Użytkownik ania <p...@f...onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:a4r126$kdj$...@n...tpi.pl...
> >DE-MA-GO-GIA!
>
>
> NA-PRAW-DĘ?

Naprawdę - oczywiście moim zdaniem :-)
To co piszesz jest mieszanką niewielkiej ilości faktów, pewnej porcji
"rozminięć się z prawdą" i dużej dozy stereotypów (np. o kobietach, które
wyduszają z niewinnych facetów alimenty) - myślę, że świetnie utrzymujesz
się w dość popularnym nurcie (niedawno była dyskusja na pl.soc.prawo na
temat alimentów i klimat części z wypowiedzi był w podobnym do Twojego
tonie).

Jeśli nie nazwać tego demagogią to jak?

> Ty znasz prawo bardzo dobrze, ale żyjesz chyba w jakimś idealnym świecie.

Jeśli czytasz, co piszę, choćby w tym wątku, to powinnaś zrozumieć, że mój
świat wcale taki idealny nie jest. Choć - nie narzekam :-)))

> >Po pierwsze - ojcowie, którzy nie są mężami płacą alimenty wtedy, gdy
> uznają
> >dziecko
>
> A zapomniałaś o byłych mężach? Oni nie musieli uznawać swoich dzieci.

Decydując się na ślub, podjęli decyzję o tym, że jeśli w czasie trwania
małżeństwa urodzi się dziecko, będzie ono automatycznie uznane za ich (jeśli
im się to nie podoba - są konkubinaty :-)). Jeśli uważają, że dziecko nie
jest ich, mogli pójść do sądu, gdzie wcale nie są tacy bezbronni, jak można
by wywnioskować z Twoich słów. Nie zrobili nic takiego, więc dziecko jest
ich i mają wobec niego (zauważ - mówimy cały czas o alimentach, do których
prawa mają dzieci a nie matki) pewne obowiązki i pewne prawa. To już od nich
zależy czy potrafią swoje prawa wyegzekwować (albo od tego czy sąd daje im
szanse, ale owe szanse też zależą w pewnym stopniu od ich postawy - sędzie
też są tylko ludźmi). Ale nie zwalnia to ich z obowiązków wobec dzieci.
Kropka - taka jest moja całkiem prywatna opinia.

> No więc żyjesz w idealnym świecie, bo w naszym chyba nikt nie jest
dorosły.
> Zanim cos napiszesz, sprawdź, ile matek nie może wyegzekwować alimentow od
> byłych mężów.
> I odwrotnie. Ilu byłym mężom, regularnie płacącym alimenty, byłe żony w
> ramach zemsty utrudniają lub wręcz uniemożliwiają kontakty z dziećmi.

Oczywiście. Takie przypadki się zdarzają, choć zdarzają się też ludzie,
którzy dla dobra dzieci są gotowi na "porozumienie ponad podziałami". Tylko,
że o tych ludziach się raczej nie mówi - zgoda nie jest tak widowiskowa jak
sądowe spory. Co może być ciekawego dla bliźnich w dwojgu ludzi, którzy
rozstali się w sposób kulturalny, bez spektakularnych gestów. Głośno jest o
tych co porywają swoje dzieci, wywożą je zagranicę, oszukują, kłamią,
unikają płacenia alimentów itd. Ale to nie oznacza, że jest to norma. I nie
należy wszystko porównywać do tej normy, bo nie każdy ślub kończy się
rozwodem, a nie każdy rozwód - darciem szat i izolowaniem dzieci od ojców.

BTW Ja nie wiem ilu jest takich mężczyzn grzecznie płacących alimenty, ale
zapewne Ty wiesz?

> Mojego kolegę rzuciła żona. Zabrała wszystkie pieniądze i dziecko i
> wystąpiła o rozwód. Facet naprawdę był w porządku, a jedyne, co miała mu
do
> zarzucenia, to to że za mało (według niej) zarabiał.

Rozumiem, że znasz sytuację od strony owego kolegi? A nie przyszło Ci do
głowy, że prawie zawsze wina leży (w różnych proporcjach) po obu stronach?
Jeśli ktoś twierdzi, że nie ma w nim żadnej winy, to jest prawie pewne, że
oszukuje siebie i innych.

> No i co z tego. Drzwi
zawsze
> otwierała teściowa i mówiła, że dziecka nie ma. Poszło do lekarza,
wyjechało
> z dziadkiem na działkę, poszło z ciocią do kina, poszło na gimnasykę
> korekcyjną, na rytmikę, na angielski, na spacer itd. No i co mógł zrobić?

Zwrócić się do prawnika (zanim powiesz mi, że nie było go stać, wspomnę o
organizacjach społecznych udzielających w takich sytuacjach porad za darmo).
Zwrócić się do sądu. Walczyć, zamiast bawić się w Indianina i chować po
krzakach.

> No i co? Probował nawet walczyć, ale policja mu powiedziała, że w sprawy
> rodzinne nie ingeruje. A poza tym czy dziecko nie przeżyłoby szoku, gdyby
> policja doprowadziła je na "widzenie" z ojcem, zabrawszy siłą od
> protestującej matki.

Polska policja chyba nie przychodzi i nie zabiera dzieci na spotkanie z
którymś z rodziców. Więc żaden szok raczej nie groziłby.

> To juz łatwiej kobiecie wyegzekwować alimenty, od byłego męża, ktory sie
> uchyla.

Pod warunkiem, że facet jest na tyle głupi, żeby oficjalnie mieć dochód. A
jeśli nie ma, a zarobki kobiety od czerwca br. przekroczą kwotę 1226 zł (o
ile dobrze pamiętam) nie zobaczy ani złotówki, nawet z Funduszu
Alimentacyjnego.
A samo "zasądzenie" alimentów bywa poprzedzone długim postępowaniem, które
pozwany może, jeśli jest dość sprytny, przedłużać, odwoływać się itd.
Są złe kobiety i źli mężczyźni. Ale to nie oznacza, że tacy są wszyscy.

> >nie każdy lubi, by obcy ludzie zaglądali
> >mu do łóżka, doszukując się przyczyn rozpadu związku.
>
> W sprawach bez orzekania o winie nikt nie zagląda

Zagląda. Pytania o to, kiedy ustało współżycie padają, ponieważ sąd ma
obowiązek stwierdzić czy rozpad małżeństwa jest trwały i nieodwracalny. Nie
wiem, jak w innych sądach, ale w wojewódzkim w którym toczyła się moja
rozprawa "spowiadano mnie" ze spraw łóżkowych już na rozprawie pojednawczej
(też rozwód za porozumieniem stron, bez orzekania o winie).

> NO COMMENTS. Ja nie wiem, skąd ci takie bzdury przyszły do głowy. Chyba
> wyrażają twoją postawę wobec życia.

Którą postawę? Tę, że wierzę, że oprócz ludzi o złych zamiarach są ludzie,
którzy mają czyste intencje i czyste (no, niemalże czyste - w ideały to
nawet ja nie wierzę ;-)) sumienia? W takim razie - rozszyfrowałaś mnie -
naprawdę przyjmuję taką postawę :-) Wierzę, że jeśli zmienią się przepisy i
będziemy mieć formalne konkubinaty, to będzie ktoś, kto na tym skorzysta w
pozytywnym sensie tego słowa - komu będzie łatwiej finansowo, kto będzie
trochę spokojniej myślał o przyszłości, kto przestanie się czuć na
marginesie.
Nie wierzę za to, że wszyscy czekają na nowe paragrafy, by rozliczać podatki
wspólnie ze swoim szefem. Nie wierzę też, że wszyscy rozstający się ze
swoimi partnerami będą szarpać się o każdy mebel, dokładając w ten sposób
pracy sądom - i tym między innymi się różnimy.

> Ja po prostu uważam, że rozwiązanie
> konkubinatu wcale nie będzie prostsz od rozwodu. Chyba, że tatusiowie z
> konkubinatów nie będą uznawać dzieci, nie będą po rozstaniu z ich matkami
> chcieli ich widywać, matki nawet nie pomyślą o żądaniu alimentów od byłych
> konkubentów, ojców swoich dzieci.

Rozwiązanie konkubinatu będzie (jeśli projekt zostanie zrealizowany)
szalenie proste. Tylko może się zdarzyć, że załatwienie innych kwestii
(które teraz też istnieją, choć nie mamy formalnych konkubinatów) może być
trudniejsze. Ale czy to jest argument przeciwko konkubinatom?

A ja uważam, że jest jakaś grupa ludzi, którzy nie mają w zwyczaju szarpać
się z byłymi. I dla takich ludzi, jeśli nie mają zamiaru zawierać małżeństw,
konkubinat byłby dobrym rozwiązaniem, gdyby okazało się, że nie udało im się
stworzyć związku trwałego do konca życia. I uważam, że jeśli nawet jest to
niewielka grupa ludzi, należą im się przepisy, które unormują pewne kwestie.
Bez względu na to czy rani to cudze uczucia religijne czy nie.

> I do tego jeżeli zamieszkają wspólnie, spiszą jakąś umowę, co do kogo
> należy. I tak samo będą jakoś prawnie ustalać, do kogo należeć będą rozne
> rzeczy w domu, ktre kupią w razie konkubinatu.

Ludzie teraz też mieszkają wspólnie, kupują wspólnie jakieś rzeczy. Rodzą
dzieci, uznają je itd. - i to wszystko bez ślubu. A w razie życiowej kraksy
mają do rozwiązania te same problemy - dlaczego więc im nie ułatwić
niektórych kwestii?


> Ale znam
> ludzką chciwość. Rzadko kiedy konkubin wyjdzie z domu tak jak stoi, a
> telewizor, wieżę, komputer, samochod i dzieci zostawi w całości byłej
> konkubinie bez żadnych zastrzeżeń. I dowrotnie.

A dlaczego mieliby tak robić, skoro do tego dochodzili razem? Dlaczego ktoś
ma pracować na wspólny dobytek, a potem usłyszeć, że wszystko jest drugiej
strony?

Monika