Re: Wiara - moc - Bog

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-10-04 22:26:03

Temat: Re: Wiara - moc - Bog
Od: "Hermes" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Wez do reki jedna z setek ksiazek dotyczacych tzw. filozofii sukcesu.
W
> wypowiedziach ludzi sukcesu, milionerow, biznesmenow, zalozycieli
wielkich
> firm, ogolnie - ludzi - ktorym sie powiodlo i jakos udalo w zyciu -
zawsze
> na
> pierwszym miejscu byla wiara. Najpierw oczywiscie wiara w sukces, wiara
w
> pomyslnosc - ale najczesciej rowniez wiara w istnienie Sily Wyzszej.
> Niemal
> wszystkie "swiadectwa" miliarderow i ludzi sukcesu - zawieraja jakas tam
> inwokacje do Sily Wyzszej (roznie pojmowanej). To dzieki niej, dzieki
> wierze w
> jakas Nadzwyczajna Opieke - zawdzieczaja swoj sukces i osiagniecia.
> I jest to rodzaj tajemnicy, ktora oni znaja.
> Wiedza tez - czemu na swiecie tak wielu nedzarzy, ludzi, ktorym sie
nie
> powiodlo.
> Oni utracili wiare w Sile Wyzsza. Utracili kontakt z Moca.
> Dlatego nic im nie wychodzi i stali sie niewydarzonymi odpadkami
> spolecznymi, stali sie ZERAMI z wlasnej woli.

Jesteś już dość dużym człowiekiem chyba i nie muszę Cię przekonywać o tym,
jak przekonania większości
nie koniecznie muszą być prawdą transcentną, prawda świata
pozapsychologicznego danej jednostki.
1000 lat temu większośc uważała że to słońce krąży w okół ziemii a dziś
większość uważa że jedząc dziennie
6 jajek i kostkę masła niechybnie na choroby serca zapadniesz. Są ludzie
jadający jeszcze "gorzej" i wyniki badań
jak i formę mają doskonałą. 70% ludzi uważa że podatek liniowy jest
niesprawiedliwy ale podobny procent
ludzi uważa że człowiek zarabiający dwa razy więcej, winien podatek co do
wartości płacić dwa razy większy.
Większość ludzi uważa że przycinanie brody sprawia że lepiej rośnie, choć
badania naukowe tego nie potwierdziły,
jak rośnie lepiej to nie od przycinania. Jak Małysz wygra kolejne zawody i
kibic powie "dzięki bogu ten Małysz wygrał",
to przypisanie zwycięstwa Małysza boskiej interwencji jest świadectwem
takiego właśnie faktu ?
Ludzie sukcesu mówią o "wierze" jako formie uporu psychicznego i
nieustępliwości a nie jako "przyjmowaniu teistycznego, mistycznego
stanowiska światopoglądowego bez żadnych argumentów". To słowo wprowadza
wiele zamętu bo można przypisać wierze Stalina w skuteczność swoich metod
podobne znaczenie psychologiczne jak wierze św. Aleksego w Boga.
Wiara Pol Pota w swój ustrój a wiara w jakiegoś dobrego boga to nie są te
same walory uczuć choć może mają
podobne fundamenta. Wiesz, jest takie słowo w polityce jak prawica. I ono
też wprowadza masę zamętu bo
prawicowcy to zarówno gospodarczy liberałowie, ludzie optujący za ogólną
wolnością jak i skrajni interwencjoniści
o konserwatywnych poglądach, zbliżonych do faszyzmu. Mimo że jedni i drudzy
należą historycznie, przez pewien rozkład
w parlamencie który wszedł w obieg pojęć, do tego samego obozu to jednak w
wielu punktach są praktycznie na
przeciwnych biegunach. Zalety jednego podobozu może sobie zagrabić podobóz
drugi i podobnie wszelkie przewiny
drugich, można łatwo przenieść na pierwszych jakby to byli ci sami
wichrzyciele. Z pojęciem wiary jest podobnie.
Ludzie dążą do celów, mając za nic wszelkie siły wyższe bo są przekonani
upracie że sami dokonają wszystkiego.
Prą do przodu bez modlitw, spojrzenia w Nadzwyczajną Opiekę i wszelkie
problemy załatwiają racjonalnie, machinalnie
a nie czekając na cuda. Co powiesz o takich ludziach ? Co powiesz o
ludziach, osiągających olbrzymi sukces, mająć
całą religijność i pojęcia boga za nic ? Wręcz lżąc moralnościom wszelkich
religii i Dobrotliwych opatrzność wynoszą
się ponad tłum czekający boskiej interwencji z nieba. Bez skutku. Skąd
możesz wiedzieć, że ta domniemana dobra siła
nie wiedzie wszystkich dusz na zatracenie bo to tylko kolejna przebieranka
Szatana ?? Skoro bóg ma ponoć
jakieś nadludzkie plany poza horyzontem naszych umyśleń, to czyż nie jest
bluźnierstwem przeciw niemu wkładanie
tak prostych ludzkich motywów, kreowanie eschatologii rodem z dziecinnej
tęsknoty za życiem wiecznym w szczęśliwości raju ? Co powiesz o ludziach
mocnych bez boga i poczucia sprzyjającej mocy ? Czy bóg i opatrzność nie
jest tylko
formą objawioną ludzkiej woli ? Czasem ludzie tworzą sobie inne osobowości,
gromadzące najciemniejsze
strony ich umysłów w pozornie odrębną całość. Można to leczyć prostymi
cząsteczkami chemicznymi. Dlaczego,
gdzie wkracza wiedza tam znika bóg wszechmocny ?

>> Tylko nie wiem co mnie to moze obchodzic.
> Jestes moze religioznawca?
> Ja mowie i czyms innym.
> Nie mowie nic o religii.
> Mowie o Bogu - ktory jest Moca swojego Ludu.
>

Tylko tak Ci się wydaje. Szpitale pełne są ludzi podających się za Chrystusa
(nie Joshuę! jak on sam się zwał)
czy Napoleona albo Buddę i co z tego wynika ? Nowe objawiny ? Teofania
naszych czasów ekranowana
nauką szatana ? Są ludzie mówiący o nadprzyrodzonych mocach Houdiniego czy
Sathyi Sai Baby. Już dziś
mitologizuje się wielu niezwykłych sztukmistrzów tylko dlatego, że ich
sztuczki nie są zbyt jasne dla ludzi.
Za 200 lat dorobi się rozmaite historyjki których nikt nie sfalsyfikuje i
wszelkie moce objawione
masz spreparowane. Potem ludzie je abstrachują od bohaterów historyjek,
abstrachowanie to
jedna z podstawowych zdolności naszych umysłów, i tak zrodzi się kolejna
boskość.
Stare w nowym wydaniu. Weź burzę, odłącz od niej postrzeganą moc niszczenia,
zmieszaj
z niebem i szczyptą niepoznanego a masz czego szukasz. Algorytm prosty jak
budowa cepa.
Dla Ciebie za prosty dlatego musisz ten cep wynieść do rangi magicznego
fetysza inaczej trudno
mamić i zwodzić ludzi. Powiem wprost:
z tego że rozmaite ciała parują w podobny sposób, nie wynika jeszcze że gaz
jest jedynie słusznym
stanem skupienia dla wszystkich ciał ! Jest tych stanów wiele ale Ty celowo
pomijasz ich bogactwo, wciskając nam
tylko to, co udało Ci się przez swoje życie opanować. Rozumiesz pewne
własności gazów (cząstę tych praw),
ale nie pojmujesz cieczy czy ciał stałych. Dobrze że chociaż starasz się nie
mówić o tym, czego nie wiesz.

> I znowu; a coz mnie to moze obchodzic?

Nie wiesz i nie chcesz wiedzieć - oto metodyka mitomańskich mystykuf
teozofów! Zatkać uszy na to co
psuje ukochany obraz świata, nie daj bóg jeszcze dam się przekonać że jego
oraz mocy nie ma !
Jak w tym dowcipie: jeśli nie daj bóg, boga nie ma to niech nas ręka boska
broni. Stosowanie
pewnego rodzaju pojęć w danej kulturze nie dowodzi jeszcze że demaskują one
tajemną strukturę
ludzi i świata. Poczytaj sobie o takim zagadnieniu jak "efekt
autokinetyczny". Wystarczy że jedna osoba
przyjmuje pozycję lidera a inni zaczynają się polaryzować podług jej
poglądów, nawet jesli początkowo
mieli zupełnie odmienne zdanie. Po pewnym czasie prawa cała grupa ma podobne
zdanie o dynamice
czegoś, co wedle założeń było statyczne! I jest w tych poglądach trwała oraz
ma skłonność do
przekazywania dalej w znanej sobie postaci . Tak rodzą się uczniowie
głoszący "dobre nowiny".
Chcesz zrozumiec rzekę ? patrzaj jak biegnie a nie od razu na horyzont
"dokąd biegnie"!
Chcesz pojąć "wiarę" ? Pojmij że wynika z potrzeby wiedzy tylko szybko się
czopuje emocjami, zatyka
i krztusi nadmiarem sprzeczności. Wynika to ledwie z ułomności ludzkiej
natury i ograniczoności
większości umysłów, tak nierównych pod względem zdolności rozumowania.
Nierówność, to kolejny
argument przeciw "Dobrej Opatrzności". Jest ona takim cudownym kompromisem z
wadami jakie
sama na swój świat przywiodła. Zesłać zarazę i uratować z niej kilku. Oto
łaska opatrzności !

> Chcesz byc nedzarzem, malkontentem, czlowiekiem ktory liczy WYLACZNIE
NA
> SIEBIE I SWOJE SILY - to twoja prywatna sprawa. Juz jestes ZEREM. Masz
to
> jak w banku.
> Nietzsche chce zrobic z kazdego czlowieka nedzarza i podczlowieka.
> I to wtedy, gdy bedzie on sie staral uczynic z siebie Nadczlowieka.
>
> CKP

Ty z człowieka robisz nic, niezdolnego do Mocy bez Opatrzności. To jakbyś z
malarza robił beztalencie
bo zabrałeś mu farbki. Człowiek ma siłę ognia i ten ogien rozmaitymi barwami
płonie co nie znaczy że czerwona
słuszniejsza jest od niebieskiej. Człowiek jest silny w ludzkich kategoriach
bo cóż znaczy jego moc wobec
supernowej czy galaktyki ? Jakoś teoria ewolucji jest dla mnie spójniejsza
od dziecięcych zabaw
pseudomistyków nad brzegiem oceanu pojęć. Człowiek nie jest rojem cech tylko
PROCESEM.
Nigdy nie skończonym dlatego wszechstronnym, chaotycznym dlatego
zaskakującym i wieloznacznym.
O teoriach chaosu czy synergistycznych systemów to pewnie za wiele nie
słyszałeś by sobie wyjaśnić
dlaczego pewne rzeczy są tym czym się wydają ale naturę inną mają ?
Nietzsche nic nie chce bo juz trochę czasu nie żyje. Takie zabawy w "co
poeta miał na myśli" pozostaw
pseudoynteligentom. Pamiętaj że człowiek zawsze jest zagadką, abrewiaturą do
rozwiązania i choć znajdziesz
jedno z nich, nie znaczy że wyczerpałeś wszystkie możliwości. Na tym polega
cud człowieka, świadomości
i świata. Nie zamykaj wszystkiego w "nie chcę wiedzieć, chcę tylko
szczęścia".

Pozdrawiam

jogicznyNietzscheNFL

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-10-05 11:01:31

Temat: Re: Wiara - moc - Bog
Od: "Cyprian K.Peterka" <c...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Hermes"

> Jesteś już dość dużym człowiekiem chyba i nie muszę Cię przekonywać o
tym,
> jak przekonania większości
> nie koniecznie muszą być prawdą transcentną,

Ty chyba nie czytales moich postow.
Wlasnie przekonanie wiekszosci stanowi o tym, jakim jestem w
rzeczywistosci.
Moze poczytaj sobie Freuda, Junga i jakichs innych przedstawicieli
psychologii analitycznej.
Jesli spotykam w swoim swiecie bardzo wielu pijakow - to nieomylny znak i
sygnal - ze jestem lub wkrotce stane sie pijakiem.
Jesli spotykam ludzi lowiacych ryby i czesto sie z nimi spotykam, a na
dodatek znam sie na splawikach, wedkach, przynetach i haczykach - to zank,
ze pewnie jestem wedkarzem.
Dlatego tez jak ja oceniam WIEKSZOSC LUDZI ze swpjego otoczenia - taki sam
jestem w swoim wnetrzu, na dnie swojej duszy.
Dlatego przekonania wiekszosci sa bardzo pozyteczne i uzyteczne. sa bowiem
wskaznikami, papierkami lakmusowymi stanu mojej duszy.
Gdybym byl zlodziejem widzialbym wkolo wielu innych zlodziei, gdybym byl
morderca, sptykalbym wiecej bandytow, gdybym byl muzykiem - obracalbym sie w
towarzystwie muzykow.
I to sa prawdy obiektywne, ktorych nie mozesz zbyc swoim jalowym
protestem.

> Większość ludzi uważa że przycinanie brody sprawia że lepiej rośnie,
choć
> badania naukowe tego nie potwierdziły,

Jezeli w twoim otoczeniu tak uwazala wiekszosc ludzi, to znak niechybny,
ze masz nieodpowiednie otoczenie, byc moze bardzo zaklamane.
Jedyna rada dla ciebie - zmien otoczenie na mniej zaklamane.
Ja tam nigdy w zyciu nie pytalem nikogo o takie pierdoly jak przycinanie
brody i jego skutki.

> jak rośnie lepiej to nie od przycinania. Jak Małysz wygra kolejne zawody
i
> kibic powie "dzięki bogu ten Małysz wygrał",
> to przypisanie zwycięstwa Małysza boskiej interwencji jest świadectwem
> takiego właśnie faktu ?

Ale pierdoly!
Czlowieku na jakiej planecie ty zyjesz?
Pieprzysz jak nie powiem kto.
A co ma czyjas opinia do skokow Malysza?
Czy my tu mowimy o jakims kibicu, ktorego nie znam, a jesli nawet znalbym,
to skad ja moge wiedziec co siedzi w jego wnetrzu?

> Ludzie sukcesu mówią o "wierze" jako formie uporu psychicznego i
> nieustępliwości

Guzik prawda!
Wyrazasz swoja prywatna opienie, bo nie czytales ich swiadectw.

Caly twoj post ma sie nijak do tego o czym mowie.
Z uporem maniaka czepiasz sie jakichs malo istotnych kwestii religijnych,
obrzadkow takich czy owakich, form modlitewnych - ale czy nie mozesz leczyc
swoich kompleksow na jakiejs innej grupie?
Chyba wyraznie mowie, ze mnie nie interesuje zbytnio rytual, a bardziej
sedno sprawy.
A sedno jest wlasnie takie, ze WIARA jest czlowiekowi nie tyle do
zbawienia, co bardziej do ZYCIA potrzebna. Tylko ludzie wiary moga osiagnac
sukces w dowolnej dziedzinie i nie zalamia sie byle czym.
Czy moglbys pochwalic sie, co ty osiagnales?
Niedawno bylem na otwartym mityngu Anonimowych Alkoholikow.
Ludzi uzaleznionych.
Doktryna ruchu juz na wstepie zaklada, ze ruch AA nie jest w zadnym sensie
religijny i grupuje w swoich szeregach ludzi o kazdej orientacji religijnej
i niereligijnej, zarowno katolikow, swiadkow Jehowy, jak i ateistow. Jest to
ruch od samego poczatku pozawyznaniowy (od powstania w 1936 roku).
A mimo to, nawet takim ruchu, aby uzyskac sukces, jakim jest dla alkoholka
kazdy dzien bez alkoholu, aby stac sie czlowiekiem trzezwym - powtarza sie
slowa i gleboko w nie wierzy:
"Istnieje Sila Wyzsa, jakkolwiek rozumiana, ktora niektorzy nazywaja
Bogiem - ktora pomoze mi wydostac sie z nalogu i pokonac uzaleznienie".

Bog -jest w moim rozumieniu Tym, za Kogo uwazali Go samu Izraelici.
Oni nie mowili o Bogu w sensie religijnym ale Bogu Izraela.
Niektorzy bardziej jeszcze prywatnie: Bog Izraela, Jakuba, Abrahama.
Dlatego ja tez o moim Bogu mowie podobnie: Bog mojego ojca(imie),
matki(imie), dziadkow i pradziadkow.
I do niego sie zwracam, nie jako do Kogos nieznanego, ale jako do Tego,
ktory pozwolil mojej babci i dziadkowi przetrwac pieklo obozu
koncentracyjnego, momo ze na drewnianym wozeczku wozila mojego
niepelnosprawnego dziadka, ktory oslanial mojego ojca w czasie II wojny
swiatowej w sposob niemal widzialny (cala masa opowiesci ojca), ktory
pozwolil mojej mamie wrocic po dlugoletnej tulaczce do swej matki, z ktora
nie widziala sie przez 5 lat, ktory uratowal juz mnie samego na morzu, ktory
dawal mi znaki o swoim istnieniu nieaml tak samo wyraznie, jak Izraelowi -
ktoremu objawial sie w slupie obloku.
Dla mnie Bog jest Kims bardzo konkretnym, zywym, jest Moca moja, moje
rodziny, moich przodkow i jest tez Bogiem Izraela, Jakuba, Abrahama.

CKP

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-10-05 11:03:30

Temat: Re: Wiara - moc - Bog
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Cyprian K.Peterka" <c...@o...pl> napisał w wiadomości
news:cjtuu0$c11$1@news.onet.pl...

> Jesli spotykam w swoim swiecie bardzo wielu pijakow - to nieomylny znak
i
> sygnal - ze jestem lub wkrotce stane sie pijakiem.

Nie siedź tyle przy komputerze, bo Ci sie fiutek w myszke zamieni :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-10-05 12:19:55

Temat: Re: Wiara - moc - Bog
Od: "Hermes" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Cyprian K.Peterka" <c...@o...pl> wrote in message
news:cjtuu0$c11$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Hermes"
[CIACH]
> Dla mnie Bog jest Kims bardzo konkretnym, zywym, jest Moca moja, moje
> rodziny, moich przodkow i jest tez Bogiem Izraela, Jakuba, Abrahama.
>
> CKP

Ja Cię rozumiem tylko Ty jeszcze dokładnie nie wiesz co przekazuję.
Chodzi o to, że umysł ma własność przeżywania wrażeń nadając im
poczucie realności. Takie wrażenia zwą się qualiami i ich treścią może
być wszystko co właściwie nie dowodzi niczego poza wewnętrznym
przeżyciem. Ludzie, ich umysły mają skłonność do zmieniania kwantyfikatora
przeżyć z "mnie się zdarzyło" na "zdarza się tak wszystkim". Doświadczenia
parafialne promieniują na globalne doświadczanie świata i wtedy co dla mnie
dobre, staje się dobrem ogólnym a potem nawet Dobrem czy mocą Dobra.
Przekonania większości. Musisz się jeszcze nauczyć że ludzie mają straszną
schizofrenię myśli, mowy oraz czynów przeto mówić moga sobie oni jedno
a robić coś zupełnie przeciwnego co wcale w ich mniemaniu nie stoi w
jakiejkolwiek
sprzeczności z tym co myślą bo jest tyle okoliczności "łagodzących". Ludzie
mogą
wierzyć w Moc i mówić o niej strasznie wiele, z zapałem nawiedzonego
kaznodzieii
ale gdy spotkają grupę dresiarzy znęcających się nad pijakiem to wcale nie
pobiegną
mu z pomocą ufni swej Mocy bo wiedzą, że ta Moc chętniej odwiedza ich głowy
niż sprawia na zewnątrz dobre uczynki. Ja nie dewaluuję indywidualnych
przeżyć
i ich znaczenia dla jednostki ale sprzeciwiam się zbyt swobodnemu
przepływowi
od "mnie się zdaje" do "tak właśnie JEST". Często brakuje mi tej drobnej
adnotacji
w rozmowie z "wierzącymi" i razi jawna pewność że nie może być inaczej.
Medytowałeś kiedyś na tyle, by mieć wizje ? Dlaczego owe wizje mają często
treści żywcem wzięte z kultury w jakiej był medytujący wychowany ? Dlaczego
żyd może doświadczyć Metatrona a meksykanin Mescalito, nie Metatrona ?
Dlaczego ta sama postać miała by się w ich głowach przedstawiać rozmaitymi
imionami,
gdyby faktycznie była kimś więcej niż rojeniami tych głów, gdyby była
pozamentalną
indywidualnością ? Wierzysz w Boga Izraela więc wiesz jak złożeczy i nie
sprzyja
on innym nacjom ? Wierzysz w prawdy powszechne ? Wiesz jak katolicyzm
zdobył swoją dzisiejszą pozycję i nie miało to za wiele wspólnego z
wsparciem Boga ?
Chodzi mi o to, że gdybyś był wychowany w społeczności fizyków i nigdy
nie zapoznał się z Bogiem Izraela to nie mówił byś o nim a on sam nigdy by
Ci się
tak nie przedstawił choćby doświadczenia mistyczne miał. Właśnie dlatego że
jest to
funicja Twojej własnej główki. Co oczywiście nie znaczy że jest niczym.
Ludzie tak się
nauczyli spłycać indywidualizm i subiektywizm. Jak coś jest "biochemią
osobniczą" to
zaraz traci to dla nich wszelki walor a przecież jest w tym cudowne piękno
przyrody i
niesamowita, przebogata złożoność. Dla przykładu: pozorna prostota równań
Einsteina
kryje w sobie bogactwo kurizalnych czasem rozwiązań (jak NUT) a i tak znamy
tylko
niewielki wycinek ich nieskończonego zbioru.
Dlaczego robić z dzieł natury jakiś zwiędły krzak i traktować tak obcesowo ?

Później może napiszę coś jeszcze więcej bo jak widzisz, niezupełnie
ustosunkowałem
się do Twojej wypowiedzi, w Twoim mniemaniu. W moim, jest tego tutaj całkiem
sporo.
Ale to moje mniemanie, nie całego świata :)
Pozdrawiam

jogicznyNietzscheNFL

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-10-05 12:29:27

Temat: Re: Wiara - moc - Bog
Od: "Cyprian K.Peterka" <c...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Hermes"

> Ja Cię rozumiem tylko Ty jeszcze dokładnie nie wiesz co przekazuję.
> Chodzi o to, że umysł ma własność przeżywania wrażeń nadając im
> poczucie realności.

Tu mowa jest oczywiscie o twoim umysle. Mojego nie znasz.

> Przekonania większości. Musisz się jeszcze nauczyć że ludzie mają
straszną
> schizofrenię myśli,

Podobno kazdy schozofrenik widzi wokol siebie samych schozofrenikow, a
pacjenci szpitali dla umyslowo chorych zapelnione sa pacjentami przekonanymi
o tym, ze WIEKSZOSC ludzi jest umyslowo chora.
Bo kazdy widzi ludzi na swoj obraz i podobienstwo, wypromieniowujac na
nich swoje wlasne przekonania, poglady i uprzedzenia.
I dlatego uwazaj z ta schozofrenia u ludzi.

Te twje bzdety parareligijne, wynikajace z twoich urojen i kompeksow na
punkcie religii (babcia cie wyganiala do kosciolka???) wycinam i nie
komentuje, bo sa zbyt zalosne i nie warte komentarza.

CKP

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-10-05 12:50:53

Temat: Re: Wiara - moc - Bog
Od: vonBraun <interfere@sp~wywal~ace.pl> szukaj wiadomości tego autora

Hermes wrote w news:cjsikp$7ds$1@node1.news.atman.pl
> [...]
Wow!

Sorki, że się wcinam, ale czy mógłbyć w wolnej chwili
wrzucić coś zrozumiałego dla normalnych ludzi na ten temat /linki,
nazwiska, albo rozwinąć 'osobiście'/:

> O teoriach chaosu czy synergistycznych systemów to pewnie za wiele nie
> słyszałeś by sobie wyjaśnić
> dlaczego pewne rzeczy są tym czym się wydają ale naturę inną mają ?

--

pozdrawiam
vonBraun