Użytkownik "jbaskab" <j...@o...wywal.pl> napisał w wiadomości
news:d4aea7$r6a$1@nemesis.news.tpi.pl...

> no zadałeś mi lekturkę....

Tak ? :)

> Hmmm...tylko czy ja cos mówiłam że jakikolwiek poglad jest obiektywną
> prawdą? [...]

Takie odniosłem wrażenie czytając:
"Nasza wiara będzie jednakowa- ani lepsza ani gorsza jedna od drugiej -
ale, jak logika wskazuje, tylko jedna z nich może być prawdziwa. Lub żadna."

> Wydawało mi się, że raczej twierdzilam coś przeciwnego. Z tym, że
> miedzy "istnieniem" a "istnieniem" są pewne róznice. W kartonie, w którym
> nie wiadomo co jest, może być E230, które, dajmy na to, jest trucizną lub
> sok pomarańczowy. W tym momencie nie idzie już o subiektywne pojecia.
> Pytanie jest "co jest w kartonie" i jakbyśmy to nie nazwali, to E230 jest
> czymś innym niż sok pomarańczowy. Nie chodzi o nazwy, własności czy cechy
> tej samej rzeczy ale chodzi o dwie rózne rzeczy. Wezmę do ust E230 i sie
> otruję a spróbuje soku pomarańczowego i przezyję. Mogę to nazwać w
> jakikolwiek sposób, brać pod uwagę różne cechy, ale ciagle to nie jest to
> samo. Czy jest to to samo?

:) Ok. Myślałem, że jasne jest dla Ciebie o co chodzi z tym E230 - ale chyba
przesadziłem z zagadkowością - więc wyjaśniam :) Weź jakikolwiek produkt
spozywczy np. serek, czy jakiś sok i przeczytaj skład chemiczny, który
powinien być napisany na opakowaniu. Znajdziesz tam między innymi E - ileś
tam. Są to symbole "urzędowe" związków chemicznych które wchodzą w skład
danego produktu :))

Tak więc sok pomarańczowy z punktu widzenia konsumenta jest poprostu sokiem
pomarańczowym, z punktu widzenia chemika jest kompilacją związków
chemicznych, z punktu widzenia sprzedawcy jest towarem o określonej
wartości, z punktu widzenia kościoła jest dziełem szatana :)))

Załóżmy, że odwiedziły nas ufoludki. W ramach okazania im swoich pokojowych
zamiarów, chcemy poczęstować je sokiem pomarańczowym. Jednak jak to z
ufoludkami bywa, są nieufne i zadają pytanie "co to jest ?". Jesli powiesz
"sok pomarańczowy" - niezrozumieją co to jest, jesli podasz skład chemiczny
też niezroumieją, jesłi podasz wartość w pieniążkach też nie zrozumieją, a
już napewno nie zrozumieją, że to czym ich częstujesz to dzieło szatana :)

Poprostu nazwy, definicje itp. nie określają rzeczywistości jako takiej -
tylko odwołują się do czegoś co się już wcześnie poznało - w takim czy w
innym aspekcie. Jeśli użyję jakiegoś słowa, którego nie znasz - to nie
będziesz wiedziała co mam na myśli. Będę musiał wyjaśnić Ci to słowo przy
pomocy _znanych_ Tobie pojęć. Ale wtedy mam jedynie szansę, że być może
zrozumiesz co wg. mnie oznacza dane słowo. Jeśli ja myślę o zawartości
szklanki jako o substancji z określonym składem chemicznym, i tak Ci to
przedstawię - to zgodzisz się, że to w nikłym stopniu obiektywnie opisuje
zawartośc szkalnki. Jeśli zawartośc tej samej szklanki opiszę Ci jako sok
pomarańczowy, poprostu słodki napój gaszący pragnienie o naturalnym smaku -
to pominę całą masę zagadnień związanch z zawartością szklanki. Między
innymi pominę skład chemiczny oraz wartość rynkową tego czegoś. Nazywając
coś, określając, definiując z założenia pomija się niekończoną liczbę cech.
Pewne jest tylko to, że zawartość szklanki istnieje.

> Na razie zrozumiałam, że Ty mi mówisz tak: biore do reki jakiś przedmiot,
> nazwywam go tak i tak i każda nazwa, próba pojecia, jest subiektywną
> półprawdą bo go ogranicza do mojego wyobrażenia.
> A w moim przykładzie odniosłam sie do przypadku gdy mamy do czynienia z
> dwoma różnymi przedmiotami. Moze nie mogę powiedzieć czym one są, ale
> chyba
> moge stwierdzić, że nie są tym samym?

Echhh.
"Nasza wiara będzie jednakowa- ani lepsza ani gorsza jedna od drugiej -
ale, jak logika wskazuje, tylko jedna z nich może być prawdziwa. Lub żadna."
To jeszcze raz pytam, gdzie tu logika ? Tym bardziej w świetle tego co
powyżej napisałaś ? :))
Moim zdaniem cały myk polega na tym, że przypiujesz słowu "wiara" istnienie
obiektywnego odpowiednika w rzeczywistości, podczas gdy jest to tylko
pojęcię funkcjonujące w naszych głowach. Jeśli wskażę ufoludkowi naszą
szklankę, każę wypić zawartość i powiem "wypiłeś sok pomarańczowy" - to dane
mu będzie doświadczyć niebiańskiego smaku dzieła szatana :) Oraz będzie
wiedział jakich słów użyć, by poprosić mnie o nastepną szkalneczkę. W
przypadku wiary - jest to tylko pojęcie funkcjonujące w umyśle - nie w
rzeczywistości. Paradoksalnie, skoro funkcjonuje tylko w umyśle - to oznacza
to że jest obiektywne w sensie jednostki (nie mam na myśli "subiektywne"),
ponieważ mówiąc "wiara" jesteśmy w jakimś tam stanie umysłu, a słysząc
"wiara" jesteśmy w stanie _dokładnie_ wejść w ten stan umysłu. Problem w
tym, że stanów umysłu dotyczących słowa "wiara" jest dokładnie tyle samo co
jednostek osobowych :) I myślę że do tego miejsca się zgadzamy. Mówisz "moja
wiara jest taka, twoja inna". Jednak dalsza część zdania "ale, jak logika
wskazuje, tylko jedna z nich może być prawdziwa. Lub żadna." jest delikatnie
mówiąc nieprzemyślana :)

> nadal nie potrafię dostrzec nielogiczności. Przy założeniu że E230 jest
> obiektywnie czymś innym niż sok pomarańczowy.

Mam nadzieję, że tym razem udało mi się to wyjaśnić - a jeśli nie, oznacza
to że używam do wyjaśnienia, pojęć które w Twojej głowie mają inne znaczenie
niż w mojej :)

> Ciagle nie rozumiem. Przecież nie problem w nazwaniu, przypisaniu czegoś
> do
> czegoś, tylko w tym że leżaca przde mną kartka papieru jest czymś innym
> niż
> stojaca przede mną świeca i leżący pilot..

Podpalona kartka papieru może służyć jako świeca. Przy odrobinie celności i
zręczności świecą można zmieniać programy w TV. Pozatym z kartki papieru
można zrobić samolot, wsadzić w niego pilota a świecą odpalić cały zestaw :)
[poważnie będzie za chwilę, gdyż dwa razy pytasz o to samo :)]

> Niezaleznie od przeznaczenia, relacji i nazwy. Niezaleznie od tego czy to
> co bede trzymac w reku nazwe ołówkiem, patykiem, miotłą czy lunetą to
> bedzie
> to coś różnego od mojego palca. To obiektywnie mogę chyba stwierdzić?

Jak najbardziej. Tylko ja odnoszę wrażenie, że bronisz postawy w której R.
samodzielnie nazywa ołówek w ręku AdM - palcem. Po czym pokazuje wszem i
wobec, że tak palec nie wygląda.

> Jak widać z moich powyzszych odpowiedzi, chyba nie bardzo wiem o co Ci
> chodzi.

To chyba najlepszy moment by napisać o co Tobie chodzi ? :) Zdaję sobie
sprawę, że pisze czasami bez ładu i składu, szczególnie widze to po jakimś
czasie, gdy czytam jakiś swój post i zastanawiam się "o co u diabła mi
chodziło ????".

> A mógłbyś przyjąć taką tezę- jeżeli R doszedł do takich a nie innych
> wniosków po przeczytaniu de mello- to do takich samych wniosków jak on
> mogą
> dojść i inni? Wniosków, które może są wg Ciebie sa nieuprawnione, ale jak
> sam pisałeś - AdM interpretacji ponoć nie narzuca. Wniosków, które wg R.
> są sprzeczne z nauczaniem KK? Wniosków, które podważają Biblię jako źródło
> poznania i objawienia? Jak pisałam- AdM był jezuitą, czyli człowiekiem
> Kościoła i w jego imieniu nauczał.

A ja myślałem, że był "sługą bożym", a nie "sługą KK", że nauczał w imieniu
boga a nie kościoła.

> A czy teraz Ty nie ograniczasz Boga mówiąc w jaki sposób ma działać i w
> jaki sposób ma sie dać poznać? Nie dasz rady przyjąć że On mógł się chcieć
> się dać poznać w ten czy inny sposób? Przez Objawienia biblijne, Staro i
> Nowotestamentowe?

Aby to przyjąć, musiałbym wpierw niejawnie przyjąc że to jest ON (istota) -
sprowadzając w ten sposób boga do czegoś co jest mi znane, lub do tego co
ewentualnie byłbym w stanie poznać - czyli musiałbym mocno ograniczyć moje
pojęcie o bogu.

> Bóg biblijny NIE jest tam zdefiniowany czy ograniczony. Pokazał tylko to
> co
> chciał nam pokazać.

Lub inaczej. Zobaczyłaś tam to - co chaciałaś zobaczyć. W biblii są tylko
spisane słowa. To co te słowa oznaczają zalezy wyłacznie od Ciebie. Pozatym
... chyba autor zapomniał podpisać się na swoim dziele ...

> I nie bronić dekretami - dla mnie to ciagle jest to tylko wyrażenie
> stosunku.

No czekaj. Jak powiem "Nie powinno sie używać zapalniczek ponieważ można się
poparzyć ogniem" - to będzie to ostrzeżenie przed używaniem zapalniczek, czy
wyrażanie stosunku do zapalniczek ?

>> > Dotarło?;)
>>
>> echhhh .... stosunek zapalniczki do otwieracza :( Nie nie dotarło.
>
> coś chyba dotarło, ale mówiąc szczerze, nie jestem pewna co:)

Musimy uzgodnić słownik :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.