Joanna w news:B822EEBB.21115%chironia@poczta.onet.pl...
(...)

> Alfredzie - pol zycia pol zyciu [nie zyci:)] nierowna, ale wtrace sie
> niesmialo:
/.../
> Warcze na tego rodzaju esencjonalizm. A ze wsrod madrych tego swiata
> zasadniczo nie ma zgody, wiec pozwole sobie jedynie zwrocic Tobie uwage, ze
> owa "pierwotnosc" przez niektorych jest postrzegana przez pryzmat konwencji
> spolecznych, kulturowych etc.

Wpadasz Jo na moje uproszczenia jak - wybacz - ćma na lampkę nocną ... ;)
Czemu tak Cię one drażnią? A warcz sobie, warcz. :)).
Mówię przecież, że odcinam się w tym eksperymencie od wszystkich naleciałości
społecznych i kulturowych, których jesteśmy_niewolnikami - siegam do źródeł
najgłębszych, być może irracjonalnie. Mnie jednak taki pogląd cieszy. Doskonale
opisuje wszystkie układy damsko męskie, które poznałem w życiu (tu odpowiedź
dla Małgosi). I odcinam sie w tej chwili od analiz naukowców tego świata -
one nie opisują mechanizmu powstawania i pielęgnacji uczuć na tyle, by stanowiły
praktyczną receptę dla każdej zagubionej, w myśl opisu Małgosi, pary.
Tym bardziej odcinam się od wywodów mądrych tego świata, gdyz każdy z nich
jest tyle samo wart - opisuje ich doświadczenie. Cenię sobie własne.

> Cechy definicyjne, istotne plci to zdaje sie
> chromosomy XX dla K i XY dla M. I to jednak nie dla zawsze i nie dla
> wszystkich okazuje sie cecha konieczna albo wystarczajaca [transwestyci itp.
> przypadki]. Nie mow mi prosze wiec o naturalnej walecznosci mezczyzn i
> wrodzonej opiekunczosci kobiet - to jedynie stereotyp. Dobry czy zle - to
> kwestia indywidualnej opinii.

Czego szukasz Jo tym szkiełkiem mikroskopu? Recepty na zainteresowanie mężczyzn
pielęgnacją uczuć w rodzinie? Spójrz na realia. Stereotypy nie biorą sie z powietrza.
Nie są fanaberią ludzkości. Wynikają z obserwacji dotyczących "większości".
I na takim właśnie poziomie uogólnienia rozmawiamy. A jeżeli pojawiają się siły
dążące do weryfikacji stereotypu, usiłujące wytworzyć na własny użytek nowy
stereotyp, świadczy to jedynie o tym, że pod parasolem stereotypu łatwiej zyć ;).
Poszukiwania naukowców jeszcze długo będą błądzeniem we mgle. Dopiero
trzy lata temu odkryto istotną różnicę w budowie mózgów kobiet i mężczyzn
- jądro płciowo demorficzne (nawiasem mówiąc różnicę w jednym, śmiesznym
parametrze - wielkości ;)). Od tego czasu odkryto ich kilka, co i tak niczego
nie tłumaczy prócz wskazania, że na przyjmowanie ról kobiecych lub męskich
w mniejszym niż sądzono dotychczas stopniu wpływa środowisko i procesy
wychowawcze. Że role te są determinowane w procesach zachodzących
jeszcze w łonie matki.

> > Bo tak naprawdę to nic się nie zmieniło w naszym życiu od czasów
> > prehistorycznych - pod kątem celów Natury. /.../

> Zmienilo sie i to duzo - ludzie rozwineli kulture i sklonni sa cel prokreacyjny
> zastepowac kreacyjnym czasami. /.../.

Ludzie Joanno, ludzie. A ja wspomniałem o niezmienności celu Natury, któremu
wszyscy jesteśmy podporządkowani choć niechętnie sie do tego przyznajemy.
I w nim upatruję poprawnych odpowiedzi.
Działania kreacyjne, realizowane zarówno przez M jak i K, na ogół nie są
wyznaczane priorytetem cementowania związku dwojga dusz, (choć i tu
z pewnościa wystepuje przewaga K nad M - zgodnie ze stereotypem ;),
ale są wypadkową ogromnej liczby bardzo zróżnicowanych potrzeb.
Ta, o której mówi Małgosia jest przez mężczyzn traktowana marginalnie.
I takie sa realia. Spróbuj jasno powiedzieć jakie są tego powody.


> > /.../ opieka i bezpieczeństwo
> > dla potomka rozciągane są na opiekę i bezpieczeństwo dla całej komórki,
> > gdyż tylko w ten sposób może być realizowany skuteczny rozwój potomka.
> > Takie są fundamenty.
>
> Fundamenty sa takie drogi Alfredzie, ze utozsamiles pojecie Kobiety z
> pojeciem Matki, a to blad logiczny.

Przekonywanie Cię Jo jest o tyle trudne, że należysz do twardej czołówki
kobiet dążących - acz chyba niechętnie - do zmiany stereotypu. Gdybyś
potrafiła uwolnić się od własnych uwarunkowań i spoza nich znaleźć
odpowiedź na pytania Małgosi... byłoby świetnie.
Mówisz, że utożsamiłem Kobietę z Matką :))...
A w jaki sposób chcesz te dwia wcielenia podzielić? Przecież mówimy o związku
z mężczyzną, a ogromna ich większość (stereotyp) jest inicjowana ze świadomą
akceptacją prokreacji - co więcej właśnie prokreacja jest postrzegana jako
najwyższy cel i nagroda za wszystkie trudy. I bardzo dobrze gdy jest to proces
świadomy! W wielu przypadkach nie ma nawet tego. Jest czysta Natura,
której nie obchodzi czy na dłuższą metę uczucia w związku K i M są
pielęgnowane czy nie.
Oczyść proszę chwilowo laboratorium z wszelkiego szumu informacyjnego,
jupiterów i hałasu mikrofonów - a zostanie Ci wyłącznie dążenie do
sprawniejszego zaspokajania wyznaczników Natury. To jest powód, dla którego
usiłując odpowiedzieć Małgosi sięgam do fundamentów.


> > Wzrost stopnia organizacji społecznej, /.../ przesuwa wektor zainteresowań
> > mężczyzny ze spraw bliskich komórce rodzinnej na sprawy "większej wagi" -
> > gospodarcze, polityczne, prawne, kulturowe. Dzieje się to tym łatwiej, im
> > bardziej dążeniem kobiet jest usamodzielnianie się. /.../
> > Następuje więc pewna dezorganizacja pierwotnych ról męskich,
> > a jej ubocznym skutkiem jest "zaniedbywanie" spraw dla nich drugorzędnych,
> > takich jak życie uczuciowe...
>
> Nie "dezorganizacja" a "reorganizacja" IMO.

Tak. Reorganizacja. Jednak pytamy co sprawia, że współczesny M nie potrafi
należycie dbać o jakość emocjonalną związku z K. Być może jakość ta jest tylko
wymysłem i marzeniem niektórych Kobiet i tak naprawdę nigdy nie istaniała? ;)
Ty z pewnościa masz nieco inną wizję pielęgnacji związku dwojga ludzi niż Małgosia.
Może więc zmienimy kierunek rozmowy i zastanowimy się co sie stało z kobietami;
jakiej reorganizacji doświadczyły stając się "Matkami z doskoku", z tych czy innych
powodów (kulturowych i społecznych) poszerzyły swoje terytoria zmuszając M do
ucieczki. Oczywiście M stara się uciec "w górę" o czym dokładnie mówił Alek Nabagło.
Ale nie wszystkim sie udaje. Ci co zostają "niżej" chodzą sfrustrowani.
A od sfrustrowanego M nie uświadczysz ani za grosz ochoty na pielęgnowanie związku.
Sfrustrowany M musi z niego wyjść, poszukać sobie takiego miejsca, gdzie będzie
sie czuł bezpiecznie, gdzie będzie sie mógł sprawdzać i realizować. Gdzie będzie
skuteczny w swoich działaniach. Ponadto każdy M - choć tego na ogół nie widać -
ma w sobie więcej dziecka niz jakakolwiek Kobieta. I to dziecko zawsze będzie
tęskniło do Matki.


> > /.../ Sądzę, że największą barierą w tym, nad czym bolejesz Małgosiu, jest skala
> > problemów z jakimi nie potrafimy sobie generalnie poradzić. /.../

> A myslisz, ze w np. w X wieku bylo inaczej? Albo w XVIII?
> Sadzac z Twojego wywodu pielegnujesz w sobie wizje Zlotego Wieku - czasu,
> kiedy kazdy znal swoje miejsce i wszyscy byli szczesliwi. Bujdy na kolach
> Alfredzie. Jeszcze w XV wieku pojecie dziecka nie bylo w zasadzie
> powszechnie znane [stad tak wiekopomny charakter Trenow Jana spod Lipy].
> Malzenstwa byly kontraktami [milosc romantyczna wymyslona jako standard
> znacznie pozniej].
> Rozwijamy sie wszyscy. Kobiety rzeczywiscie wywrocily meski i swoj wlasny
> swiat do gory nogami [bo system rol spolecznych jest systemem naczyn
> polaczonych].

O widzisz! Mnie mówisz, że cos w sobie pielęgnuję, nazywając to bujdami na kołach
(zapominając, że mam prawo uzywać dowolnej retoryki, która prowadzi do celu),
a sama doprowadzasz się do wrót odpowiedzi i nie idziesz dalej. Cóz więc znaczą
Twoje przywołania Złotego Wieku. Tylko tyle Joanno, że dowodą ewolucji
społecznej i kulturowej, a z tą stykamy się zawsze od najdawniejszych, jaskiniowych
początków. Z ewolucją! Ze zmianami! Co zostaje niezmienne? Czy nie instynkty?
Czy nie jakieś fundamenty Natury?

Powtarzam pytanie. Co sprawia, że współczesny (a może jakikolwiek w historii
dziejów) mężczyzna przykłada mniejszą wagę do pielęgnacji związku dwojga
ludzi. Mniejszą niż, jak się wydaje - Kobieta.

/.../
> pozdrowka
> Jo.
> ps. to nic osobistego - ja tylko w kwestiach formalnych


serdeczności
All
~~~~~~~~~
PS.
Szkoda, że tylko w kwestiach formalnych :). W merytotycznych mogłabyś
nas bardziej oświecić...;). Twoje pół zycia to przecież zupełnie co innego
niż moje czy Małgosi.
A, nawiasem mówiąc - chyba domyślasz sie Jo, że pisząc poprzedni post
byłem pewien, że ukłuje Cię on mocno..?;)))... Wybacz.