W dniu 2011-11-12 00:48, Ikselka pisze:

> No przeraziła mnie Twoja sztywna, systematyczna konsekwencja w klasyfikacji
> jeszcze_nie_człowiek.
... tak, tylko wcale nie było takiej klasyfikacji, kiedy myślałem
o _swoim_ dziecku. Rozumiesz ?

>>> Nie - na przykład o wypadku samochodowym z obrażeniami typu wypadnięcie
>>> mózgu z czaszki albo nadpalenie ciała.Kiedyś mi jeden kierowca (świadek
>>> wypadków) coś w tym stylu opowiedział, takze o gałkach ocznych na asfalcie
>>> - do dzis mam koszmary...
>>
>> Oki. Ja tylko raz w drodze do pracy zaliczyłem gałki oddzielone od
>> rozjechanego
>> kotka. Nie był to najlepszy start dnia w moim życiu. Ale właściwie, gdzie
>> my tu skręciliśmy ?
>>
>> Gdzie tragedia ludzka w wypadku drogowym, a gdzie usunięcie
>> ciąży przed 43-im dniem ?
>
>
>
> Nie tragedia ludzka, tylko posiadanie mózgu jako kryterium człowieczeństwa
> - skup się :->
No dobrze, ale jakieś kryteria medycyna musi mieć. Poza tym, jak już
pisałem wcześniej Izie - ciało człowieka to nie człowiek. Po drodze była
śmierć tego człowieka orzekana przez śmierć jego mózgu.
W sensie medycznym tak to wygląda. A w emocjonalnym, osobistym - może
oczywiście wyglądać zupełnie inaczej. W religijnym też inaczej.
Ale jak sądzę, próbujemy do czegoś dojść bez wprowadzania
kryteriów religijnych - bo różne są religie. Pozostaje nam
jedynie znaleźć jakąś równowagę między kryteriami osobistymi
a ogólnymi.

>> Ja zawsze staram się mieć na uwadze w takich tematach generalną
>> ludzką bezradność wobec tematu zabijania czujących istot.
>> Imo niewielką tragedią jest śmierć istoty obdarzonej
>> li tylko struną grzbietową,
>
> Bowiem stwierdziłeś, że ona nic nie czuje, jak rozumiem :-/
Po pierwsze chodzi nie tylko o to, co ja stwierdziłem,
ale o to, żeby oddzielić kontekst osobisty i pojawiające
się w nim uczucia od regulacji ogólnospołecznych, które
muszą być jasne niezależnie od tego, czy się jest zaangażowanym,
czy nie.
A po drugie - stwierdziłem tylko, że czuje 'mniej', a nie 'nic'.
Tak podpowiada wiedza biologiczna oraz współczucie. Te same
dwa czynniki, która każą nam zwierzęta człekokształtne
chronić bardziej niż rośliny i grzyby, które nawet tej
struny nie mają.

>> wobec całkiem już wyczuwalnej
>
> PRZEZ CIEBIE. Zaznaczam.
> Podobnie PRZEZ CIEBIE NIEwyczuwalna jest tragedia tych co mają tylko
> strunę...
> Czyli: co TY uznasz za czujące, to czuje, a czemu odmawiasz czucia, to od
> razu sie uśmiecha przy zarzynaniu...
No tak, ale mówisz dokładnie o tym samym, o czym ja mówiłem.
O ograniczeniach naszego wybiórczego współczucia. W idealnym
świecie nieograniczonego współczucia i nieograniczonych możliwości
nikt by nie strzelał do kotów, nikt by nie zabijał świni
i nikt by nie usuwał ciąży.

>> tragedii kota zestrzelonego niezbyt celnie ze śrutu w lesie.
>> No i co ? No i taki świat. Nasze domowe kotki kochamy
>> i przytulamy, a w tym czasie mąż/sąsiad skrwawia
>> świnię.
>
> Ja to lubię podczas głaskania kota zabijać masowo bakterie w WC...
> No ale to ja, morderczyni :->
No właśnie, ale pomyśl inaczej:
- jakby Ci myśliwy wszedł do domu, zdjął kota z kolan i do niego
puknął z dwururki to byłaby tragedia - kot by cierpiał, ty byś
cierpiała. Nigdy byś się na to nie zgodziła i wszyscy uznaliby
to za barbarzyństwo.
- ale kiedy ten sam myśliwy strzela do obcego Ci kota
wałęsającego się po lesie i wybierającego pisklęta zagrożonego
gatunku z gniazd - to mówisz 'trudno' a nawet 'trzeba'.
Można przyjąć w przybliżeniu, że nie ma żadnej różnicy
w osobistej tragedii i cierpieniu kota w tych dwóch
przypadkach.
Ty jednak znasz realia wsi i rozumiesz, że te dwie
sytuacje to są różne sytuacje. I dlatego dla pierwszej
mówisz NIE a dla drugiej TAK. Nawet więcej - krytykujesz
zachowania nieświadomych mieszczan, którzy walczą
'w obronie kotów zabijanych, a nie kochanych przez właścicieli'.
Ale nie chcesz zrozumieć, że tak samo dla mnie dwiema
różnymi sytuacjami jest kiedy moja żona miałaby dokonać
aborcji mojego dziecka, a jakaś obca mi zupełnie kobieta
miałaby dokonać aborcji swojego.
Równie dobrze ja mógłbym Ci teraz zarzucić, że >>z przerażeniem
czytam o tym, jak głaszcząc własnego kota, mówisz jednocześnie
'popieram strzelanie do kotów-szkodników wałęsających się
po lesie'<<. Ja tego nie robię, Twoja postawa nie przeraża
mnie. Nie wyciągam wniosku w rodzaju "Twoja miłość do Twoich
kotów jest jakaś chora, niedoskonała, niepełna, skoro
godzisz się na zabijanie innych kotów". To nie jest
problem Twojej niedoskonałej miłości i braku współczucia
do kotów, tylko problem tak urządzonego świata, pełnego
zależności. Moją reakcją jest smutek ogólny 'szkoda
kotów', ale nie atak na Twoje uczucia i wartościowanie
różnych sytuacji.

Rozumiesz o co mi chodzi, dlaczego uważam, że
wykonałaś niewłaściwe przejście z tematu ogólnego
aborcji na temat mojego osobistego stosunku
do moich dzieci ?

> Tak, musimy.
> Zeby odizolować WŁASNE widzimisię, które jest względne wobec odczuć różnych
> istot, od ICH rzeczywistych odczuć.
No właśnie. A jednak są sytuacje, w których odczucia osobiste
takiego kota są i tak na drugim planie - mimo, że z biologicznego
punktu widzenia jest on tysiąckroć bardziej złożoną
i cierpiącą istotą, niż zarodek nie posiadający jeszcze mózgu.

>> Moim zdaniem z naszego ograniczonego, ludzkiego
>> współczucia można zrobić lepszy użytek, niż walczyć
>> z cierpieniem akurat tych nienarodzonych ze struną.
>
>
> Piiiiip! - co jest DLA NICH lepsze nadal oceniasz z WŁASNEGO punktu
> widzenia.
A kto ocenia, co jest lepsze dla kota i na jakiej podstawie ?

> Taki jakiś żaden.

Może będzie lepiej ...