W dniu 2013-10-06 02:15, Chiron pisze:
> Użytkownik "FEniks" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
> news:l2pirn$nj7$1@news.icm.edu.pl...
>> W dniu 2013-10-05 12:15, Chiron pisze:
>
>>> Potem sobie
>>> pomyślałem, że skoro nie chcesz się odnieść do tego, co napisałem- to
>>> (tak przyjmuję)- świadomie czy nie- oznaczać by to mogło dla Ciebie
>>> zbyt
>>> głęboką zmianę podejścia do świata- na_którą_gotowa_nie_jesteś.
>>
>> Znów ten protekcjonalny ton? Naprawdę nie masz pojęcia, na co jestem
>> gotowa.
> Ewo! Na litość Boską! Proszę czytać uważnie, please:-). Napisałem,
> co_sobie_pomyślałem. Nie wrzucam Ci tego, nie oznajmiam, że tak jest i
> już. Ja sobie tylko wtedy tak pomyślałem. Taki pomysł mi strzelił do
> głowy. Czy to prawda? Czy tak jest rzeczywiście? Nie wiem.

No OK, pomyślałeś sobie tylko, jednakże z jakiegoś powodu zechciałeś się
ze mną tym podzielić. Skoro tak, to ja mogę to skomentować. Chyba że za
swoje myśli też nie bierzesz odpowiedzialności.

>
> Tyle, że to nieprawda. Cały czas trzymam się tematu. To, co wycięłaś
> i uznałaś za rozmydlanie tematu- jest dokładnie na temat. Nawet
> dygresja- filmik z YT z ideą Bastiata też jest o ile nie dokładnie na
> temat- to w tym "klimacie". No ale to dygresja. Reszta- na temat.
> Jeśli nie- to proszę o argument.

Rozmawialiśmy o udogodnieniach dla niepełnosprawnych w Polsce. Temat
jest wystarczająco szeroki, więc nie trzeba rozbudowywać go o eutanazję,
eugenikę, historię starożytną i Szwecję.

> A co było nie na temat? Przykład niewidomego murzyńskiego sieroty,
> cierpiącego w dzieciństwie głód i nędzę- który w świecie bez
> przywilejów dla niepełnosprawnych zapisał się trwale w historii
> muzyki- oczywiście tej najwyższych lotów? To co jest na temat?
> Postawiłem tez tezę, że dziś brał by zasiłek- i może czasem sobie coś
> pobrzdąkał na świetlicowym pianinie w przytułku. Nie na temat?

To niewiele do tematu wnosi, ponieważ, nie oszukujmy się, nie każdy ma
talent na miarę Raya Charlesa, a poza tym - nie wiesz, ile takich
talentów się zmarnowało. A przecież i tak nie chodzi o to, żeby miały
szanse rozwijać się wielkie talenty, bo te być może poradzą sobie w
każdej sytuacji, ale o jako taki komfort życia zwykłych przeciętnych
niepełnosprawnych ludzi.

> Przełamywanie barier- może to uściślić. Przede wszystkim- każdy z nas
> ma jakieś bariery. Mniejsze lub większe.

Rozmawiamy jednakowoż o tych, którzy mają bariery większe. I to znacznie
większe niż skrzyżowana lateralizacja.

> No bo wyobraźmy sobie np u nas: czemu nie budować (to już jest)
> chodników z obniżeniami na pasach dla wózków? Przecież korzystają z
> tego wszelkie wózki- dziecięce, zakupowe, inwalidzkie?

Ależ ja się z tym zgadzam. Tam, gdzie wystarczy obniżony chodnik, to
wystarczy. Jakoś w supermarketach buduje się ruchome schody dla
zdrowych, windy dla zdrowych, żeby się z wózkami nie męczyli, to czy
rzeczywiście jest taki problem z windą np. w urzędzie, podczas gdy
podłogi wyłożone są marmurami? Naprawdę nie rozumiem, mam wrażenie, że
ten Twój opór jest taki pro forma bardziej.


> No ale gdyby ktoś np wpadł na pomysł, żeby inwalidów wozić za darmo
> taksówkami- na ich każde życzenie?

Wpadł ktoś na taki pomysł? Jeśli, to w każdym bądź razie nie ja.

> Przyznasz chyba, że byłby to nonsens, wręcz nadużycie. To tyrania
> mniejszości. Czy dotacje z PFRONu to przełamywanie barier?

Nie, nie uważam, że każde systemowe rozwiązanie jest korzystne. Akurat
ZPCHry to przysłużyły się do powstania wielkich fortun całkiem zdrowych
ludzi. Ale nie musimy z tego powodu wylewać dziecka z kąpielą.

> Nie- to tworzenie barier dla ludzi zdrowych. I wywoływanie niechęci do
> inwalidów. Jak pisałem- pracodawca zatrudni inwalidę nie tak, jak na
> plakacie: chcę od ciebie prace- zrobię to, co zdrowy. Bo to nieprawda.
> Zatrudni- bo dostanie dofinansowanie, i będzie mógł zatrudnić
> zdrowego, który będzie pracować za inwalidę. A inwalida będzie się
> upokarzać wykonując proste czynności. Podobnie ma się rzecz z
> miejscami parkingowymi dla inwalidów. Bariera dla ludzi zdrowych. I-
> jak już pisałem- paradoksem jest też to, że to samochód jest
> uprzywilejowany, nie człowiek. Inwalida nie może tam stanąć zwykłym
> autem. Zdrowy człowiek autem z oznaczeniem inwalidzkim- tak. Pisałem o
> tym- uznałaś, że nie na temat. Dlaczego?

To jest na temat, ale to nie jest argument za rezygnacją z
"przełamywania barier" w ogóle, tylko ewentualnie zmiany sposobu. Nie
wiem, jaki jest sens uprzywilejowania auta a nie osoby, być może taki,
że czasem niepełnosprawny jest wożony przez opiekuna samochodem
specjalnie do tego przystosowanym. Może dałoby się to jakoś
zindywidualizować, nie wiem, mądrzejsi i za to odpowiedzialni niech o
tym myślą. Ty możesz zgłosić swój protest tam, gdzie coś mogą zadziałać,
jeśli aż tak Ci to przeszkadza. Ja nie odczuwam tego jako szczególnej
uciążliwości. Bardziej mi miejsca na parkingu zajmują zdrowi, a te dla
niepełnosprawnych to jakieś góra 10% wszystkich miejsc.


> Ludzie widząc kogoś innego od nich- czyli np inwalidę na wózku- nie za
> bardzo wiedzą, jak znaleźć się w takiej sytuacji.

Nie wiedzą, ponieważ rzadko kiedy mają kontakt z niepełnosprawnymi. Nie
umieją się zachować, nie wiedzą, jakiego rodzaju pomoc może być takiej
osobie potrzebna. A jak się tego nauczyć bez stałego codziennego
kontaktu, co jest jednym z założeń integracji? Podobnie jak nigdy nie
nauczymy się empatii bez kontaktu z innymi _zdrowymi_ ludźmi i ich
potrzebami, przeżyciami, bolączkami itd. tak bez kontaktu z
niepełnosprawnymi nie przestaniemy patrzeć na nich jak na małpki w zoo.
A to co pisze XL o stosunku dzieci do niepełnosprawnych kolegów to
bzdura. Dzieci w postawach przede wszystkim naśladują dorosłych. Bywają
przy tym tylko bardziej wyraziste w zachowaniu.

> Jesli inwalida nie będzie miał żadnych przywilejów, nie będzie
> zachowywał się roszczeniowo- pozostali szybko zaczną go traktować
> normalnie, jak jedno spośród siebie. Takiego samego. Nauczą się też
> szybko, że tamten może prosić o różne rzeczy, o które raczej oni nie
> poprosza- jak np o pomoc przy wejściu do tramwaju. Uwaga- taka pomoc
> może być ofiarowana, ale nie narzucana. Inwalida może sobie jej po
> prostu nie życzyć. Ona może mu wręcz uwłaczać.

Po prostu nie rozumiesz sensu integracji. Bynajmniej nie chodzi w niej o
pomaganie na siłę, ani rozczulanie się nad chorym. Jednak mam wrażenie,
że Ty to nienarzucanie się z pomocą doprowadziłeś do absurdu i w ogóle
chciałbyś się wypiąć na ich potrzeby.

> Gorzej, jak wcześniej zostanie nastawiony przez nauczycieli, rodziców,
> etc- że oto będzie mieć w szkole niepełnosprawnego kolegę. No i przy
> takim trzeba tak i tak. Nie wolno tego kalectwa zauważać, Itd, itp. Na
> dodatek taka osoba niepełnosprawna- wychowana w takim systemie
> socjalnym- najczęściej ma roszczeniowy stosunek do świata: jej się po
> prostu wszystko należy. Stąd więc konflikty, patrzenie na taką osobę
> jak na małpkę w zoo. Tak to widzę

Akurat dzisiaj w TOK FM była świetna audycja dokładnie na ten temat.
Szkoda, ale nie mogę jej znaleźć w podcastach.

> To, co napisałem powyżej: wędką jest np obniżony krawężnik. W Polsce.
> W kraju innym- np takim, gdzie ruchome chodniki dla pieszych są czymś
> powszechnym- wyciąg dla inwalidy nie będzie budzić zdiziwienia. Jednak
> nie w Polsce.

Dlaczego? Ruchome schody i windy są na porządku dziennym, a o ruchome
chodniki nikt nie walczy.


> Tego zupełnie wykluczyć się nie da, Pani erystko.

To jest kwestia wiary, więc o tym nie ma sensu dyskutować. :)

> Jednak dobrze zapytać: cui bono? Oczywiście producenci wszelkiego
> rodzaju że tak napiszę "akcesoriów" dla inwalidów mają korzyść. Mają
> środki nacisku na rządy. No i na świecie panoszy się chory system-
> promujący wielkich wytwórców, którzy moga swoje wyroby sprzedawać
> bezpośrednio rządom- oczywiście za nasze pieniądze. Zobacz, jak
> szeroki to interes: producenci reklam, sloganów, plakatów, protez,
> wind, wózków, uchwytów mocowanych w WC dla inwalidów, etc. To potężna
> grupa nacisku. Wymyśla każde kłamstwo- i nawet sami gotowi w nie
> uwierzyć- byle dalej móc zarabiać.

Jaki to jedyny producent tych udogodnień?

> Kiedyś oglądałem taki film- zabawna polska komedia- nie pamiętam
> tytułu. Na polskim zadu...u pani psychiatra tłumaczy księdzu, że swiat
> się zmienia, wciąż pędzi, a my nie możemy tak stać z boku. Na co
> ksiądz odpowiada, że skąd ona wie, czy ten świat pędzi w dobrą stronę?
> A może on biegnie w bok gdzieś, na manowce?

Tylko KOMU to oceniać, czy w dobrym kierunku idą te zmiany? Moim zdaniem
summa summarum idą w całkiem niezłym.

> Ewo- znam historię. Patrząc na to, co sie teraz dzieje- chciało by się
> rzec: "ale to już było...".

Integracja niepełnosprawnych była? Kiedy?

> IMO- złe pytanie. I zaiwerające fałsz w założeniu- choć zapewne
> niezamierzony. Porównanie tam podatek o 5% niższy- to złe porównanie.
> Nic z niego w zasadzie nie wynika. Należy porównać, kiedy u nich
> wypada dzień podatnika (czyli dzień, w ktorym obywatel zapracował już
> na wszystkie daniny, i zaczyna pracę dla siebie). W Polsce- to już
> gdzieś koło czerwca.

Żyjemy w Polsce, tu i teraz. I tego nie możemy zmienić. Gdyby jednak
wcielić w życie Twój pomysł płatnej nauki, to - teoretycznie - obniżmy
podatki o tę część przeznaczoną na szkolnictwo (podobno jest to ok. 6%
PKB) - czy wtedy byłbyś w stanie wykształcić synów? Nie musisz
oczywiście mi odpowiadać, ale nie wydaje mi się to aż tak bezsensowne
pytanie.

Ewa