Z Holandii

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 89

51. Data: 2010-03-24 20:26:40

Temat: Re: Z Holandii
Od: de Renal <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

zdumiony napisał(a):
> Użytkownik "J-23" <k...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ba335085-b436-4e9b-8a4a-fc9c5f25023c@z11g2000yq
z.googlegroups.com...
> > jego sprawa, nie musi sie zgadzac na taki koniec. Dodam ze szczegolnie
> > jestem pelen podziwu dla starych mezczyzn, ktorzy decyduja o tym kiedy
> > zakonczyc zycie, bo nie chca dogorywac w niemocy. Hemingway, Hrabal,
> > Chet Baker... i paru innych super gosci, skonczylo ze soba wtedy kiedy
> > sami o tym zdecydowali.
>
>
> Jeżeli istnieje życie po śmierci ich ucieczka od cierpienia może być nieudana bo
czekać ich może jeszcze większe cierpienie.
Byłeś tam, wiesz jak jest? .No to jak wszyscy wiemy, co jest w
zaświatach, ja tam widziałem że zdumiony będzie smażony... wierzysz
mi....jeśli nie, to dlaczego mamy wierzyć tobie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2010-03-24 20:58:56

Temat: Re: Z Holandii
Od: de Renal <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Przeczytajcie sobie o co w tym wszystkim chodzi, żeby zobaczyć
całościowy obraz, może ktoś rozumie, bo dla buraków i tak nie trzeba
się łudzić, im już nic nie pomoże. Aż do momentu kiedy w ich życiu
morfinka przestanie działać, no cóż sami chcieli. A życie to
niesamowity szyderca.

1958.VIII [...]

Poniedziałek

Odwiedziłem M. w szpitalu -- kona od wielu miesięcy, coraz gruntowniej,
ale, jak mówią lekarze, będzie miał konania jeszcze na dobrych parę
tygodni. Leżał bez ruchu, głowa na poduszce, zjadany po kawałeczku
przez śmierć, co dzień troszkę bardziej umarły. Czy ja też będe
cierpiał?

W pokoju było też kilku żyjących -- powiedziałbym, asystentów, bo
asystowali... z minami zakłopotanymi i nie wiedzącymi co począć,
oddzieleni od tego męczennika przeświadczeniem, że nie ma rady
i trzeba doczekać, aż wyciągnie kopyta. "Żyje się samemu i umiera się
samemu" -- myśl Paskala. Niezupełnie. Żyje się jednak w gromadzie
i jeden drugiemu dopomaga, a dopiero gdy śmierć zastuka człowiek
widzi, że jest sam... i sam na sam... jak te zwierzęta gasnące, od
których stado oddala się w noc zimową. Dlaczego śmierć ludzka jest
wciąż jeszcze, jak śmierć zwierzęca? Dlaczego agonie nasze są tak
samotne i tak prymitywne? Dlaczego nie zdołaliście ucywilizować
śmierci?

Pomyśleć, że ta rzecz przerażająca, agonia, grasuje wśród nas równie
dzika, jak za pierwszych dni stworzenia. Niczego nie dokonano z tym
w ciągu tysiącleci, nie tknięto tego dzikiego tabu! Uprawiamy
telewizję i używamy kołder elektrycznych, ale umieramy dziko. Zdarza
się, że nieśmiała strzykawka lekarza po kryjomu skróci męki
zwiększonymi dawkami morfiny. Wstydliwy zabieg, zbyt drobny jak na
olbrzymią powszechność umierania. Domagam się Domów Śmierci, gdzie
każdy miałby do dyspozycji nowoczesne środki lekkiego zgonu. Gdzie
można by umrzeć gładko, nie zaś rzucając się pod pociąg, lub wieszając
na klamce, Gdzie człowiek znużony, zniszczony, skończony, mógłby oddać
się przyjaznym ramionom specjalisty, aby mu zapewniona została śmierć
bez tortury i hańby.

Dlaczego nie -- zapytuję -- dlaczego nie? Kto wam broni ucywilizować
śmierć? Religie? Ach, ta religia... dziś zabraniająca samobójstwa,
wczoraj nie mniej gromko zakazująca środków znieczulających...
przedwczoraj zezwalająca na handel niewolników, gnębiąca Kopernika
i Galileusza... ten Kościół potępiający z hukiem piorunowym,
a wycofujący się potem dyskretnie, po cichu... jakąż macie gwarancję,
że za lat kilkadziesiąt dzisiejsze potępienie samobójcy nie zmięknie
i nie rozejdzie się nieznacznie po kościach? A póki co mamy umierać,
jak psy, w drgawkach i rzężeniach -- cierpliwie mamy czekać, ścieląc tę
drogę powolną milionami konań okropnych, o czym pisze się
w nekrologach ",po długich i ciężkich cierpieniach"? No nie, rachunek
za te "interpretacje" św. tekstów jest już za wysoki i za krwawy,
i lepiej aby Kościół wyrzekł się scholastyki, zbyt arbitralnie
wjeżdżającej w życie. Ostatecznie, jeśli wierzący katolicy chcą
umierać ciężko -- ich sprawa. Dlaczego jednak wy, ateiści, lub ludzie
tylko luźnie związani z Kościołem, nie odważycie się na coś tak
prostego, jak zorganizowanie sobie śmierci? Co was peszy? Zrobiliście,
co trzeba, aby bez trudności przeprowadzać się z miejsca na miejsce,
gdy zmieniacie mieszkanie ale, gdy idzie o przeprowadzkę na tamten
świat, chcecie, aby to odbywało się po staremu, przedwieczną metodą
zdychania?

Jakież mroczne jest to niedołęstwo wasze! Pomyśleć, iż każdy z was wie
doskonale: nikt z jego najbliższych nie wymknie się konaniu, chyba że
spotka go nadzwyczajne szczęście śmierci nagłej i niespodziewanej;
każdy zostanie stopniowo zniszczony, aż czasem oblicze jego stanie się
nie do rozpoznania -- i wiedząc o tym, znając ten los nieunikniony,
palcem nie ruszycie aby oszczędzić sobie męki. Czegóż się obawiacie?
Że zbyt wielu ludzi umknie, jeśli zanadto uchylicie furtki? Pozwólcie
umierać tym, co śmierć wybierają. Nie zmuszajcie nikogo do życia
niewygodą zgonu -- to zbyt podle.

Szantaż, zawarty w sztucznym utrudnieniu śmierci, jest świństwem,
naruszającym najcenniejszą wolność człowieczą. Gdyż moja najwyższa
wolność polega na tym, iż w każdej sekundzie mogę postawić sobie
hamletowskie pytanie "być, albo nie być?" -- i swobodnie na nie
odpowiedzieć. To życie, na które zostałem skazany, może mnie zdeptać
i zhańbić z okrucieństwem bestii dzikiej, ale jest we mnie jedno
wspaniałe i suwerenne urządzenie -- że mogę sam siebie pozbawić życia.
Jeśli zechcę, mogę nie żyć. Nie prosiłem się na świat, ale
przynajmniej pozostaje mi prawo odejścia... i to jest fundament mojej
wolności. A także godności (bo żyć z godnością znaczy żyć
dobrowolnie). Ale fundamentalne prawo ludzkie do śmierci, z tych co to
powinny być zamieszczone w konstytucji, uległo stopniowej
a nieznacznej konfiskacie -- na wszelki wypadek urządziliście to tak,
aby było jak najtrudniej... i jak najstraszniej... aby było trudniej
i straszniej, niż być powinno przy obecnym poziomie techniki. To nie
tylko wyraża waszą ślepą afirmację życia, w skali już zupełnie
zwierzęcej -- to przede wszystkim jest wyrazem niesamowitej
gruboskórności waszej, gdy idzie o ból, którego jeszcze nie
doświadczacie, o agonię, która jeszcze nie jest waszą-- to ta głupia
lekkomyślność, z jaką się znosi umieranie, póki ono jest jeszcze
cudzym umieraniem. Te wszystkie względy i względziki -- dogmatyczne,
nacjonalistyczne, życiowo-praktyczne -- cała ta teoria, cała ta
praktyka, roztacza się jak ogon pawi... z dala od śmierci. Jak
najdalej.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2010-03-24 21:02:55

Temat: Re: Z Holandii
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 24 Mar 2010 13:15:38 -0700 (PDT), Stalker napisał(a):

> On 24 Mar, 20:58, XL <i...@g...pl> wrote:
>> Dnia Wed, 24 Mar 2010 09:54:00 -0700 (PDT), Stalker napisał(a):
>>
>>> Kto wie jak się do tego zabrać tak, żeby mieć pewność, że się nie
>>> będzie cierpieć? Że się na pewno uda? Że obejdzie sie bez dodatkowych
>>> "atrakcji" jak policja, sądy, dochodzenie? Kto wie jak to zrobić
>>> "sterylnie", w ciszy i w spokoju?
>>
>> ... i bez obciążania swojego sumienia odpowiedzialnością, prawda?
>
> A to zależy. Od tego jak będzie przeprowadzona eutanazja. Lekarz może
> np. tylko przygotować środki, zostawiając w ręku pacjenta
> "przełącznik".
>
> Stalker

No nie do końca tak proste to jest - współudział to współudział, nawet bez
prawnych konsekwencji moralnie nim jest.
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2010-03-24 21:03:34

Temat: Re: Z Holandii
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 24 Mar 2010 13:16:08 -0700 (PDT), J-23 napisał(a):

> On 24 Mar, 21:07, XL <i...@g...pl> wrote:
>> Dnia Wed, 24 Mar 2010 13:05:02 -0700 (PDT), J-23 napisa (a):
>>
>>
>>
>>> On 24 Mar, 20:57, XL <i...@g...pl> wrote:
>>>> Dnia Wed, 24 Mar 2010 11:05:16 -0700 (PDT), J-23 napisa (a):
>>
>>>>> No to czym jest eutanazja? Tylko bez eufemizmow. Pomijajac mozliwosc
>>>>> roznych naduzyc, bo to jest glownie sprawa problematyczna. Mozna
>>>>> "zalatwic" np. bogata babcie w oczekiwaniu na spadek. Rzeczona
>>>>> eutanazja czesto moze byc humanitarnym uczynkiem wobec osoby
>>>>> cierpiacej.
>>
>>>> Eutanazja to zab jstwo.
>>>> --
>>
>>>> Ikselka.
>>
>>> Jak kto woli, dla mnie nie jest, nie mam zadnych obciazen mentalnych w
>>> tym wzgledzie. Jezeli komus ze wzgledow religijnych nie odpowiada,
>>
>> Ale gdzie tu wzgl dy religijne? - potrzebujesz jakiejkolwiek religii, aby
>> fakt zabicia jednego cz owieka przez drugiego uzna za zab jstwo?
>>
>>> to
>>> jego sprawa, nie musi sie zgadzac na taki koniec. Dodam ze szczegolnie
>>> jestem pelen podziwu dla starych mezczyzn, ktorzy decyduja o tym kiedy
>>> zakonczyc zycie, bo nie chca dogorywac w niemocy. Hemingway, Hrabal,
>>> Chet Baker... i paru innych super gosci, skonczylo ze soba wtedy kiedy
>>> sami o tym zdecydowali.
>>
>> No wi c widzisz, eutanazja by a dla nich poza sfera rozwa a i jak s dz
>> poni ej honoru.
>> --
>>
>> Ikselka.
>
> to i co z tego? problem w tym ze czesto osoba ciezko chora nie ma
> sposobu na to by zadac sobie smierc, bo ni ma sily, albo jest
> sparalizowana, albo jeszcze cos... wazna jest wola, czyli chec
> skonczenia ze soba i skrocenia cierpien.

Wielu chorych w depresji i cierpieniu wyrażało taką wolę, a chwilę potem
już nie.
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2010-03-24 21:10:46

Temat: Re: Z Holandii
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 24 Mar 2010 21:18:31 +0100, zdumiony napisał(a):

> Użytkownik "J-23" <k...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ba335085-b436-4e9b-8a4a-fc9c5f25023c@z11g2000yq
z.googlegroups.com...
>> jego sprawa, nie musi sie zgadzac na taki koniec. Dodam ze szczegolnie
>> jestem pelen podziwu dla starych mezczyzn, ktorzy decyduja o tym kiedy
>> zakonczyc zycie, bo nie chca dogorywac w niemocy. Hemingway, Hrabal,
>> Chet Baker... i paru innych super gosci, skonczylo ze soba wtedy kiedy
>> sami o tym zdecydowali.
>
>
> Jeżeli istnieje życie po śmierci ich ucieczka od cierpienia może być nieudana bo
czekać ich może jeszcze większe cierpienie.

Oglądałeś "Między piekłem a niebem"?

Fragment streszczenia:
"Czy prawdziwa miłość może trwać również po śmierci? Tak. Chris Nielsen
(Robin Wiliams) jest tego najlepszym przykładem. Kiedy ginie w wypadku,
trafia do nieba, gdzie nie może jednak zaznać spokoju z powodu braku
ukochanej żony Annie (Annabella Sciorra). Nie smuci go jednak wcale
informacja, iż jego żona przeszła załamanie nerwowo i popełniła
samobójstwo. Radość z rychłego spotkania przeradza się w tragedię, kiedy
okazuje się iż samobójcy nie trafiają do nieba lecz do piekła. Chris nie
poddaje się i postanawia przy pomocy zmarłych przyjaciół odnaleźć Annie.
Schodzi po nią do najciemniejszych otchłani piekieł a jego jedyny
sprzymierzeńcem w decydującej walce jest głębokie uczucie."

Dla osoby wierzącej samobójstwo jest wiecznym rozstaniem z ukochaną osobą.
Ponieważ trafia się wtedy do (tak czy inaczej rozumianego) piekła, bez
nadziei na spotkanie po śmierci ukochanej osoby w niebie.

Mój Teść, kiedy zmarła Teściowa, powiedział MŚK w tajemnicy, że gdyby miał
pewność, że TAM nic nie ma, zabiłby się z tęsknoty. Ponieważ jednak wierzy,
że istnieje życie pozagrobowe, nie może się pozbawić jedynej nadziei na
ponowne spotkanie z żoną.
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2010-03-24 21:14:59

Temat: Re: Z Holandii
Od: de Renal <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

XL napisał(a):
> Dnia Wed, 24 Mar 2010 21:18:31 +0100, zdumiony napisaďż˝(a):
>
> > Uďż˝ytkownik "J-23" <k...@g...pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:ba335085-b436-4e9b-8a4a-fc9c5f25023c@z11g2000yq
z.googlegroups.com...
> >> jego sprawa, nie musi sie zgadzac na taki koniec. Dodam ze szczegolnie
> >> jestem pelen podziwu dla starych mezczyzn, ktorzy decyduja o tym kiedy
> >> zakonczyc zycie, bo nie chca dogorywac w niemocy. Hemingway, Hrabal,
> >> Chet Baker... i paru innych super gosci, skonczylo ze soba wtedy kiedy
> >> sami o tym zdecydowali.
> >
> >
> > Jeďż˝eli istnieje ďż˝ycie po ďż˝mierci ich ucieczka od cierpienia moďż˝e byďż˝
nieudana bo czekaďż˝ ich moďż˝e jeszcze wiďż˝ksze cierpienie.
>
> Oglďż˝daďż˝eďż˝ "Miďż˝dzy piekďż˝em a niebem"?
>
> Fragment streszczenia:
> "Czy prawdziwa miďż˝oďż˝ďż˝ moďż˝e trwaďż˝ rďż˝wnieďż˝ po ďż˝mierci? Tak. Chris
Nielsen
> (Robin Wiliams) jest tego najlepszym przykďż˝adem. Kiedy ginie w wypadku,
> trafia do nieba, gdzie nie moďż˝e jednak zaznaďż˝ spokoju z powodu braku
> ukochanej ďż˝ony Annie (Annabella Sciorra). Nie smuci go jednak wcale
> informacja, iďż˝ jego ďż˝ona przeszďż˝a zaďż˝amanie nerwowo i popeďż˝niďż˝a
> samobďż˝jstwo. Radoďż˝ďż˝ z rychďż˝ego spotkania przeradza siďż˝ w tragediďż˝,
kiedy
> okazuje siďż˝ iďż˝ samobďż˝jcy nie trafiajďż˝ do nieba lecz do piekďż˝a. Chris nie
> poddaje siďż˝ i postanawia przy pomocy zmarďż˝ych przyjaciďż˝ odnaleďż˝ďż˝ Annie.
> Schodzi po niďż˝ do najciemniejszych otchďż˝ani piekieďż˝ a jego jedyny
> sprzymierzeďż˝cem w decydujďż˝cej walce jest gďż˝ďż˝bokie uczucie."
>
>
> Dla osoby wierzďż˝cej samobďż˝jstwo jest wiecznym rozstaniem z ukochanďż˝ osobďż˝.
> Poniewaďż˝ trafia siďż˝ wtedy do (tak czy inaczej rozumianego) piekďż˝a, bez
> nadziei na spotkanie po ďż˝mierci ukochanej osoby w niebie.
>
>
> Mďż˝j Teďż˝ďż˝, kiedy zmarďż˝a Teďż˝ciowa, powiedziaďż˝ Mďż˝K w tajemnicy, ďż˝e
gdyby miaďż˝
> pewnoďż˝ďż˝, ďż˝e TAM nic nie ma, zabiďż˝by siďż˝ z tďż˝sknoty. Poniewaďż˝ jednak
wierzy,
> ďż˝e istnieje ďż˝ycie pozagrobowe, nie moďż˝e siďż˝ pozbawiďż˝ jedynej nadziei na
> ponowne spotkanie z ďż˝onďż˝.
> --
>
> Ikselka.

Wypowiadacie się za zaświaty, wiesz ci w pasach też mają takie wizję.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2010-03-24 22:11:23

Temat: Re: Z Holandii
Od: "bartez" <m...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

>cut<

konkludując:

Masz "ileśtam" lat, jesteś sprawny (w miarę) fizycznie to wyskocz sobie
przez okno, połóż się na torach, połknij coś itd - wtedy jakby co należy ci
się ewentualnie (gdybyś nie zdążył np. wyskoczyć przez okno) pomoc
psychologiczna. Ale...
Jesteś przykuty do łóżka, cierpisz męki i nie jesteś w stanie nawet myśleć a
rokowania lekarskie są raczej mizerne to wtedy eutanazja! Jestem za.
A jak przeprowadzić eutanazję jeśli pacjent nie może ruszyć palcem? Łzy
tylko toczy i nic więcej? Wtedy trzeba mu pomóc. A bez zgody państwa to
będzie morderstwo i nikt tego nie zrobi, choć mogą być wyjątki.

Pozdrawiam.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2010-03-24 22:18:51

Temat: Re: Z Holandii
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 24 Mar 2010 23:11:23 +0100, bartez napisał(a):

> Jesteś przykuty do łóżka, cierpisz męki i nie jesteś w stanie nawet myśleć a
> rokowania lekarskie są raczej mizerne to wtedy eutanazja! Jestem za.
> A jak przeprowadzić eutanazję jeśli pacjent nie może ruszyć palcem? Łzy
> tylko toczy i nic więcej? Wtedy trzeba mu pomóc. A bez zgody państwa to
> będzie morderstwo i nikt tego nie zrobi, choć mogą być wyjątki.

Aha, no dobrze, to jak uzyskać ostateczną i decydujacą zgodę pacjenta,
który jak piszesz, nie moze ruszyć palcem i toczy tylko łzy? Kto określi,
czy przyjęta zgoda jest autentyczna i ostateczna, czy tylko komuś się zgodą
wydaje, a moze potwierdzające mrugniecie jest histerycznym aktem rozpaczy,
który za chwilę pójdzie w niepamięć, kiedy ból minie i człowiek znów
rozpaczliwie zechce żyć, choć chwilę wcześniej odchodził od zmysłów z bólu?
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2010-03-24 22:21:05

Temat: Re: Z Holandii
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
news:3662f152-318f-40b9-bd49-458de49fe883@l25g2000yq
d.googlegroups.com...
On 24 Mar, 16:49, "Chiron" <c...@o...eu> wrote:

> We Francji podniesiono wiek emerytalny. To ogromny problem- dla całej
> Europy. No i dla firm ubezpieczeniowych. A tak- "na własną prośbę"...

Przecież podniesienie wieku emerytalnego to jest właśnie rozwiązanie
"zamiast" eutanazji. Dłużej będziesz pracował i składki płacił, krócej
pobierał emeryturę.

Nie pomieszały Ci się przyczyny ze skutkami?

Stalker

====================================================
=

DOKŁADNIE. Francja przyjęła rozwiązanie tego samego problemu- podnosząc wiek
emerytalny. Holandia- mordując starych. A Polska chce iść w ślady jednych i
drugich.

--

serdecznie pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2010-03-25 00:30:59

Temat: Re: Z Holandii
Od: "bartez" <m...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Aha, no dobrze, to jak uzyskać ostateczną i decydujacą zgodę pacjenta,
> który jak piszesz, nie moze ruszyć palcem i toczy tylko łzy? Kto określi,
> czy przyjęta zgoda jest autentyczna i ostateczna, czy tylko komuś się
> zgodą
> wydaje, a moze potwierdzające mrugniecie jest histerycznym aktem rozpaczy,
> który za chwilę pójdzie w niepamięć, kiedy ból minie i człowiek znów
> rozpaczliwie zechce żyć,

Tak. Szczególnie gdy wszystkie narządy już prawie nie pracują a "mocz zalewa
płuca"? Chyba wiemy o co chodzi?
Czy nie...

> choć chwilę wcześniej odchodził od zmysłów z bólu?

Umrze w męczarniach trochę później?

Pozdrawiam.