Użytkownik "FEniks" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
news:5251a8ee$0$2185$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2013-10-06 02:15, Chiron pisze:
>> Użytkownik "FEniks" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
>> news:l2pirn$nj7$1@news.icm.edu.pl...
>>> W dniu 2013-10-05 12:15, Chiron pisze:
>>
>>>> Potem sobie
>>>> pomyślałem, że skoro nie chcesz się odnieść do tego, co napisałem- to
>>>> (tak przyjmuję)- świadomie czy nie- oznaczać by to mogło dla Ciebie
>>>> zbyt
>>>> głęboką zmianę podejścia do świata- na_którą_gotowa_nie_jesteś.
>>>
>>> Znów ten protekcjonalny ton? Naprawdę nie masz pojęcia, na co jestem
>>> gotowa.
>> Ewo! Na litość Boską! Proszę czytać uważnie, please:-). Napisałem,
>> co_sobie_pomyślałem. Nie wrzucam Ci tego, nie oznajmiam, że tak jest i
>> już. Ja sobie tylko wtedy tak pomyślałem. Taki pomysł mi strzelił do
>> głowy. Czy to prawda? Czy tak jest rzeczywiście? Nie wiem.
>
> No OK, pomyślałeś sobie tylko, jednakże z jakiegoś powodu zechciałeś się
> ze mną tym podzielić. Skoro tak, to ja mogę to skomentować. Chyba że za
> swoje myśli też nie bierzesz odpowiedzialności.
Pomyślałem i się podzieliłem. Zaznaczyłem- tak sobie pomyślałem. Nie
twierdzę, że tak jest. Oczywiście, że możesz to skomentować-
ale_komentarz_nie_był_na_temat.


>> Tyle, że to nieprawda. Cały czas trzymam się tematu. To, co wycięłaś i
>> uznałaś za rozmydlanie tematu- jest dokładnie na temat. Nawet dygresja-
>> filmik z YT z ideą Bastiata też jest o ile nie dokładnie na temat- to w
>> tym "klimacie". No ale to dygresja. Reszta- na temat. Jeśli nie- to
>> proszę o argument.
>
> Rozmawialiśmy o udogodnieniach dla niepełnosprawnych w Polsce. Temat jest
> wystarczająco szeroki, więc nie trzeba rozbudowywać go o eutanazję,
> eugenikę, historię starożytną i Szwecję.
*************************************
Ewa napisała:
Tak, te ponad pół wieku bardzo pogorszyło podejście do
niepełnosprawnych. Wcześniej to był empatyczny raj:

"Otóż, jak pisze Foucault, w XVIII wieku "zakłada się (i to w całej
Europie) wielkie domy odosobnienia, które nie są przeznaczone po prostu
dla szaleńców,
[ciach!]

http://sonia.low.pl/sonia/konf_bk/1_zakrzewska.htm

Mam wrażenie (Qra mnie znowu wyśmieje, ale cóż, uczę się i stosuję
terminologię zrozumiałą dla rozmówcy), że nie doceniasz lub nie
dostrzegasz pewnych ciągłości i sensu w społecznych przemianach. To
znaczy może i jakieś dostrzegasz, ale - jak zauważyłam - tylko i
wyłącznie in minus.
*************************************

No to się odniosłem. Chciałem powiedzieć, że w moim odczuciu jednak ten
stosunek do ludzi niedołężnych aż tak bardzo się nie zmienił- a zmiany
bardziej są podyktowane ekonomią, niż zmianą mentalnoości.


>> A co było nie na temat? Przykład niewidomego murzyńskiego sieroty,
>> cierpiącego w dzieciństwie głód i nędzę- który w świecie bez przywilejów
>> dla niepełnosprawnych zapisał się trwale w historii muzyki- oczywiście
>> tej najwyższych lotów? To co jest na temat? Postawiłem tez tezę, że dziś
>> brał by zasiłek- i może czasem sobie coś pobrzdąkał na świetlicowym
>> pianinie w przytułku. Nie na temat?
>
> To niewiele do tematu wnosi, ponieważ, nie oszukujmy się, nie każdy ma
> talent na miarę Raya Charlesa, a poza tym - nie wiesz, ile takich talentów
> się zmarnowało. A przecież i tak nie chodzi o to, żeby miały szanse
> rozwijać się wielkie talenty, bo te być może poradzą sobie w każdej
> sytuacji, ale o jako taki komfort życia zwykłych przeciętnych
> niepełnosprawnych ludzi.
>> Przełamywanie barier- może to uściślić. Przede wszystkim- każdy z nas ma
>> jakieś bariery. Mniejsze lub większe.
>
> Rozmawiamy jednakowoż o tych, którzy mają bariery większe. I to znacznie
> większe niż skrzyżowana lateralizacja.
>

Może nie wprost- ale piszesz, że wolisz, żeby tacy, jak Ray Charles wraz z
innymi niepełnosprawnymi wiedli w miarę dostatnie, bylejakie życie niż żeby
osiągali sławę nieśmiertelną a ci niepełnoisprawni, którzy nie mają
talentów- żeby wiedli byle jakie życie- tak, jak ludzie bez talentu- na
dodatek dotknięci niepełnosprawnścią. Ewo- życie nie jest sprawiedliwe. Nie
da się tego sztucznie uregulować. Zauważ proszę, że np dziecko z rodziny
dysfunkcyjnej, bite i poniewierane przez rodziców- ale zdrowe jak ryba
będzie z zazdrością patrzeć na dziecko na wózku inwalidzkim, które jest
otaczane przez swoich rodziców miłością. Na dodatek jeszcze ten kochany
dzieciak całe życie będzie korzystać z przywilejów- o których nie pomarzy
nawet ten z rodziny dysfunkcyjnej. I w ten sposób tworzy się
niesprawiedliwość- próbując "naprawiać błędy" Boga.



>> No bo wyobraźmy sobie np u nas: czemu nie budować (to już jest) chodników
>> z obniżeniami na pasach dla wózków? Przecież korzystają z tego wszelkie
>> wózki- dziecięce, zakupowe, inwalidzkie?
>
> Ależ ja się z tym zgadzam. Tam, gdzie wystarczy obniżony chodnik, to
> wystarczy. Jakoś w supermarketach buduje się ruchome schody dla zdrowych,
> windy dla zdrowych, żeby się z wózkami nie męczyli, to czy rzeczywiście
> jest taki problem z windą np. w urzędzie, podczas gdy podłogi wyłożone są
> marmurami? Naprawdę nie rozumiem, mam wrażenie, że ten Twój opór jest taki
> pro forma bardziej.
Ależ ja się nie upieram. Po prostu- akurat uważam ten wyciąg za przesadę.
Prywatny hipermarket niech kombinuje, jak chce (i tak nie ma swobody- musi
spełniać normy dla niepełnosprawnych), a urząd nie powinien mieć marmurów, a
dla niepełnosprawnych IMO wystarczyć musi, jak będą mogli wjechać wózkiem po
schodach. Winda, jej obsługa- jest za droga. Ba! Urzędy są za drogie- ale to
temat na inną dyskusję.



>> No ale gdyby ktoś np wpadł na pomysł, żeby inwalidów wozić za darmo
>> taksówkami- na ich każde życzenie?
>
> Wpadł ktoś na taki pomysł? Jeśli, to w każdym bądź razie nie ja.
>
>> Przyznasz chyba, że byłby to nonsens, wręcz nadużycie. To tyrania
>> mniejszości. Czy dotacje z PFRONu to przełamywanie barier?
>
> Nie, nie uważam, że każde systemowe rozwiązanie jest korzystne. Akurat
> ZPCHry to przysłużyły się do powstania wielkich fortun całkiem zdrowych
> ludzi. Ale nie musimy z tego powodu wylewać dziecka z kąpielą.
To może po prostu zostawmy to w spokoju- niech państwo się do tego nie
miesza- społeczeństwo sobie samo poradzi? Bo jak już państwo się za coś
bierze- to praktycznie zawsze jest to ułomne.


>> Nie- to tworzenie barier dla ludzi zdrowych. I wywoływanie niechęci do
>> inwalidów. Jak pisałem- pracodawca zatrudni inwalidę nie tak, jak na
>> plakacie: chcę od ciebie prace- zrobię to, co zdrowy. Bo to nieprawda.
>> Zatrudni- bo dostanie dofinansowanie, i będzie mógł zatrudnić zdrowego,
>> który będzie pracować za inwalidę. A inwalida będzie się upokarzać
>> wykonując proste czynności. Podobnie ma się rzecz z miejscami
>> parkingowymi dla inwalidów. Bariera dla ludzi zdrowych. I- jak już
>> pisałem- paradoksem jest też to, że to samochód jest uprzywilejowany, nie
>> człowiek. Inwalida nie może tam stanąć zwykłym autem. Zdrowy człowiek
>> autem z oznaczeniem inwalidzkim- tak. Pisałem o tym- uznałaś, że nie na
>> temat. Dlaczego?
>
> To jest na temat, ale to nie jest argument za rezygnacją z "przełamywania
> barier" w ogóle, tylko ewentualnie zmiany sposobu. Nie wiem, jaki jest
> sens uprzywilejowania auta a nie osoby, być może taki, że czasem
> niepełnosprawny jest wożony przez opiekuna samochodem specjalnie do tego
> przystosowanym. Może dałoby się to jakoś zindywidualizować, nie wiem,
> mądrzejsi i za to odpowiedzialni niech o tym myślą. Ty możesz zgłosić swój
> protest tam, gdzie coś mogą zadziałać, jeśli aż tak Ci to przeszkadza. Ja
> nie odczuwam tego jako szczególnej uciążliwości. Bardziej mi miejsca na
> parkingu zajmują zdrowi, a te dla niepełnosprawnych to jakieś góra 10%
> wszystkich miejsc.
No właśnie- jak pisałem: jak nie tak, too może tak. Jeszcze jeden przepis,
jeszcze dodatkowa korekta, zmiana oznaczeń, etc. Państwo musi o takich
rzeczach decydować. No ale dlaczego, Ewo? IMO- to nonsens. Państwo to tak
naprawdęurzędowość- która jest erzacem działań społecznych. Owszem, raczej
zgodzimy się, że we wspólnym interesie państwo ma nam zapewnić sądownictwo
oraz obronę państwa jak i porządku publicznego- ale z pozostałymi rzeczami
państwo powinno wkraczać w absolutnie koniecznych sytuacjach- kiedy zawodzą
społeczne mechanizmy. Inaczej- te mechanizmy zanikają (co mnie to obchodzi,
państwo jest od tego, żeby to zrobić).



>> Ludzie widząc kogoś innego od nich- czyli np inwalidę na wózku- nie za
>> bardzo wiedzą, jak znaleźć się w takiej sytuacji.
>
> Nie wiedzą, ponieważ rzadko kiedy mają kontakt z niepełnosprawnymi. Nie
> umieją się zachować, nie wiedzą, jakiego rodzaju pomoc może być takiej
> osobie potrzebna. A jak się tego nauczyć bez stałego codziennego kontaktu,
> co jest jednym z założeń integracji? Podobnie jak nigdy nie nauczymy się
> empatii bez kontaktu z innymi _zdrowymi_ ludźmi i ich potrzebami,
> przeżyciami, bolączkami itd. tak bez kontaktu z niepełnosprawnymi nie
> przestaniemy patrzeć na nich jak na małpki w zoo. A to co pisze XL o
> stosunku dzieci do niepełnosprawnych kolegów to bzdura. Dzieci w postawach
> przede wszystkim naśladują dorosłych. Bywają przy tym tylko bardziej
> wyraziste w zachowaniu.
To prawda- naśladują. Jednak same z siebie nie wiedzą, że mają kogoś
dyskryminować. Jeśli nie znają tego z domu- będą się przy niepełnosprawnych
zachowywać naturalnie. Nie wiem, jak wielu rodziców (procentowo) przekazuje
swoim dzieciom takie uprzedzenia. IMO- niewielu. Poza tym- dziecko nawet z
takimi uprzedzeniami jak zauważy, że inne dzieci bawią się z
niepełnosprawnym normalnie- też przyłączą się do zabawy. Natomiast- gdy będą
nastawione przez dorosłych na zasadzie: "to są niepełnosprawni- trzeba
postępować z nimi w specjalny sposób, etc"- będą_po_prostu_spięte- co będzie
konfliktogenne.




>> Jesli inwalida nie będzie miał żadnych przywilejów, nie będzie zachowywał
>> się roszczeniowo- pozostali szybko zaczną go traktować normalnie, jak
>> jedno spośród siebie. Takiego samego. Nauczą się też szybko, że tamten
>> może prosić o różne rzeczy, o które raczej oni nie poprosza- jak np o
>> pomoc przy wejściu do tramwaju. Uwaga- taka pomoc może być ofiarowana,
>> ale nie narzucana. Inwalida może sobie jej po prostu nie życzyć. Ona może
>> mu wręcz uwłaczać.
>
> Po prostu nie rozumiesz sensu integracji. Bynajmniej nie chodzi w niej o
> pomaganie na siłę, ani rozczulanie się nad chorym. Jednak mam wrażenie, że
> Ty to nienarzucanie się z pomocą doprowadziłeś do absurdu i w ogóle
> chciałbyś się wypiąć na ich potrzeby.
Dlaczego chcesz pozbawiać ludzi ich godności- i okazywać im litość? Przecież
to poniżające.
Pod koniec 19 wieku w Teksasie była klęska nieurodzaju. Pozostałe stany
miały urodzaj. W senacie czy kongresie USA ktoś zaproponował, aby udzielić
pomocy Teksasowi. Spowodowało to oburzenie wielu senatorów a także samego
prezydenta USA- który oświadczył, że to Teksańczykom uwłacza- bo to są
bardzo dzielni i honorowi ludzie. Czy rozumiesz tę mentalność?

>
>> Jednak dobrze zapytać: cui bono? Oczywiście producenci wszelkiego rodzaju
>> że tak napiszę "akcesoriów" dla inwalidów mają korzyść. Mają środki
>> nacisku na rządy. No i na świecie panoszy się chory system- promujący
>> wielkich wytwórców, którzy moga swoje wyroby sprzedawać bezpośrednio
>> rządom- oczywiście za nasze pieniądze. Zobacz, jak szeroki to interes:
>> producenci reklam, sloganów, plakatów, protez, wind, wózków, uchwytów
>> mocowanych w WC dla inwalidów, etc. To potężna grupa nacisku. Wymyśla
>> każde kłamstwo- i nawet sami gotowi w nie uwierzyć- byle dalej móc
>> zarabiać.
>
> Jaki to jedyny producent tych udogodnień?
A napisałem, że jedyny? To całe potężne lobby. Bez tych wszelkich przepisów
o niepełnosprawnych- musieli by swoje produkty sprzedawać na wolnym rynku.
Jaki procent tego by sprzedali?


>> Kiedyś oglądałem taki film- zabawna polska komedia- nie pamiętam tytułu.
>> Na polskim zadu...u pani psychiatra tłumaczy księdzu, że swiat się
>> zmienia, wciąż pędzi, a my nie możemy tak stać z boku. Na co ksiądz
>> odpowiada, że skąd ona wie, czy ten świat pędzi w dobrą stronę? A może on
>> biegnie w bok gdzieś, na manowce?
>
> Tylko KOMU to oceniać, czy w dobrym kierunku idą te zmiany? Moim zdaniem
> summa summarum idą w całkiem niezłym.
Twoim. Moim- nie. Z historii przypomina to końcowy okres cywilizacji
łacińskiej.


>> Ewo- znam historię. Patrząc na to, co sie teraz dzieje- chciało by się
>> rzec: "ale to już było...".
>
> Integracja niepełnosprawnych była? Kiedy?

Integracja? A tak naprawdę- istnieje takie zwierzę, czy tylko ktoś o tym
wciąż mówi?


>> IMO- złe pytanie. I zaiwerające fałsz w założeniu- choć zapewne
>> niezamierzony. Porównanie tam podatek o 5% niższy- to złe porównanie. Nic
>> z niego w zasadzie nie wynika. Należy porównać, kiedy u nich wypada dzień
>> podatnika (czyli dzień, w ktorym obywatel zapracował już na wszystkie
>> daniny, i zaczyna pracę dla siebie). W Polsce- to już gdzieś koło
>> czerwca.
>
> Żyjemy w Polsce, tu i teraz. I tego nie możemy zmienić. Gdyby jednak
> wcielić w życie Twój pomysł płatnej nauki, to - teoretycznie - obniżmy
> podatki o tę część przeznaczoną na szkolnictwo (podobno jest to ok. 6%
> PKB) - czy wtedy byłbyś w stanie wykształcić synów? Nie musisz oczywiście
> mi odpowiadać, ale nie wydaje mi się to aż tak bezsensowne pytanie.
>

Państwo ma pieniądze- bo zabiera je ludziom pod przymusem. Zabiera
wszystkim- spory procent kradnie i marnotrawi. A potem rzuca jakiś ochłap np
w postaci "kulawego" szkolnictwa. Ależ oczywiście, że zapewnił bym dzieciom
wykształcenie.
--
--

,,Kto rządzi przeszłością, w tego rękach jest przyszłość; kto rządzi
teraźniejszością, w tego rękach jest przeszłość."
G. Orwell

Chiron