk0$...@h...man.lublin.pl...
> A fakt myślenia (na szczęście nie działań)
> rasistowskiego, antysemickiego czy faszystowskiego dostrzegam - o czym ze
> smutkiem przyznaję - czasem nawet wśród własnej rodziny. A wobec niej
staram
> się jednak być obiektywny.

Szczerze wspolczuje rodziny w ktorej od czasu wystepuja tendencje
rasistwoskie, faszystowskie i antysemickie....

A tak na serio mowiac - czy ostatnio tych slow sie nie naduzywa?
Usmiech do kobiety staje sie molestwoaniem seksualnym,
zauwazenie przez 6 letnie dziecko, ze idzie na ulicy Murzyn
staje sie rasizmem, pytanie ile osob zginelo w Oswieciumu
staje sie antysemickie itd....

Czy nie za duze dziala i czy w ogole sa potrzebne?
Moim zdaniem nie.

> A wracają do wspomnianego badania: jeśli wychowawcy zastosują się do
niego,
> to poznają tylko absencję wśród Romów; a może akurat w tej szkole procent
> wagarujących Polaków będzie większy?

Moze % Polakow jest wiekszy - ale to trzeba lub mozna zbadac
- tylko jakich pytan chcialby Pan uzyc, zeby nie zostaly ocenione
przez kogos jako rasistowskie? Wszak pytanie czy jestes Romem
zostalo tu tak zakwalifikowane jak rozumiem.

Dla mnie rasizm i antysemityzm zaczynaja sie tam gdy robi
sie cos przeciwko komus wylacznie z powodu koloru skory,
pochodzenia itp. Pytanie z jakiego jestes kraju - do tej
dziedziny nie nalezy.

O. Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-17 17:05:58

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Orlowski napisał(a) w wiadomości: <85vemi$s0m$1@flis.man.torun.pl>...

>Moze % Polakow jest wiekszy - ale to trzeba lub mozna zbadac
>- tylko jakich pytan chcialby Pan uzyc, zeby nie zostaly ocenione
>przez kogos jako rasistowskie? Wszak pytanie czy jestes Romem
>zostalo tu tak zakwalifikowane jak rozumiem.

A może zapomnieć - przynajmniej na początku - o narodowości, tylko
sprawdzić, jaka jest absencja wśród uczniów. Być może okaże się, że nawet
wśród Cyganów nie narodowość będzie przyczyną, a np. fatalni nauczyciele lub
jeszcze gorsza dyrekcja. A jeśli w rozmowach (czy innym badaniu) okaże się,
że część uczniów zacznie jako przyczynę podawać narodowość, wówczas dopiero
należy na nią zwrócić uwagę. Zaczynanie od jednej z możliwych przyczyn
powoduje, że mniejszą uwagę zwraca się na pozostałe - być może ważniejsze.

>
>Dla mnie rasizm i antysemityzm zaczynaja sie tam gdy robi
>sie cos przeciwko komus wylacznie z powodu koloru skory,
>pochodzenia itp. Pytanie z jakiego jestes kraju - do tej
>dziedziny nie nalezy.

Ale jeżeli czyjaś narodowość upatrywana jest jako przyczyna jego
nieodpowiedniego postępowania, to czy nie jest to już jakaś forma
nacjonalizmu?
Nie neguję sensu badań demograficznych, w tym również etnicznych - wręcz
przeciwnie, polityka kulturalna państwa wymaga, by znany był przekrój
etniczny różnych dzielnic kraju. Ale nie ma sensu badanie polegające na tym,
że bada się zachowanie jednej tylko grupy etnicznej, pomiajając całkowicie
pozostałe. W ten sposób można wykazać tylko, jaki jest odsetek ludzi tej
narodowości zachowujący się w określony sposób. Ale nie mówi nic o stosunku
tej liczby do odsetka wśród innych narodowości. Taki sposób badania może
prowadzić do manipulacji. Wystarczy np. sprawdzać absencję wśród dzieci np.
islamskich (jest ich trochę w Polsce) w okresie, w którym wypadają jakieś
ich święta (np. ramadan - to tylko przykład, nie wiem, kiedy on wypada, może
w wakacje:). I pokaże się w ten sposób, że dzieci islamskie nie chodzą do
szkoły. A z kolei - żeby zobaczyć, jak wspaniałe są dzieci "prawdziwych
Polaków" - wystarczy sprawdzić absencję np. w ostatnich tygodniach przed
klasyfikacją - wtedy w klasie jest super, bo nawet ci, którzy zwykle
wagarowali, teraz przychodzą żeby się poprawiać. I mamy wspaniały wynik:
prawie 100% pilnych polskich dzieci i ponad połowa wagarujących pogańskich
zaprzańców...

Pozdrawiam

K. Ciesielski