Ach, ci smieszni prawicowi fundamentalisci...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 172

61. Data: 2006-04-27 14:55:48

Temat: Re: Wolność Słowa, a ...
Od: "LeoTar" <l...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:e2ppml$h3q$1@inews.gazeta.pl...
> LeoTar <l...@w...pl> napisał(a):
>
>> Wreszcie sie streszczasz.:)
>
> ?
>
> "Ale zajebista manipulacja.:)" = "Tyle petelek, ze az sie w glowie
> przewraca."
> = "Wreszcie sie streszczasz.:)"???
>
> Pan cos insynuuje, a moze cos sprzedaje?

Podziwiam zdolnosc Pana do rozwleklego pisania.:)

--
Pozdrawiam
LeoTar GG:5845984 mobile:+48661294908
----------------------------------------------------
------------------------
http://www.geocities.com/leotar/ OR http://wladyslaw.tarnawski.tripod.com/

> pzdr
> q-b
>
>
>
> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2006-04-27 17:16:31

Temat: Re: Wolność Słowa, a ...
Od: "quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> 1) Za co Twoim zdaniem należy się komukolwiek szacunek?

Hmmm... Za wzbudzanie przez niego samego, lub jego poplecznikow, strachu?

Coz to takiego ten "szacunek"? Jak nie trudno zauwazych, "szacunek" (i
bliskoznaczna "godnosc") jest uzywany jako "slowo wytrych" do uzasadniania
roznych pogladow, a "wymog okazywania szacunku" - jako knebel i bat na
niepokornych. Pojecie to nigdzie nie jest precyzyjnie zdefiniowane (uzytkujaca
go osoba zazwyczaj liczy, ze kazdemu identyczne/obiektywne zrozumienie
przyniesie ukierunkowana kontekstem intuicja), a co gorsza, czasem ludzie
uzywaja go do uzasadniania calkowicie sprzecznych stanowisk (np. i zwolennicy
i przeciwnicy eutanazji powoluja sie na "szacunek" wobec ciepiacego czlowiek i
"wartosci zycia ludzkiego") - wiec w praktyce stalo sie pojeciem pustym,
belkotliwym, spelniajcym jedynie funkcje stylistycznego upiekrzacza wypowiedzi.

Analizujac wypowiedzi osob domagajacych sie "szacunku" dla roznych osob i
pogladow, oraz kontekst powolywania sie na ow szacunek, wnosze ze w praktyce
chodzi o *immunitet na krytyke i satyre*. Uwazam, ze tak rozumiany "szacunek"
nie nalezy sie nikomu i ja sam nigdy nikomu dobrowolnie (czyli wykluczajac lek
przed odwetem czy utrata reputacji oraz warunek skutecznego podlizywania sie)
go nie okaze...

Gdyby "szacunek" rozumiec bardziej jako postawe okazywania grzecznosci,
przestrzegania zasad savoir vivre - a szerzej i scislej: zasad obustronnie
przyjetej konwencji zachowania - wobec innego czlowieka
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Respect ], to nalezy go okazywac wobec ludzi, z
ktorymi zamierza sie utrzymac relacje przyjacielska lub neutralna, w
ostatecznosci - konfrontacyjna, ale z zachowaniem obustronnie zaakceptowanych
regol quasi-walki (np. rywalizacja sportowa, polityczna debata). Przyklad
konfrontacji jest o tyle ciekawy, ze do zarzucenia przestrzegania "szacunku"
wobec interlokutora moze dojsc z 2 powodow: (1) jedna strona za pomoca
okazania "braku szacunku" zrywa wczesnij przyjeta konwencje sporu, oznajmiajc
ze dalsza walka toczyc sie bedzie bez zasad; (2) strony nie doszly do
porozumienia w kwestii obowiazujacej konwencji sporu - wowczas strony de facto
moga nawzajem okazywac sobie "szacunek", problem jednak w tym, ze kazda na
swoj sposob...

Standardowe "zasady grzecznosci" (~"szacunek") w relacji miedzyludzkiej zwykle
sprowadzaja sie do:
# uczciwosci i rzetelnosci - nie uciekanie sie do klamstwa, cynicznej
manipulacji, nieczystych technik erystycznych i umyslnego stosowania
sofizmatow, chyba ze zezwala na to przyjeta konwencja relacji (np. w
publicznej debacie politykow);
# kultury jezyka - unikanie skierowanych ofensywnie wulgaryzmow,
pozamerytorycznych* inwektyw, chwytow ad personam, chyba ze zezwala na to
przyjeta konwencja relacji (np. przyjacielskie przekomarzanki).

* - to, czy mozna uzyc "inwektywy merytorycznej" (np. dowiedzionego klamce
nazwac klamca) czy chwytow personalnych *obok* chwytow merytorycznych, a nie
*zamiast* chwytow merytorycznych, chyba nie jest oczywiste i zalezy albo od
osobistych preferencji stron (gdy sa one rozne, moze dojsc do niezamierzonego
konfliktu) albo od przyjetej konwencji.

IMHO standardy grzecznosci (~"szacunku") nie wykluczaja krytyki ani
satyry/parodii a odnosnie formy - ironii ani zlosliwosci.

> Nie zapominaj, że można
> żywić do kogoś szacunek nawet walcząc z nim: 'doceniać klasę przeciwnika'.

A tu, to mowisz jeszcze o czyms innym: ~"szacunek" jako *uznanie* (w skrajnym
wydaniu - podziw) czyli uswiadamianie sobie i publiczne przyznawanie
autentycznych zaslug czy kompetencji innego czlowieka, bez falszywego ich
zanizania oraz zdolnosc do porownawczego odniesienia ich do siebie.

Teraz, jak ten punkt ma sie do koszulki "Nie plakalem po papiezu".

Po pierwsze: haslo nie jest skierowane do osoby papieza, lecz do jego
hwalcow-zalobnikow; nie godzi ono w osobe papieza nawet posrednio, przez
wskazywanie, ze jego zaslugi sa przeceniane i w rzeczywistosci nie zasluzyl on
na az taki kult i taka zalobe, gdyz zwolennicy hasla zakladaja iz *zaden*
czlowiek nie zasluguje na qusi-boski kult jednostki.

Po drugie: przynajmniej IMHO haslo nie godzi w ~"szacunek" rozumiany jako
*postawa grzecznosciowa* ani w ~"szacunek" jako *uznanie* dla rzeczywistych
dokonan i zdolnosci papieza.

> 2) Czy konkretnie śmierć nie jest jednym z tych zdarzeń, wobec których należy
> zachować najdalej idący ... hm respekt, szacunek. Czy po prostu nie sądzisz,
że
> o zmarłych - przynajmniej w okolicach ich śmierci nie należy mówić źle,

Po pierwsze: co znaczy "w okolicach ich smierci"? O ile sie orientuje,
koszulka pojawila sie kilka miesiecy po smierci JP2...

Po drugie: koszulka *nie mowila zle* o samym zmarlym.

Po trzecie: nie, nie sadze zeby ktokolwiek - nawet zmarly - mial miec
immunitet na krytyke. Nie holduje zasadzie, ze "o zmarlych mowi sie albo
dobrze, albo wcale".

> nawet
> jeśli ma się o nich nieprzychylne zdanie,

Nieprzychylny? "Nie-czolojebczosc", "zyczliwa obojetnosc" kwalifikuje sie jako
"nieprzychylnosc"?

> że ostentacyjne nieszanowanie czyjejś
> żałoby

Krytyka formy zaloby, a nawet nie krytyka, lecz ukazanie wlasnego wylamywania
sie z trendu, uwazasz za "nieszanowanie"? Uzasadnij.

> to coś gówniarskiego

Nie.

A jesli nawet, to o co tyle krzyku i nawet *grozby karalne* "dania w pape"
szacownego pana redaktora?

> PS. Będę przez pewien czas znacznie rzadszym bywalcem na necie - proszę o
> wyrozumiałość.

Ok, ale mam nadzieje, ze kiedys odpowiesz na moje posty. Moge miec ta nadzieje?

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2006-04-27 18:44:16

Temat: Re: Wolność Słowa, a ...
Od: "el Guapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

> el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):
>
> > 1) Za co Twoim zdaniem należy się komukolwiek szacunek?
>
> Hmmm... Za wzbudzanie przez niego samego, lub jego poplecznikow, strachu?
>
> Coz to takiego ten "szacunek"?
(...)

To nie jest odpowiedź na moje pytanie - nie pytałem co to jest szacunek, tylko
za co się on należy. Mogłeś oczywiście wyjaśnić co rozumiesz pod pojęciem
szacunek, ale mojego pytania ani musnąłeś.

>
> > 2) Czy konkretnie śmierć nie jest jednym z tych zdarzeń, wobec których
należy
> > zachować najdalej idący ... hm respekt, szacunek. Czy po prostu nie
sądzisz,
> że
> > o zmarłych - przynajmniej w okolicach ich śmierci nie należy mówić źle,
>
> Po pierwsze: co znaczy "w okolicach ich smierci"? O ile sie orientuje,
> koszulka pojawila sie kilka miesiecy po smierci JP2...
>
> Po drugie: koszulka *nie mowila zle* o samym zmarlym.
>
> Po trzecie: nie, nie sadze zeby ktokolwiek - nawet zmarly - mial miec
> immunitet na krytyke. Nie holduje zasadzie, ze "o zmarlych mowi sie albo
> dobrze, albo wcale".
>

Ja również.

>
> > nawet
> > jeśli ma się o nich nieprzychylne zdanie,
>
> Nieprzychylny? "Nie-czolojebczosc", "zyczliwa obojetnosc" kwalifikuje sie
jako
> "nieprzychylnosc"?
>

Przemilczenie własnych negatywnych uczuć do zmarłego wobec jego śmierci
kwalifikuje się jako ... dojrzałość i klasa.

> > że ostentacyjne nieszanowanie czyjejś
> > żałoby
>
> Krytyka formy zaloby, a nawet nie krytyka, lecz ukazanie wlasnego wylamywania
> sie z trendu, uwazasz za "nieszanowanie"? Uzasadnij.
>
> > to coś gówniarskiego
>
> Nie.
>

Wykręcasz się odpowiadając nie mi, tylko sobie.

> A jesli nawet, to o co tyle krzyku i nawet *grozby karalne* "dania w pape"
> szacownego pana redaktora?
>
>
> > PS. Będę przez pewien czas znacznie rzadszym bywalcem na necie - proszę o
> > wyrozumiałość.
>
> Ok, ale mam nadzieje, ze kiedys odpowiesz na moje posty. Moge miec ta
nadzieje?
>

Na pewno nie w formie takich erupcji słownych, jakimi pokrywasz znikomą
zawartość konkretów, ale tę różnicę pomiędzy nami już chyba dostrzegłeś.

Człowiek dobrej woli przeprosi nawet za błąd niezamierzony. Wybór akurat osoby
papieża jako rzekomego celu zamanifestowania postawy niezależności ma krótkie
nóżki. Ale mimo to - z jednej strony: jeśli wybierający cechowaliby się dobrą
woli i popełnili ów wybór nie zdając sobie sprawy z rozdrażnienia, jakie może
on wywołać, to zrozumiawszy to, iż ich przesłanie jest niewłaściwie odbierane
powinni je zmienić. Z drugiej zaś strony powinni je zmienić ... dla dobra
samego przesłania powinni - aby pobudzało do myślenia w stronę porządaną przez
nadawcę. Jeśli - jak sugerujesz - przesłanie miało brzmieć w przybliżeniu "nie
ulegam histerii mediów, mam własne zdanie", to dla samego dobra przesłania
koszulkowcy powinni przekonstruować koszulkę, aby była ona tak odbierana.
Jeśli chcę, aby mój przekaz był zrozumiały, to staram się raczej używać języka
zrozumiałego dla odbiorcy: do Polaka zwracałbym się po polsku, zaś do Anglika
po angielsku. Jeśli będę do Anglika mówił po polsku, to daję temu dowód, że
nie zależy mi na tym, by odebrał on moje przesłanie ... tylko na czymś innym
(lub na niczym). Jeśli chodziło o ośmieszenie postawy 'krakania z wronami'
czemu nie użyto neutralnego hasła 'anymedialnego' w rodzaju: "nie oglądam M-
jak miłość", albo "mam własne zdanie"?

Inicjatywa wyszła ze środkowisk lewicowych, które zdecydowanie pałają do
papieża antypatią - Tobie też 'wypsnął' się Breżniew Watykanu*) w którymś z
maili - to przypadek? Ja wiem, że lewactwo ma wprawę w odwracaniu kota ogonem
(musi mieć, bo inaczej ich teorie by się nawet im nie zgadzały do kupy),
ale ... choć - jeśli chcesz iść w zaparte - Twoja wola.

*) A propos co to za stwierdzenie - bycie starcem to dla Ciebie inwektywa? Czy
chodziło raczej o zasugerowanie 'upartego' trzymania się stołka?

Pozdrawiam
EG

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2006-04-27 19:23:56

Temat: Re: Wolność Słowa, a ...
Od: "quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> > Cala istota manifestowania swojej tozsamosci opiera sie na tym, ze zobacza ja
> > inni, takze ci, ktorzy maja inna i jej nie popieraja.

> >> Oczywiście w każdej innej
> >> kategorii takie narzucanie jest nazywane nachalnością, (...) chamstwem.

> > To nie jest zadne "narzucanie".

> Jedna wypowiedź przeczy drugiej.

A skad! Chyba, ze zupelnie inaczej rozumiemy znaczenie slowa "narzucac". No
ale ja juz Cie w poprzednim poscie prosilem, zebys swoja definicje (oraz
roznice od "prezentowania opinii") przedstawil. Bez tego dalej nie ruszymy.

> Sam twierdzisz, że dla manifestacji musi być
> widz, dla niektórych manifestacji szczególnie porządany jest widz, któremu
> przedmiot manifestacji nie odpowiada,

Tak, i co z tego? To w zaden sposob nie swiadczy o "narzucaniu".
Czy to, ze ja przedstawiam na grupie - na ktorej i Ty bywasz - swoje poglady
oznacza, ze wbrew Twojej woli Ci te poglady narzucam?
Czy to, ze paraduje po ulicy w koszulce "Iron Maiden" - zakladajac, ze i Ty
tamtedy sie przechadzasz oraz ze nie jestes fanem Heavy Metalu - oznacza, ze
wbrew Twojej woli narzucam Ci gusta muzyczne?

> >> Gdyby np. mniejszość 20-letnich młodzieńców domagała
> >> się prawa do uporczywego narzucania się ze swoimi propozycjami młodym,
> pięknym
> >> niewiastom, (...)

> > Falszywa analogia.

> I tyle - wyrocznia przemówiła i mamy przyjąć to dogmatycznie?

[ http://en.wikipedia.org/wiki/False_analogy ]

Ja tu zadnej istotnej analogii nie widze. Ty rzucasz Twierdzenie pozytywne,
wiec onus probandi lezy po Twojej stronie: wskaz ja i uzasadnij.

> > Po pierwsze: tym tropem dotrzesz do rownie "niskich" pobudek praktycznie
> > kazdej - nawet najszlachetniej nazwanej - demonstracji tozsamosci, pogladu,
> > sprzeciwu, solidarnosci, przynaleznosci itd.

> Nieprawda, ponieważ w przypadku niektórych demonstracji demonstrantom nie
> chodzi o działanie niepodzielającym ich poglądów na nerwy,

0) A coz to niby znaczy "dzialac na nerwy"?
1) Dlaczego zakladasz, ze inne pobudki niz "dzialanie na nerwy" nie moga byc
niskie?
2) Dlaczego zakladasz, ze "dzialanie na nerwy" jest "niska pobudka"?
3) Dlaczego zakladasz, ze oni nie kieruja sie checia "dzialania na nerwy"
przeciwnikom?
4) Dlaczego zakladasz, ze manifestatorzy - tu: koszulkowi - kieruja sie zawsze
i wylacznie checia "dzialania na nerwy" (punkt 2b?)?

Nieladnie jest probowac przemycac niewypowiedziane zalozenia, a nastepnie
budowac na nich gmach argumentacji...

Zreszta, pisalem juz o problemach wynikajacych z arbitralnosci zakresu
terytorium wolnosci danej osoby: wystarczy, ze znajdzie sie grupa, ktora
okresli, ze pewne tresci "dzialaja jej na nerwy" i juz moze kneblowac swoich
ideowych przeciwnikow. I takie rzeczy sie dzieja - chociazby przypadki ze
Szwecji i z Kanady, gdzie klechy beknely za kazania o grzesznosci
homoseksualizmu...
"Kto mieczem wojuje, od miecza ginie"...

> co ewidentnie ma
> miejsce w przypadku 'koszulek'

Uzasadnij owa ewidentnosc.

> Czy
> słyszałeś, aby kogokolwiek urażały kolejne 'czarne marsze' urządzane po
> kolejnym wyjątkowo bestialskim morderstwie

Manifestanci moga "dzialac na nerwy" "bestialskim mordercom" i ich
zwolennikom, wiec - wedle Twojego rozumowania - popelniaja "gowniarstwo"...

> - i czy potrafisz sobie wyobrazić,
> że mają one to na celu?

Alez one oficjalnie maja taki cel - "pokazac" bestialskim mordercom, ze ich
sie "nie boimy", "nie tolerujemy", etc.

> > Po drugie: i co z tego? Wolnosc Slowa dotyczy *wszystkich* wypowiedzi, nie
> > tylko tych (przez Ciebie nazwanych) "nie niskich"...

> Wolność Słowa jest więc wedle Ciebie wartością absolutną,

Wedle mnie - jak juz wczesniej pisalem - tak. Z wyjatkiem: pomowienia (choc z
drugiej strony, nie jest to kara za slowo lecz za wyzadzona nim szkode -
zniszczenie reputacji; za "pomawianie" kogos o posiadania - powiedzmy -
pieprzyka na tylku bym nie scigal...) i zdrady tajemnicy, do ktorej
dotrzymania formalnie sie zobowiazano (panstwowej, handlowej, o danych
osobowych itp.).

> której inne mają być
> podległe - dlaczego?

A dlaczego nie?

Ty za to jestes za absolutna "wolnoscia wlasnosci" i co, tez mozna pytac
"dlaczego?", "skad ten dogmat?"...

Coz, aksjologia...

> Skąd ten dogmat?

To nie dogmat, lecz moja opinia, wszak na tym poziomie dyskusji obracamy sie
juz w sferze aksjologii. A co, "Twoja opinia jest twojsza niz mojsza"? ;->

> Życie nie jest algebrą boole'a - nikt nie jest z nas absolutnie wolny

Nieprawda. To zalezy albo od tego w jakich okolicznosciach sie znajdujemy
(przyklad: bezludna wyspa, anarchistan), albo jak sie do owych okolicznosci
ustosunkowujemy (przyklad: robie *co chce*, najwyzej poniose tego konsekwencje
- od niejedzenia umre z glodu, od siedzenia pod woda utone, od mordowania
pobratymcow zgnije w wiezieniu), albo od rozumienia slowa "wolnosc" (przyklad:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism ]).

Tak wiec znowu wchodzisz na terytorium aksjologii...

> należy więc mówić co najwyżej o Zakresie
> Wolności Słowa,

Tak tez wszedzie sie o tym mowi. Zreszta, pisalem juz o tym (o ograniczeniach
na wlasnosc, wolnosc i sprawiedliwosc) - nie chce sie powtarzac.

Moj wymarzony zakres wolnosci = [Wolnosc absolutna] - [pomowienie] - [tajemnica].
Twoj wymarzony zakres wolnosci = [Wolnosc absolutna] - ["manifestacje z
niskich pobudek"] - ... - [n] .
Zakres wolnosci w RP = [Wolnosc absolutna] - [tajemnica] - [pomowienie] -
["obraza uczuc religijnych"] - [propagowanie faszyzmu i nienawisci na tle
rasowym, narodowosciowym etc.] - [pornografia dziecieca] - [klamstwo
oswiencimskie] - ... - [n].

Cozesz rozumiesz przez "niskie pobudki", dlaczego chcesz ze wzgledu na nie
ogranczac wolnosc wypowiedzi no i w jaki sposob chcesz dokonywac pomiaru
wysokosci pobudek???

> Samo lewactwo ukuło pojęcia wykluczone spoza zakresu
> ochrony Wolnością Słowa (Mowa Nienawiści)

Skad wiesz, ze ukulo je lewactwo?

> - nie próbuj więc sprowadzić sytuacji
> niebinarnej, do binarnej:

Niczego takiego nie robie, o czym mozesz sie przekonac czytajac moje
poprzednie posty gdzie dosc dokladnie to tlumaczylem. Tu - w ramach skrotu
myslowego - wyrazilem sie nieprecyzyjnie.

Chodzilo mi o to, ze wolnosc dotyczy kazdej wypowiedzi, bez wzgledu na to czy
jest ono "madra czy glupia", "prawdziwa czy falszywa", "z niskich czy z
wysokich pobudek", "gowniarska czy nie-gowniarska" etc., byleby tylko - i tego
tam nie dodalem - nie przekraczala ram wyznaczonych ustawa, ktora akurat
"wysokosci pobudek" nie uwzglednia.

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2006-04-28 09:32:26

Temat: Re: Wolność Słowa, a ...
Od: "el Guapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ciągnięcie dziewczynek za warkocze (chyba wiesz o czym piszę?).
1) IMHO oczywiście kodeks karny nie powinnien obejmować aż takich pierdół.
2) Nie jest to nic godnego pochwały, jest to chuligaństwo, bądź się o nie
ociera, zaś pociągaczami kierują takie, a nie inne pobudki - chęć zwrócenia na
siebie uwagi (o zręczności słonia w składzie porcelany), czysta złośliwość,
ewentualnie chęć popisania się przed kolegami, że "co - ja nie zrobię????" -
dodaj co chcesz.

Koszulki:
1) Nigdzie nie twierdziłem, że koszulki powinny być zakazane i uważam, że
bynajmniej prawo zakazywać ich nie powinno. Jest jednakże jedno ale. Ty (i
lewactwo) zdajesz się jakąś specjalną estymą otaczać akurat Wolność Słowa, ale
taką specyficzną, bo de facto ('gdzie nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o
pieniądze') sprowadzać się to ma do tego, iż państwo - czyli my wszyscy - mamy
bez szemrania dawać kasę na wszelkie pomysły wszelkich manifestatorów (no w
praktyce nie będziecie aż tak ortodoksyjni - dawanie posłuszne kasy na
manifestacje idei lewackich wystarczy) i, że nie mamy prawa do wyrażenia
oburzenia, gdy demonstrowana treść nam nie odpowiada - gdy tak nie robimy (nie
dajemy kasy lub wyrażamy oburzenie), to jest to zamach na Wolność Słowa i
jesteśmy zacofańcy, Ciemnogród, wsteczniacy etc. Dowód - sama przyczyna
atrykułu RAZa - co wywołało furię lewactwa? - to, że rektor UMCS śmiał
nieugościć u siebie całego lewackiego bardacha próbującego się przemycić pod
światłym hasłem "Prawa człowieka w filmie" (a nie "Wolność Słowa w Polsce",
notabene, jak to wciąż powtarzałeś).

Oto wstęp do artykułu RAZa:
Helsińska Fundacja Praw Człowieka miała zorganizować w Lublinie przegląd "Prawa
człowieka w filmie". Impreza, wydawałoby się po tytule, poważna, zresztą
objechała już kilka centrów akademickich. Na miejscu okazało się jednak, że
prawa człowieka miały być jedynie dodatkiem do ekspozycji i sprzedaży koszulek
z głupimi albo wręcz chamskimi napisami. Kiedy rektor UMCS podziękował za
koszulki, Fundacja ukarała go odwołaniem pokazów filmowych.

Co mają koszulki 'mam okres', albo 'masturbuję się' do przeglądu filmowego? -
czy masturbacja awansowała już do grona Praw Człowieka, czy ktokolwiek w Polsce
represjonuje kobiety mające okres?
Dlaczegóż to decyzja rektora była zamachem na Wolność Słowa? Czy rektor ma psi
obowiązek zapewniać infrastrukturę dla wszelkich organizacji, które sobie tylko
tego od niego zażyczą?

O nie gagatku ;) - ja uważam, że państwo powinno być w tej sferze neutralne -
powinno co najwyżej ochraniać demonstrację tak, jak jakąkolwiek inną imprezę
masową, zaś manifestanci powinni uprawiać swoje manifestacje wyłącznie za swoje
pieniądze (co szybciuteńko wybiłoby gówniarzom manifestowanie z głowy, gdyby
ani mama, ani tata, ani 'dobry wujek' - państwo na ich fanaberie grosza dać nie
chcieli). Państwo nie powinno ani manifestatorów uprzywilejowywać, ani ich
represjonować - podobnie, jak państwo ani nie uprzywilejowuje, ani nie
represjonuje miłośników modeli kolejowych, czy miłośników Star Treka. Państwo
powinno być wobec wszelkich manifestacji przezroczyste.
Państwo nie powinno także ani represjonować, ani w żaden sposób
uprzywilejowywać homoseksualistów. Pamiętasz może bajkę Lema o elektrosmoku?
(Pozwolę sobie założyć, że znasz). Nie chodzi o to, by pokonać konkretnego
elektrosmoka A potężniejszym elektrosmokiem B (jak to ujął xch - aby po
becikowym dodać geriatryczne), ale aby elektrosmoka pozbyć się wogóle.
Pryncypium dla mnie jest deregulacja państwa. Jeśli chcę schudnąć to nie uważam
za racjonale postępowania, polegającego na przytyciu paru kilogramów w udach po
przybraniu paru kilogramów w mięśniu piwnym - TO MNIE DO SCHUDNIĘCIA NIE
ZBLIŻA, TYLKO WPROST PRZECIWNIE!

2) Ponieważ jest to grupa psychologiczna, więc starałem się udowodnić jakie to
motywacje za ową koszulkową manifestacją są ukryte. W przypadku konkretnej
koszulki 'papieżowej' nie daje się obronić teza, iż wyłącznie o manifestacje
postawy antymedialnej, czy też niezależności podmiotu w niej chodziło. Nie
płakanie akurat po papieżu było w tej koszulce najistotniejsze, wbrem
zamydlaniu oczu m.in. przez Ciebie i o uzyskanie dokładnie takiego efektu, jaki
został uzyskany - 'rozdrażnienia' - manifestantom od początku chodziło -
podobnie, jak o grubiańskie zwrócenie na siebie uwagi chodzi chłopcom ciągnącym
dziewczynki za warkocze. I to jest punkt, z uwagi na profil grupy, w którym
uważam za zasadne ewentualne kontynuowanie dyskusji.

Pozdrawiam
EG

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2006-04-28 14:02:26

Temat: Re: Wolność Słowa, a ...
Od: "quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> > > 1) Za co Twoim zdaniem należy się komukolwiek szacunek?

> > Hmmm... Za wzbudzanie przez niego samego, lub jego poplecznikow, strachu?
> > Coz to takiego ten "szacunek"?
> (...)

> To nie jest odpowiedź na moje pytanie

Jak to nie???

> - nie pytałem co to jest szacunek, tylko
> za co się on należy.

Odpowiedzialem i na to i na to.

> Mogłeś oczywiście wyjaśnić co rozumiesz pod pojęciem
> szacunek,

Wyjasnienie tego bylo *niezbedne*, gdyz pojecie "szacunku" jest wyjatkowo
niejednoznaczne, ba - mozna powiedziec, ze w praktyce jest w ogole pozbawione
uniwersalnego znaczenia. A od tego, co sie rozumie przez pojecie "szacunku"
jest w prosty sposob uzalezniona opinia, komu i za co on sie "nalezy".

Zreszta, nie tylko pojecie "szacunek" jest tu niejednoznaczne - takim jest tez
pojecie "nalezy". Ja rozumiem "nalezenie sie komus czegos" jako "to, ze pewni
ludzie gotowi sa temu komus owo cos dac".

> ale mojego pytania ani musnąłeś.

Bzdura. Odpowiedzialem przeciez, ze:

0) "Szacunek" rozumiany jakkolwiek bedzie sie "nalezal" temu, kto jest w
stanie poprzez zastraszenie (np. sankcjami karnymi, spolecznym ostracyzmem
itp.) okazywanie mu go wymusic.

1) "Szacunek" jako "immunitet na krytyke i satyre" - IMHO: dobrowolne
okazywanie go nie "nalezy sie" nikomu.

2) "Szacunek" jako "~grzecznosc" - w standardzie: "nalezy sie" komus, wobec
kogo mamy zamiar utrzymania relacji (1) przyjacielskich, (2) neutralnych, (3)
konfrontacyjnych, ale w mysl obopulnie przyjetych zasad.

3) "Szacunek" jako "~uznanie autentycznych dokonan i kompetencji" - tu
rzeczywiscie nie odpowiedzialem, wiec odpowiem teraz: tak rozumiany
"szacunek", beda okazywali wszyscy, gotowi mowic prawde o tym, co naprawde o
kims mysla; w praktyce pytamy tu "za co komukolwiek nalezy sie mowienie o nim
prawdy?".

(...)

> > Nieprzychylny? "Nie-czolojebczosc", "zyczliwa obojetnosc" kwalifikuje sie
> jako
> > "nieprzychylnosc"?

> Przemilczenie własnych negatywnych uczuć do zmarłego wobec jego śmierci
> kwalifikuje się jako ... dojrzałość i klasa.

Robisz teraz cos, co popularnie zowie sie "rznieciem glupa".

Po pierwsze: nie wierze, ze jeszcze do Ciebie nie dotarlo, ze koszulka z
zalozenia nie sluzyla ekspresji "negatywnych uczuc do zmarlego".

Po drugie: nie wierze, ze o pojawieniu sie koszuli kilka miesiecey po smierci
JP2 z przekonaniem piszesz "wobec jego (papieza) smierci", jednoczesnie
deklarujac zgode na nieslusznosc zasady "o zmarlym mowi sie albo dobrze, albo
wcale".

Po trzecie: nie wierze, ze naprawde uwazasz iz samozwancze kreowanie sie
Ciebie na wykladnie "dojrzalosci i klasy" - bez wzgledu na to, jak bardzo
mentorskim tonem bedziesz ozdabial swoje kretacze popisy - ktokolwiek uzna za
powazny argument [nawiasem mowiac: ja nie uwazam, ze zrzekniecie sie wyrazania
swjej opinii na temat zmarlego wobec jego smierci jest dowodem dojrzalosci i
klasy, a co najwyzej oportunizmu(kozystanie z okazji - jak to wyrazil pan Żak
Czyrak - "by siedziec cicho")/konformizmu/tchorzostwa].

> > > to coś gówniarskiego
> > Nie.

> Wykręcasz się odpowiadając nie mi, tylko sobie.

Jakie "wykrecasz sie"??? Jasno odpowiedzialem Ci ("Nie") na pytanie:
"Czy po prostu nie sądzisz, że o zmarłych - przynajmniej w okolicach ich
śmierci nie należy mówić źle, nawet jeśli ma się o nich nieprzychylne zdanie,
że ostentacyjne nieszanowanie czyjejś żałoby to coś gówniarskiego (...)?".

Nie, nie uwazam ze nalezy zrzekac sie krytyki zmarlego, nawet wobec jego
smierci (i podobno Ty tez tak nie uwazales - wiec co, nagle Ci sie odmienilo?).

Nie, nie uwazam ze zaloba jest jakims szczegolnym rodzajem folkloru, ze
mialaby zaslugiwac na immunitet od krytyki (nawet jesli ja pogardliwie
nazwiesz "ostentacyjnym nieszanowaniem czyjejs zaloby") i ze taka opinia jest
dowodem "gowniarstwa".

Nawiasem mowiac (po raz juz n-ty): w przypadku omawianej koszulki nie mamy do
czynienia ani z "mowieniem zle o zmarlym" ani o "mowieniu wobec jego smierci".

> > mam nadzieje, ze kiedys odpowiesz na moje posty. Moge miec ta
> > nadzieje?
> Na pewno nie w formie takich erupcji słownych, jakimi pokrywasz znikomą
> zawartość konkretów,

LOL! :DDD
To juz skrajna forma rzniecia glupa - udawania, ze sie czegos w wypowiedzi
interlokutora nie rozumie albo nie widzi, w celu wykreowania jego falszywej,
karykaturalnej projekcji (tzw. "slomianego luda") ktora bedzie latwiejsza do
zaatakowania niz prawdziwy przeciwnik i jego prawdziwa argumentacja. Tania,
podworkowa erystyka. [ http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man ]

Moja wypowiedzi wrecz kipia od konkretow: masz na wszystko odpowiedziane,
wszystko wypunktowana, wyliczone, rozebrane na czynniki pierwsze i
uzasadnione. Do tego linki do materialow zrodlowych a nawet cytaty artykulow
prawnych. Malo???

Zarzut: "duzo tresci, malo sensu" uwazam za calkowicie bezpodstawny.

> ale tę różnicę pomiędzy nami już chyba dostrzegłeś.

Alergia na konkrety, to doskwiera raczej Tobie: masowo unikasz odpowiedzi na
pytania, unikasz ujawniania zalozen i podawania uzasadnien, nieuzasadniasz
swoich analogii, zmieniasz temat oraz wypluwasz z siebie epistoly, czesto w
formie naiwnych bajkowych metaforek/analogijek, bedace prawie pozbawionymi
mocy argumentacyjnej ideowymi manifestami lub zyczeniowym zaklinaniem
rzeczywistosci. Czyzby Twoj zarzut "braku konkretow" byl w takim razie projekcja
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Projekcja_%28psychologi
a%29 ]?

No, ale szkoda czsu i miejsca na licytowanie sie na "bledy w dyskursie" - tu EOT.

> Człowiek dobrej woli przeprosi nawet za błąd niezamierzony.

Owszem, czasem warto uciec sie do zasady "madrzejszy powinien ustapic
glupszemu", np. zeby uniknac niepotrzebnego konfliktu lub zyskac wizerunek
"czlowieka honorowego" (oplacalne zwlaszcza w przypadku politykow: tak jak np.
Tusk przeprosil jakas stara dewote, za jej urojone krzywdy wynikle z pomylenia
"moherowych beretow" z "moherowa koalicja"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Moherowe_berety ) albo gdy z racji sily
przeciwnika nie mozna sobie pozwolic na otwarta z nim wojne (np. gdy ostatnio
Rydzyk przeprosil za felieton Michalkiewicza o "Judajczykach").

Nie zawsze jednak oplaca sie uciekac do tej formy samoponizenia, zwlaszcza,
gdy nie zalezy nam na uniknieciu konfliktu za wszelka cene i/lub w naszym
odczuciu to raczej oponent powinien sie pokajac za swoje
glupote/przewrazliwienie/pieniactwo/arogancje. Dla przykladu - IMHO polska
dyplomacja postapila slusznie nie przepraszajac Francuzow, za to, ze w sprawie
Iraku "nie skorzystalismy z okazji by siedziec cicho"...

IMHO tak tez jest jest w omawianym przypadku - nie ma powodu, by przepraszac
oszolomow za kosulke.

> Wybór akurat osoby
> papieża jako rzekomego celu zamanifestowania postawy niezależności ma krótkie
> nóżki.

A to niby dlaczego??? Zreszta, koszulka nie sluzyla "zamanifestowaniu postawy
niezaleznosci" w sensie ogolnym, w jakiejkolwiek sprawie lecz wlasnie w
konkretnej sprawie kultu JP2 i histerii zwiazanej z jego zejsciem, a w
kontekscie calej akcji "Tiszert dla wolnosci" - niepodporzadkowywaniu sie
irracjonalnym spolecznym tabu, ktorego wspomniany okolopapieski kult/histeria
jest znakomitym przykladem.

> Ale mimo to - z jednej strony: jeśli wybierający cechowaliby się dobrą
> woli i popełnili ów wybór nie zdając sobie sprawy z rozdrażnienia, jakie może
> on wywołać,

Mysle, ze organizatorzy i klakierzy akcji nie spadli z Ksiezyca i tak
oczywista rzecz przewidzieli, tylko nie chcieli - IMHO slusznie - pod jej
presja rezygnowac z waznej dla nich sprawy, bo byloby to dokladnym
sprzeniewierzeniem sie podstawowej idei akcji ("nie dac sie tabu, nie dac sie
spolecznemu zaszczuciu przez nietolerancyjna wiekszosc").

> to zrozumiawszy to, iż ich przesłanie jest niewłaściwie odbierane
> powinni je zmienić. Z drugiej zaś strony powinni je zmienić ... dla dobra
> samego przesłania powinni - aby pobudzało do myślenia w stronę porządaną przez
> nadawcę.

Nie ma mowy!

Mysle, ze "obrazalscy" nie odbieraja przeslania tak jak powini albo dlatego,
ze rzna glupow (w rzeczywistosci odbieraja jak trzeba, lecz nie moga sobie
odmowic pretekstu do przypieprzenia "obrazoborcom") albo tymi glupami sa
naprawde. Tak czy inaczej, mam ich za bydleta i uwazem, ze pod zadnym pozorem
nie nalzy ich przepraszac i ulegac ich terrorowi...

W koszulkach nic nie trzeba, ani nawet nie wolno zmieniac, wszak sama idea
akcji mowi, ze nosisz ja *bez wzglegu na to* co sobie inni pomysla.
Po za tym, sama koncepcja zaklada uzycia zwiezlej, prostej i wymownej formy
hasla - rozcienczanie jej eufemizmami i omowieniami do postaci zaproponowanej
przez Ciebie oznacza calkowite sprzeniewierzenie sie tej koncepcji. Zreszta,
dla inteligentnego czlowieka przeslanie wyrazone tym haslem + rysunkiem
powinno byc wystarczajaco czytelne i jednoznaczna, a ze dla cwierc
inteligentow i chorobliwych pieniaczy nie jest - trudno, ich problem. Plwam na
nich i na ich "swiete oburzenie"...

Wiecej na ten temat w przyszlosci, w rozdziale 3.

> Jeśli - jak sugerujesz - przesłanie miało brzmieć w przybliżeniu "nie
> ulegam histerii mediów, mam własne zdanie",

Bzdura! Nic takiego nie sugeruje.

Wyraznie napisalem, ze i wg mnie i przede wszystkim wg samego tworcy,
przeslanie mialo brzmiec w przyblizeniu: "*odnosnie osoby papieza* nie ulegam
psychologii tlumu, w tym medialnej histerii; mam na temat *osoby papieza oraz
na postrzeganie go przez innych ludzi* wlasne zdanie".
Co nie zmienia faktu, ze kazdy nosiciel owej koszulki moze miec jakies wlasne,
nieco inne, motywy.

> (...) Jeśli chodziło o ośmieszenie postawy 'krakania z wronami'
> czemu nie użyto neutralnego hasła 'anymedialnego'

Bo nie chodzilo tu o "antymedializm" jako taki lecz o "antywojtylizm"
("wojtylizm" = kult jednostki JP2 + zalobna histeria). Dotarlo wreszcie?

> Inicjatywa wyszła ze środkowisk lewicowych,

Skad wiesz? (a zreszta nie musisz odpowiadac, wszak dla Ciebie zapewne
wszystkie srodowiska poza UPR/PJKM sa "lewicowe"...)

Wsrod partnerow akcji sa organizacja otwarcie lewicowe: KPH, Oska, Feminoteka.
Nie wiem, czy Amnesty International mozna za takowa uznac, ale "Gazeta
Wyborcza" (czy jak wola prawicowcy - "Wybiórcza") to reprezentuje raczej
sympatie centrowe (liberalizm spoleczny + liberalizm ekonomiczny), niz stricte
lewicowe, bez wzgledu na to, co wynika z alergicznych pomrukow prawicowych zercow
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Gazeta_Wyborcza#Opinie_
o_Gazecie_Wyborczej ].
Tak czy inaczej, owa inicjatywa wyszla od organizacji zwanej "Fundacja dla
wolnosci" [ http://www.fundacjadlawolnosci.org/ ] - nie widze przeslanek, by
uznac ja za "srodowisko lewicowe" (choc z cala pewnoscia nie jest to
srodowisko konserwatywne, nie mniej jednak akonserwatyzm/antykonserwatyzm nie
determinuje jeszcze "lewicowosci").

> które zdecydowanie pałają do
> papieża antypatią

Czy ja wiem... "Nie-czolojebczosc" i "zyczliwa obojetnosc", w ostatecznosci
krytyke wobec "polityki/ideologii seksualnej" [ http://tinyurl.com/m4nxy ],
uwazasz za antypatie? Owszem, srodowiska antyklerykalne demonstruja niechec do
pana JP2, ale implikacja [lewicowiec] => [antyklerykal] nie jest zawsze prawdziwa.

> - Tobie też 'wypsnął' się Breżniew Watykanu*) w którymś z
> maili - to przypadek?

Co to znaczy "wypsnelo" i "przypadek"? Jakis zarzut???

Okreslenie "Brezniew Watykanu" jesr autorstwa Jerzego Urbana (z pamietnego
felietonu "Obwozne sado-maso") i uwazam je za bardzo trafione porownanie:
Brezniew podobnie jak JP2 lubowal sie w nawiedzniu "zaprzyjaznionych krajow" z
uroczystymi wizytami i jak on mimo postepujacej demencji trzymal sie wladzy.
Okreslenie bardzo mi sie spodobalo i na codzien uzywam go jak dowcipnego
synonimu Jana Pawla 2..

> Ja wiem, że lewactwo ma wprawę w odwracaniu kota ogonem
> (musi mieć, bo inaczej ich teorie by się nawet im nie zgadzały do kupy),
> ale ... choć - jeśli chcesz iść w zaparte - Twoja wola.

Znaczy sie zarzucasz mi "odwracanie kota ogonem" i "lewactwo"??? Uzasadnij. A
zreszta, nie musisz - wiem, ze wg Twojego
smieszno-prostacko-fundamentalistyczno-urojeniowego spojrzenia na swiat, kazdy
kto nie jest skorwinsynem jest smierdzacym socjalista i lewakiem...

BTW: Osoba JP2 sama w sobie ni mnie grzeje ni mnie ziebi - ot zachowawczy
przywodca bardzo wplywowej religii realizujacy swoje obowiazki w mysl idei, do
ktorej go powolano (ekumenizm i pojednawczosc + medialnosc w duchu
wspolczesnej kultury popularnej + antykomunizm itd. - wykoncypowane przez
Sobor watykanski 2.). Oczywiscie, z jego filozoficznymi pogladami calkowicie
sie nie zgadzam a i do formy realizacji jego urzedu mam zastrzezenia.

> *) A propos co to za stwierdzenie - bycie starcem to dla Ciebie inwektywa?

"Nie" jest pisemkiem jawnie kpiarsko-przesmiewczo-satyrycznym z wlasciwym
sobie wulgarnym jezykiem, wiec w jego przypadku trudno o rozroznienie miedzy
inwektywa a krytyka, ironia czy po prostu opinia. Tak jak w przypadku kazdej
satyry...

> Czy chodziło raczej o zasugerowanie 'upartego' trzymania się stołka?

Z kontekstu wynika, ze wlasnie o to ("Polityk za każdą cenę udaje wigor, żeby
nie zdradzić słabości, więc nie stracić władzy. Breżniew Watykanu jako magik
duchowy ma jednak wpływ na ludzi biorący się z ich wiary w różne świętości.").
Vide:
# calosc tekstu [ http://www.nie.com.pl/tekst_druk.php?id=719 ];
# komentarz Urbana do wyroku [ http://www.nie.com.pl/art4833.htm ].

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2006-04-28 16:50:56

Temat: Re: Wolność Słowa, a ...
Od: "quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> Ciągnięcie dziewczynek za warkocze (ciach)

Nie na temat: wyrazanie pogladu vs. naruszanie nietykalnosci cielesnej.

> Koszulki:
> 1) Nigdzie nie twierdziłem, że koszulki powinny być zakazane i uważam, że
> bynajmniej prawo zakazywać ich nie powinno.

Ok, ale tak to chyba nikt nie uwaza - z panem RAZem na czele. Wrzask ma
miejsce na poziomie 1. i z tamtad przesacza sie do 3. - idei Wolnosci Slowa i
jej ograniczen (wg. rozdzialu 2.).

> Jest jednakże jedno ale. Ty (i
> lewactwo) zdajesz się jakąś specjalną estymą otaczać akurat Wolność Słowa, ale
> taką specyficzną,

Lewactwo - bo troska sie o neutralnosc swiatopogladowa i rownouprawnienie
mniejszosci, a pod wzgledem praktyki realizacji zasad Wolnosci Slowa - i tej
formalno-prawnej i tej nieformalnej, obyczajowej - w naszym kraju widzi, ze
nie jest dobrze. Stad tez ich dzialania stawiaja akcent wlasnie na problem
akurat tej wolnosci.

Ja - bo cenie sobie kazda wolnosc (lubie ja miec na wlasny uzytek), a mialem
akurat kaprys (zinspirowany propaganda i dzialaniami prawickow) by na grupie
psp podyskutowac akurat o wolnosci slowa. Zreszta, juz o tym pisalem.

> bo de facto ('gdzie nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o
> pieniądze')

Co??? Jakie "chodzenie o pieniadze" widzisz w akcji koszulkowej, paranoiku?
O to, ze sprzedaja je po 19PLN za sztuke?

> sprowadzać się to ma do tego, iż państwo - czyli my wszyscy - mamy
> bez szemrania dawać kasę na wszelkie pomysły wszelkich manifestatorów

Jakie "dawanie kasy"??? Paranoiczne fantazje skorwinialego umyslu najwyrazniej
zagnaly Cie daleko poza ramy rzeczywistosci... Czas wrocic na Ziemie.

Wszelkie manifestacje odbywaja sie oczywiscie na koszt organizatorow (w
przypadku koszulek, przeciez panstwo ich nie dotuje). Panstwo co najwyzej
troszczy sie o bezpieczenstwo publiczne w trakcie manifestacji (mobilizacja
policji, reorganizacja ruchu), bo ma taki zakichany obowiazek by chronic
obywateli i ich mienia, bez wzgledu na to co obywatele robia. Zreszta, chronia
ich, jak tylko moga, przy okazji kazdej manifestacji i legalnej i nielegalnej.
Takze wynajmowanie sali (w przypadku rozwazanej akcji nie wiem, czy byl to
wynajem za darmo czy za oplata) na rozne imprezy przez wladze panstwowych
uczelni jest na porzadku dziennym.

> że nie mamy prawa do wyrażenia
> oburzenia, gdy demonstrowana treść nam nie odpowiada

Nie rznij glupa manipulatorku. Nikt przeciez nikomu nie odbiera prawa do
krytyki. Co oczywiscie nie znaczy, ze w odpowiedzi nie bedzie krytyki krytyki
czy ubolewania/oburzenia, ze sie ona pojawila - tez wolno.

> - gdy tak nie robimy (nie
> dajemy kasy

Jakie "nie dajemy kasy"??? Jesli wladze odmowia udzielenia zezwolenia na
manifestacje, pod pretekstem tego, ze "nie chca dawac kasa na manifestowanie
takich a takich tresci" to w oczywisty sposob lamia prawo konstytucyjne. I tu
nie ma dyskusji.

> lub wyrażamy oburzenie),

Alez prosze bardzo - wyrazajcie sobie oburzenie! Ba, mozecie nawet
manifestowac/kontrmanifestowac przeciw Wolnosci Slowa i postulatom mniejszosci
(vide: legalna "Parada Normalnosci" Wszechpolactwa). Nikt wam tego nie
zabrania. Co nie znaczy, ze waszej reakcji i waszego stosunku do Wolnosci
Slowa nikt pozniej nie zrecenzuje.

Malo tego, z mysla o takich zacietrzewiencach, akcja "Tiszert dla wolnosci"
przygotowala nawet specjalna koszulke z haslem "nie nosze tiszertow dla
wolnosci" [ http://www.tiszert.com/tiszertdlawolnosci/index.php?
id=34 ] -
troche dowcipnie, w mysl tzw. *paradoksu klamcy*
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Liar_paradox ].

> to jest to zamach na Wolność Słowa

Bo tak jest - nie da sie ukryc. Co nie znaczy, ze kazdy taki "zamach" jest
niezgodny z prawem.

> i jesteśmy zacofańcy, Ciemnogród, wsteczniacy etc.

Jesli przyjmiemy, ze "zacofaniec", Ciemnogrodzianin", "wstecznik",
"obskurant", "obyczajowy luddysta" itd. to synonim ultrakonserwatysty, to temu
tez nie sposob zaprzeczyc...

> Dowód - sama przyczyna
> atrykułu RAZa - co wywołało furię lewactwa? - to, że rektor UMCS śmiał
> nieugościć u siebie całego lewackiego bardacha próbującego się przemycić pod
> światłym hasłem "Prawa człowieka w filmie"

No i co z tego, ze furia? Nikt nie odmawia panu dziekanowi/rektorowi prawa do
takiej decyzji. A to, ze sie pozniej na nia ponazeka oraz pooburza na kondycja
Wolnosci Slowa i mentalnoscia moralnej konserwy nie oznacza, ze sie
zwolennikom koltunskiego status quo odmawia prawa do ich pogladow oraz ich
wyrazania.

I jakie "przemycenie" tu widzisz? Ot, zwykla impreza towarzyszaca, zgodna z
oglolna idea glownej akcji.

> (a nie "Wolność Słowa w Polsce",
> notabene, jak to wciąż powtarzałeś).

Chwileczke, chwileczke. Pan RAZ sam napisal:
"Wystawa i sprzedaż wspomnianych koszulek miała jakoby stanowić "próbę
podjęcia dyskusji na temat kondycji wolności wypowiedzi w Polsce". Tak sprawę
ujął prezes Fundacji, Marek Antoni Nowicki, uzasadniając swą decyzję
twierdzeniem, że decyzja rektora UMCS stanowiła "niedopuszczalną formę
ingerencji w tę wolność"."
[ http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news?i
nf=720982 ]

(...)

> Co mają koszulki 'mam okres', albo 'masturbuję się' do przeglądu filmowego?

Akcja "Tiszert dla wolnosci" zorganizowana w mysl idei "próby podjęcia
dyskusji na temat kondycji wolności wypowiedzi w Polsce" byla impreza
towarzyszaca glownej akcji "Prawa człowieka w filmie", jak mniemam.

> czy masturbacja awansowała już do grona Praw Człowieka, czy ktokolwiek w
>Polsce represjonuje kobiety mające okres?

Wspomniane koszulki byly jednymi z wielu, to raz.

Dwa - organizatorzy cel swojej akcji uzasadniaja nastepujaco:

"PO CO JEST TA AKCJA?
Rozejrzyj się wokół. Czy nie ma spraw, wokół których przechodzisz obojętnie?
Czy nie unikasz pewnych tematów tylko dlatego, że są "zbyt śmiałe" lub
"niewygodne"? Czy wszyscy, którzy żyją obok ciebie są traktowani godnie i
sprawiedliwie? Czy tolerancja nie jest pustym hasłem wyrażającym w najlepszym
razie obojętność wobec słabszych?
A przecież w nowoczesnym świecie nie ma już miejsca dla społeczeństw
zamkniętych, w których Innych spycha się na margines. Szacunek dla drugiego
Człowieka, dla jego człowieczeństwa - niezależnie od tego, jakie wartości
wyznaje i do jakiej grupy należy - jest podstawą i zarazem najsilniejszą miarą
demokracji. Czy potrafimy w Polsce sprostać tej zasadzie? Czy przestrzegamy i
bronimy konstytucyjnych praw do wolności wypowiedzi, swobody religii czy
równości wobec prawa? Niestety nie zawsze. Rzadko w ogóle otwarcie rozmawiamy
na te kontrowersyjne tematy.
Kampania społeczna Tiszert dla Wolności powstała w połowie 2004 roku. Jej
organizatorem jest Fundacja dla Wolności. Naszym celem jest pobudzenie
dyskusji na temat tolerancji i praw grup mniejszościowych. Chcemy oduczać
potępiania tych, którzy żyją według innych niż nasze wartości. Ludzie innego
wyznania czy orientacji seksualnej, o odmiennych od większości opiniach mają
takie samo prawo jak wszyscy do godnego życia w Polsce. Akcja polega na
rozpowszechnianiu koszulek - jednoosobowych billboardów - z hasłami
sygnalizującymi istotne kwestie, np. "jestem lesbijką", "jestem bezrobotny",
"byłem w więzieniu", "jestem Arabem". Kampanię wsparło wiele znanych osób,
które zgodziły się pozować do zdjęć w wybranych przez siebie koszulkach,
m.in.: Piotr Najsztub, Agnieszka Holland, Muniek Staszczyk, Renata Dancewicz i
Władysław Frasyniuk.
Akcja wywołała żywą dyskusję. Została wyróżniona Okularami Równości przez
Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn." "
za [ http://www.tiszert.com/tiszertdlawolnosci/index.php?
id=1 ]

W zwiazku z czym, mozna mniemac ze haslo "masturbuje sie" wpisuje sie w mysl
przelamywania tabu i hipokryzji [ http://tinyurl.com/qpbvl ] oraz swobody w
wyrazaniu opinii niepopularnych i poruszaniu tematow kontrowersyjnych.
Prawde mowiac idei hasla "mam okres" nie jestem pewien, ale swoje
przypuszczenia wyrazilem juz w pierwszym poscie.

> Dlaczegóż to decyzja rektora była zamachem na Wolność Słowa?

Bo chce kneblowac wypowiedzi, ktore ze wzgledow
swiatopogladowo-obyczajowo-politycznych jemu i arcybiskupowi Zycinskiemu sie
nie podobaja, choc konstytucja na wyrazanie takowych zezwala i uznaje to za
jedna z podstawowych wartosci w demokracji.

Jednym slowem - oburzajace jest to, ze kruchta aktywnie korzysta ze swych
uprawnien w celu tlamszenia niepokornych.

> Czy rektor ma psi
> obowiązek zapewniać infrastrukturę dla wszelkich organizacji, które sobie
>tylko tego od niego zażyczą?

Nie, nie ma. I nikt nie twierdzi, ze ma. Twierdzi sie tylko, ze gdyby pan
rektor cenil sobie Wolnosc Slowa to nie powinien skorzystac ze swych uprawnien
do przypieprzenia w nia. Najwidoczniej jednak pan rektor sobie tej wolnosci
nie ceni (lub ulegl polityczno-ideologicznym naciskom) i tym wlasnie zwolenicy
akcji sie bulwersuja. A to wpisuje sie w ogolny jek ubolewania nad tym, ze w
przesiaknietej koltunstwem Polsce Wolnosci Slowa w ogole zbyt wysoko sie nie ceni.

> O nie gagatku ;) - ja uważam, że państwo powinno być w tej sferze neutralne -
> powinno co najwyżej ochraniać demonstrację tak, jak jakąkolwiek inną imprezę
> masową, zaś manifestanci powinni uprawiać swoje manifestacje wyłącznie za
swoje
> pieniądze

I tak tez sie dzieje i nikt nie twierdzi, ze ma byc inaczej. W czym problem???

> (...) Państwo nie powinno ani manifestatorów uprzywilejowywać,

Wydanie zezwolenia na pokojowa manifestacje nie jest zadnym uprzywilejowniem.
Uprzywilejowaniem nie jest tez wynajecie sali pod impreze wolnosciowa. Jednym
slowem - majaczysz w omamach paranoi lub cynicznie sciemniasz.

(ciach)
Zieeeefff! :OOO
Jak zwykle pireniczenie korwinizmow nie na temat.
Ja wiem, ze masz obsesje na punkcie wciskania radykalnej ko-liberalnej agitki
w kazde dziure, ale mi to juz dawno sie znudzilo, wiec za kazdym razem bede ja
ciachal. Nie wysilaj sie wiecej.

> 2) Ponieważ jest to grupa psychologiczna, więc starałem się udowodnić jakie to
> motywacje za ową koszulkową manifestacją są ukryte.

I g... udowodniles. Nawet nie ustosunkowales sie do mojej koncepcji na ten temat.

> W przypadku konkretnej
> koszulki 'papieżowej' nie daje się obronić teza, iż wyłącznie o manifestacje
> postawy antymedialnej, czy też niezależności podmiotu w niej chodziło.

I nikt nigdzie nic takiego nie twierdzil, manipulatorze. Odpusc sobie dalsze
plecenie "slomianego luda"...

(ciach)

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2006-05-02 16:32:06

Temat: Re: EOT
Od: "el Guapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > 3) Czyją wolność i czyj interes naruszałoby chociażby wprowadzenie bonów
> > leczniczych, czy bonów oświatowych? Niechby tam i pozostał przymus
wpłacania
> > składki,
>
> Ale to już nie będzie państwo minimalne.

A czy ja gdziekolwiek określiłem siebie jako dogmatyka? To ma być zarzut, że
nim nie jestem???
Podatki 80-cio procentowe są LEPSZE od 90-cio procentowych, podatki 70-cio
procentowe są lepsze od 80-cio procentowych itd - LEPSZE nie musi znaczyć
WYSTARCZAJĄCO DOBRE. Chciałbym państwa minimum, ale to nie znaczy, iż odrzucam
każdą propozycję, która nią nie jest - wprost przeciwnie - z zadowoleniem poprę
KAŻDY krok przybliżający nas do państwa minimum, czyli np. bony, a więc system
zachowujący przymus wydawania, ale pozostawiający swobodę decydowania o tym
komu. Jest to rozwiązanie lepsze od przymusu totalnego: przymusu płacenia i
nieposiadania najmniejszego wpływu na wydatkowanie. Jeśli już muszę coś kupić w
konkretnym markecie to niechże chociaż mam prawo wybrać coś, co mi najbardziej
odpowiada, zamiast być zmuszonym do płacenia moimi pieniędzymi za to, co
sprzedawcy przyjdzie do głowy dla mnie z półek wybrać.

> Wizja wspaniałego świata i
> "móżdżki", które nie dostrzegają jej genialności.

To nie wizja, tylko faky - to lewactwo oparte jest o spiżowy fundament
fałszywych stereotypów i złudzeń. Nie dostrzegasz gwałtownego rozwoju
gospodarczego Chin? Dzięki czemu on wystąpił? Nie dostrzegasz powstania dzięki
kapitalizmowi klasy średniej na Zachodzie w XIX wieku? Nie dostrzegasz, różnicy
bogactwa pomiędzy malutkim Hong-Kongien i ogromnymi Chinami, dopóki tamte
tłamsiły gospodarkę? Nie dostrzegasz wleczenia się w peletonie (co najwyżej)
Europki, szczególnie w obliczu coraz to zacieśniającej się współpracy
USA/Chiny/Indie, która - wbrew lewackiemu stereotypowi, że aby jeden zyskał
inny musi stracić - przynosi korzyści wszystkim współpracującym stronom. Nie
dostrzegasz retoryki lustrzanie podobniej do Sowieckiej, która to utrzymywała,
że już, za 5-10 lat w CCCP będzie sie żyło jak w USA (nie widzisz - to poczytaj
sobie o strategii lizbońskiej).

To, że media lub podręczniki coś przemilczają nie jest dowodem na nieistnienie
tego czegoś, a wyłącznie na prowadzenie aktywnej polityki zamilczania wobec
tego czegoś. Prawica - w przeciwieństwie do lewactwa nie musi się uciekać do
manipulacji propagandowych, ponieważ słuszności jej postulatów dowodzi sama
rzeczywistość, a dlatego ich dowodzi, iż postulaty Prawicy są właśnie z
rzeczywistości, a nie z teorii wzięte. Gdyby komunizm zapewniał ludziom lepszy
poziom życia, niż kapitalizm, to każdy liberalny prawicowiec byłby komunistą.
Prawica liberalna jest adogmatyczna z własnej swojej istoty: jeśli rezultat
przeczy teorii, to nie manipulujemy przy rezultacie, tylko przy teorii - jasne?
ALE POMIMO TEGO - przypominam, że ja nie mam totalitarnych zapędów lewicowych
uszczęśliwiania całego społeczeństwa na siłę, czego na siłę zdajesz się
próbować doszukać. Dla mnie wystarczy, abym miał szanse żyć wedle wyznawanych
przeze mnie zasad - nie mam najmniejszego zamiaru przymuszać do mojego stylu
życia innych. Ja jestem aż tak pewny skuteczności mojego lekarstwa, że bez
mrugnięcia okiem jestem gotowy posłużyć jako królik doświadczalny do
przetestowania go - lewactwo zaś jest aż tak pewne skuteczności swojego
lekarstwa, iż nie waha się ani chwili, aby do jego stosowania zmuszać ogół -
czy zaczynasz rozumieć różnicę? Kiedy utopia może dobrze działać? - wtedy, gdy
jej uczestnicy będą dobrowolnie w niej uczestniczyć. Kiedy utopie okazywały się
orgiami barbarzyństwa? - wtedy, gdy przekraczały masę krytyczną przekonania, że
są aż tak świetne, że mogą śmiało do uczestnictwa przymuszać ogół.

> A nie wpadłeś np. na to,
> że sposób oddziaływania bodźców ekonomicznych może być uzależniony od
> kultury rozpowszechnionej w danym społeczeństwie? I że np. australijski
> wolny rynek z XIX wieku może sprawdzić się w Polsce XXI wieku tak jak
> demokracja amerykańska w Iraku?

Ależ wpadłem, wpadłem - pisałem przecież o tym, że w społeczeństwie złożonym z
samych wysoce moralnych jednostek, to pewnie i utopijny (ten już bez pieniędzy)
komunizm by świetnie się sprawdzał. A nie wpadłeś na to, żeby zastanawiać się
jakież to właśnie okoliczności sprzyjają bogaceniu się społeczeństwa, a jakiemu
je utrudniają, do czego prowadzi przymus, a do czego pozostawienie miejsca na
uczciwe bogacenie się i co w istocie jest kapitałem w kapitalizmie? Jak
zaczniesz, to nie mam wątpliwości gdzie znajdziesz odpowiedź. Podawałem już
przykład PRLowskiego podtrzymywacza łopaty, który po wyjedździe na Zachód
stawał się stachanowcem - czy to dlatego, że jego kultura się nagle radykalnie
zmieniła?

Pozdrawiam EG

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2006-05-02 18:25:59

Temat: Re: Wolność Słowa, a ...
Od: "quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

quasi-biolog <q...@N...gazeta.pl> napisał(a):

> > ROZDZIAL 0. - CZYM SIE "OBRAZA"?
> I jeszcze jeden ciekawy eksponat do kolekcji:

I jeszcze jeden... Wprawdzie nie na naszym podworku, ale trudno sie dziwic - u
nas nawet najsmielszy obrazoborca chyba by sie nie odwazyl:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Popetown ]
[ http://www.youtube.com/watch?v=rf7qGCbJv68 ]

"Mimo protestów, MTV wyemituje "Popetown"
Mimo licznych protestów ze strony niemieckich katolików sieć telewizyjna MTV
rozpocznie od poniedziałku emisję kontrowersyjnej serii filmików animowanych
"Popetown" ("Miasto papieża"), będących satyrą na Kościół katolicki.
Pierwszy odcinek serii, zatytułowany "Sobowtór", opowiada, jak ojciec Mikołaj,
odpowiedzialny za sprawy wewnętrzne w Watykanie, kontraktuje pewnego
nowojorskiego Żyda, aby zatrudnić go jako sobowtóra 77-letniego, zdziwaczałego
papieża.
Wielu wiernych w Niemczech uznało tę serię animowaną za drwinę z Kościoła
katolickiego i z wiary chrześcijańskiej i domagało się od MTV, aby
zrezygnowała z jej emitowania. Partie polityczne w Niemczech są podzielone w
sprawie ewentualnego zakazu pokazywania serii w telewizji.
Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna - Unia Chrześcijańsko-Społeczna (CDU-CSU)
domaga się zakazu emisji, podczas gdy socjaldemokraci (SPD) i liberałowie
(FDP) oraz Zieloni sprzeciwiają się zakazowi.
Dyrekcja MTV uważa, że "Popetown" nie obraża uczuć religijnych telewidzów,
lecz rysunki te powinno się traktować jako dopuszczalną satyrę, "a zatem formę
sztuki".
Według reklamy serii rysunkowej nadawanej przez MTV, "Popetown" to m.in.
opowieść "o szalonym papieżu" i "skorumpowanym kardynale, który sprzedaje
sierotki jako niewolników".
Film wyprodukowany przez brytyjską BBC i przeznaczony do emisji we Włoszech,
Niemczech, Australii i Nowej Zelandii dotąd był emitowany jedynie w tym
ostatnim kraju.
W Wielkiej Brytanii nie wszedł na ekrany telewizyjne, ponieważ uwzględniono
zdecydowane protesty katolików. Również we Włoszech prywatna sieć TV, która
kupiła to "arcydzieło" satyry, zrezygnowała ostatecznie z jego emisji."
za [ http://wiadomosci.onet.pl/1315879,327,item.html ]

Znamienne jest, ze nawet - zwykle neutralny - dziennikarzyna z Onetu nie
oszczedzil nam swoich prywatnych odczuc na temat serialu:
"(...) Również we Włoszech prywatna sieć TV, która kupiła to "arcydzieło"
satyry, zrezygnowała ostatecznie z jego emisji."

pzdr
q-b

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2006-05-02 20:04:45

Temat: Re: EOT
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia el Guapo napisał(a) w wiadomości
<news:2028.00000051.44578985@newsgate.onet.pl> takie słowa:

> To nie wizja, tylko faky - to lewactwo oparte jest o spiżowy fundament
> fałszywych stereotypów i złudzeń. Nie dostrzegasz gwałtownego rozwoju
> gospodarczego Chin? Dzięki czemu on wystąpił? Nie dostrzegasz powstania dzięki
> kapitalizmowi klasy średniej na Zachodzie w XIX wieku? Nie dostrzegasz, różnicy
> bogactwa pomiędzy malutkim Hong-Kongien i ogromnymi Chinami, dopóki tamte
> tłamsiły gospodarkę?

Dostrzegam. Dostrzegam również parę innych rzeczy. Choćby to, że w
rozwijających się Chinach pozostają wielkie obszary (niepojętej dla nas)
nędzy. Dostrzegam Wielki Kryzys, który w latach 30-tych przetoczył się
przez Zachód, prowadząc pośrednio do erozji lub upadku liberalnych
demokracji w Europie (włączając zdobycie władzy przez Hitlera). Dostrzegam
wreszcie taką okoliczność, że wysokość PKB nie jest jedynym miernikiem
jakości życia.

> Prawica - w przeciwieństwie do lewactwa nie musi się uciekać do
> manipulacji propagandowych, ponieważ słuszności jej postulatów dowodzi sama
> rzeczywistość, a dlatego ich dowodzi, iż postulaty Prawicy są właśnie z
> rzeczywistości, a nie z teorii wzięte.

ROTFL :)

> Gdyby komunizm zapewniał ludziom lepszy
> poziom życia, niż kapitalizm, to każdy liberalny prawicowiec byłby komunistą.
> Prawica liberalna jest adogmatyczna z własnej swojej istoty: jeśli rezultat
> przeczy teorii, to nie manipulujemy przy rezultacie, tylko przy teorii - jasne?

Taaa. Ale oczywiście to sama "liberalna prawica" (tak jak niegdyś
komuniści) wie najlepiej kiedy ludzie są najbardziej zadowoleni ze swojego
poziomu życia. Rezultat teorii "liberalnej prawicy" był taki, że
społeczeństwa europejskie podziękowały jej kilkadziesiąt lat temu i
dziękują jej przy kolejnych wyborach.

> ALE POMIMO TEGO - przypominam, że ja nie mam totalitarnych zapędów lewicowych
> uszczęśliwiania całego społeczeństwa na siłę, czego na siłę zdajesz się
> próbować doszukać. Dla mnie wystarczy, abym miał szanse żyć wedle wyznawanych
> przeze mnie zasad - nie mam najmniejszego zamiaru przymuszać do mojego stylu
> życia innych.

Oczywiście :) Oczekujesz radykalnych zmian, nieakceptowanych przez
większość ludzi, które w dodatku w sposób zasadniczy będą musiały wpłynąć
na styl ich życia i twierdzisz, że "nie masz najmniejszego zamiaru ich
przymuszać" :)

> A nie wpadłeś na to, żeby zastanawiać się
> jakież to właśnie okoliczności sprzyjają bogaceniu się społeczeństwa, a jakiemu
> je utrudniają, do czego prowadzi przymus, a do czego pozostawienie miejsca na
> uczciwe bogacenie się i co w istocie jest kapitałem w kapitalizmie? Jak
> zaczniesz, to nie mam wątpliwości gdzie znajdziesz odpowiedź.

Zastanawiałem się nad tym i mam swoją odpowiedź. Oto ona: sam kapitalizm
nie jest żadnym "tworem natury", tylko pewnym sposobem organizowania życia
gospodarczego w społeczeństwie określonego rodzaju. Toteż w swojej
'libertariańskiej' wersji np. w mobilnym imigranckim społeczeństwie
amerykańskim prowadzić może do dość harmonijnego wzrostu zamożności
większości ludzi, zaś w post-feudalnych społeczeństwach europejskich
ewidentnie doprowadził do patologii.

> Podawałem już
> przykład PRLowskiego podtrzymywacza łopaty, który po wyjedździe na Zachód
> stawał się stachanowcem - czy to dlatego, że jego kultura się nagle radykalnie
> zmieniła?

Ten, który wyjechał, miał na tyle 'mobilną mentalność', że mógł się
dostosować do kultury innego rodzaju. Większość ludzi jednak nie ma takich
zdolności. Ale mimochodem trafiłeś w sedno. Kapitalizm, jaki proponujesz
jest świetnym pomysłem dla elity mobilnych i przedsiębiorczych (nawet
podtrzymywaczy łopaty). Cała reszta niekoniecznie musi na tym skorzystać.

Amnesiak