zastrzyki antykoncepcyjne

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 20

11. Data: 2004-11-12 12:44:59

Temat: Re: zastrzyki antykoncepcyjne
Od: d...@v...pl szukaj wiadomości tego autora

> Nadinterpretujesz i wprowadzasz w błąd. Różnice miedzy pigułką a
> depo-proverą są zasadnicze.

Could you be more precise, please!

Podparłem się linkiem, możesz prowadzić równie merytoryczną dyskusję, poproszę.

demo

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2004-11-12 13:45:12

Temat: Re: zastrzyki antykoncepcyjne
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On 12 Nov 2004 13:44:59 +0100, d...@v...pl wrote:

>> Nadinterpretujesz i wprowadzasz w błąd. Różnice miedzy pigułką a
>> depo-proverą są zasadnicze.
>
> Could you be more precise, please!

Owszem.

Z fizjologicznego punktu widzenia różnica jest zasadnicza: pigułka
(jedna mniej, druga bardziej, ale zawsze) imituje cykliczną czynność
hormonalną jajnika, czyli "udaje" normalne fnkcjonowanie organizmu
kobiety. Depo-provera to preparat o działaniu czysto gestagennym,
którego działanie antykoncepcyjne ma nieco inny mechanizm niż pigułek,
bo opiera się przede wszystkim na blokowaniu wyrzutu LH (jak napisał
Vlad czasem trudno odwracalnym).

Główne wady Depo-Provery w porównaniu z pigułką to częste problemy z
powrotem płodności i możliwość nieregularnych krwawień, plus niemożność
szybkiego odstawienia w przypadku działań niepożądanych (choćby i
takich, jak wymieniane przez Ciebie w kontekście innych pigułek
powikłania zakrzepowo-zatorowe, ale i zmiany nastroju, bezsenność,
depresja, objawy skórne (pokrzywka, trądzik, hirsutyzm, łysienie),
mlekotok, wzrost masy ciała itd).

Antykoncepcja w tej formie ma zatem w porównaniu z pigułką kilka wad i
dwie zalety - to, ze jest tania i to, że nie można zapomnieć o wzięciu
pigułki. Faktm ze że nie ma przy niej krwawień miesiączkowych (ale moga
być "inne"), jest zaletą względną/dyskusyjną.
Można ją zatem polecać przede wszystkim kobietom, które nie potrafią lub
nie mogą przyjmować systematycznie tabletki z różnych powodów, oraz
kobietom, które nie planują zajścia w ciążę, a raczej planują, że nie
będą już zachodzić w ciążę (stąd względna popularność tej formy
antykoncepcji w wojsku).

> Podparłem się linkiem, możesz prowadzić równie merytoryczną dyskusję, poproszę.

OK - o ile Ty podasz link do jakichś rzetelnych opracowań na temat tego
lobbowania, o którym piszesz.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2004-11-12 16:30:43

Temat: długie
Od: d...@v...pl szukaj wiadomości tego autora

No! Zakasałem rękawy! Lubię merytoryczną dyskusję!

Może zacznę od końca:

> OK - o ile Ty podasz link do jakichś rzetelnych opracowań na temat tego
> lobbowania, o którym piszesz.

Podaję źródło lobbowania w podziękowaniu, że spełniłeś moją prośbę o dyskusję
merytoryczną. Może być Newsweek? To będzie wiarygodne żródło? Jeli tak, to
proszę bardzo:

Newsweek Polska, nr. 37/2003, 14.09.2003, str. 17, "Recepta na wczasy", w
cyklu "Nasze śledztwo". Zajawka z okładki: "Lekarz na uwięzi" oraz
dalej "Demaskujemy producentów leków, którzy dają, lekarzy, którzy biorą. Za
wszystko płaci pacjent"
Cytaty:
"Miliony złotych wydają koncerny farmaceutyczne na prezenty dla lekarzy,
którzy wypisują recepty na ich specyfiki. Kupując leki, płacimy nie tylko za
swoje zdrowie, ale też za kosztowne upominki."

"Lekarze jeździli na kilku i kilkunastodniowe wypady m.in. na Majorkę, Kretę,
Maderę, Sycylię, Mauritius, a także do Singapuru i Portugalii. Była to nagroda
za wypisywanie leku i zachęta, by robić tak dalej. Oprócz paru godzin
pogadanek marketingowych cały wyjazd skupiał się na zwiedzaniu i zabawie.
Według pracowniczki Novartisu, która wysłała na zagraniczne wojaże sześciu
lekarzy, głównym punktem programu była zabawa. - Wszyscy wracali zadowoleni -
mówi i na dowód pokazuje dziękczynny prezent od lekarza: drogą, ale niezbyt
gustowną papierośnicę z Portugalii."

"Czasem więc imprezy dla lekarzy odbywają się w Polsce. Pod koniec czerwca
firma Hexal zorganizowała "zawody wędkarskie" w Przeczycach pod Częstochową.
Sympatię środowiska medycznego zjednywano w czasie wieczornych "towarzyskich
spotkań". Kulminacyjnym momentem jednego z nich było wkroczenie na "salę
konferencyjną" dwóch młodych pań, ubranych niemal wyłącznie w szarfy, na
których widniały nazwy leków produkowanych przez Hexal. Z czasem panie zdjęły
szarfy i całkiem odsłoniły swoje wdzięki, co spotkało się z entuzjazmem
zaproszonych panów lekarzy. "Newsweek" dotarł do nagrania filmowego
dokumentującego tę zabawę podczas zawodów wędkarskich."

Stąd utarł się termin: "Lekarze-wędkarze", :-(((

Wystarczy? Możemy więc nie podważać więcej faktu nieetycznego lobbing w
Polsce, (a niech tam! niech mam tę satysfakcję! dodam jeszcze: "kosztem
pacjentów").

> Z fizjologicznego punktu widzenia różnica jest zasadnicza: pigułka
> (jedna mniej, druga bardziej, ale zawsze) imituje cykliczną czynność
> hormonalną jajnika, czyli "udaje" normalne fnkcjonowanie organizmu
> kobiety.

Z fizjologicznego punktu widzenia kobieta powinna mieć dwie miesiączki w
życiu! Tę pierwszą i tę ostatnią! Okres pomiędzy nimi powinny wypełniać CIĄŻE!
(podkreślam, że piszę o fizjologii, więc proszę nie imputować mi w
następstwie, że odnoszę się do innych sfer życia).

Nie wierzysz?

Jeszcze w końcu XIX wieku wielodzietność była regułą. Uwzględniając wysoką
śmiertelność noworodków, musimy dostrzec, iż w przeszłości kobiety całe życie
chodziły w ciąży! Moja babcia np. miała siedmioro dzieci, Bóg raczy wiedzieć
ile razy poroniła. 7 razy 9 to 63, a 63 dzielone przez 12 to ok. 5 lat! Jak
więc wyglądał ten jajnik mojej babci przez te 5 lat ciąży? Normalne
funkcjonowanie organizmu kobiety to ciąża!, (podkreślam raz jeszcze: z
fizjologicznego punktu widzenia patrząc), a ściślej następujące po sobie
ciąże. Cykliczność o której piszesz nie jest wynikiem zmiany fizjologii
(takowa nie mogła się dokonać przez zaledwie 100 lat), lecz zmian kulturowych
oraz błogosławieństwa antykoncepcji. Jajnik może sobie być cykliczny
miesięcznie, choć nie jest to dla niego stan fizjologiczny...

Tak więc 3 iniekcje (9 miesięcy), to będzie dopiero zbliżone do fizjologii, :-)

> Depo-provera to preparat o działaniu czysto gestagennym,
> którego działanie antykoncepcyjne ma nieco inny mechanizm niż pigułek,
> bo opiera się przede wszystkim na blokowaniu wyrzutu LH (jak napisał
> Vlad czasem trudno odwracalnym).

Dla lekarza pytanie, które zadam jest banalne. Jest ono na tyle proste, że
nikt nie dostrzega pytania i tym bardziej nie odpowiada na nie:

Dlaczego kobieta będąca w ciąży nie zachodzi w... ciążę?!

Jaka jest odpowiedź? Może taka:

Bo ciąża to najlepsza metoda antyjkoncepcyjna!

Ja wcale nie żartuję. Co by to było gdyby kobieta będąca, no powiedzmy w 4
miesiącu ciąży miała owulację i w efekcie zaszłaby w kolejną ciążę...

Siła tego argumentu jest powalająca. Otóż naukowcy opracowujący "pigułkę"
chcieli uzyskać efekt ciąży, bez ciąży.

I tu znów iniekcja wydaje się bardziej "fizjologiczna".

> Główne wady Depo-Provery w porównaniu z pigułką to częste problemy z
> powrotem płodności i możliwość nieregularnych krwawień, plus niemożność
> szybkiego odstawienia w przypadku działań niepożądanych

Sory, ale opisujesz wady iniekcji, a nie wady konkretnego leku. Jak podasz
antybiotyk domiąśniowo masz podobny problem... już go nie ujmiesz. Mimo to
wielu lekarzy ordynuje iniekcje, a wielu przedkłada je nawet nad formę "per
os". Przypominam też, że w HTZ lekarze bez obaw stosują dehydroepiandrosteron
w postaci inikecji.

> (choćby i
> takich, jak wymieniane przez Ciebie w kontekście innych pigułek
> powikłania zakrzepowo-zatorowe, ale i zmiany nastroju, bezsenność,
> depresja, objawy skórne (pokrzywka, trądzik, hirsutyzm, łysienie),
> mlekotok, wzrost masy ciała itd).

To lek, a nie cukierek, ma swe działania niepożądane, warto o nich wiedzieć.
Tu zadałbym pytanie o klasyfikację pacjentek do metody (ot, choćby wywiad).

> Antykoncepcja w tej formie ma zatem w porównaniu z pigułką kilka wad i
> dwie zalety - to, ze jest tania i to, że nie można zapomnieć o wzięciu
> pigułki.

Wymieniłem ich więcej, choć nie wszystkie (wątroba, mniejsze ryzyko zakażeń
grzybiczych i bakteryjnych)

> Faktm ze że nie ma przy niej krwawień miesiączkowych (ale moga
> być "inne"), jest zaletą względną/dyskusyjną.

Nie zgadzam się! Ginekolodzy nie kwestionują już tej korzyści. Do tego
stopnia, że radzi się kobietom stosowanie pigułki w systemie "pack to pack",
tzn. trzy miesiące bez przerwy, potem jedno krwawienia z odstawienia, itd.
Rzucam jeszcze hasło: hemoglobina i żelazo...

> Można ją zatem polecać przede wszystkim kobietom, które nie potrafią lub
> nie mogą przyjmować systematycznie tabletki z różnych powodów, oraz
> kobietom, które nie planują zajścia w ciążę,

To oczywiście efekt lobbingu, :-)

Tego argumentu zupełnie nie łapię? Nie chce mi się grzebać w czasach
połowicznego rozpadu, ale przecież depo-provera to nie uran.

> a raczej planują, że nie
> będą już zachodzić w ciążę (stąd względna popularność tej formy
> antykoncepcji w wojsku).

???W jakim wojsku??? Chcesz mi powiedzieć, że kobiety w wojsku dostają
zastrzyk w... cztery litery, niczym delbetę?

Pozdrawiam,

demo

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2004-11-12 17:23:09

Temat: Re: długie
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On 12 Nov 2004 17:30:43 +0100, d...@v...pl wrote:

> No! Zakasałem rękawy! Lubię merytoryczną dyskusję!

:)

>> OK - o ile Ty podasz link do jakichś rzetelnych opracowań na temat tego
>> lobbowania, o którym piszesz.
> Podaję źródło lobbowania w podziękowaniu, że spełniłeś moją prośbę o dyskusję
> merytoryczną. Może być Newsweek? [..]

Nie:) Przykład który przytoczyłeś jest równie reprezentatywny dla
"lobbingu" o którym piszesz, jak prałat Jankowski dla ogółu kleru w
Polsce.

>> Z fizjologicznego punktu widzenia różnica jest zasadnicza: pigułka
>> (jedna mniej, druga bardziej, ale zawsze) imituje cykliczną czynność
>> hormonalną jajnika, czyli "udaje" normalne fnkcjonowanie organizmu
>> kobiety.
> Z fizjologicznego punktu widzenia kobieta powinna mieć dwie miesiączki w
> życiu! Tę pierwszą i tę ostatnią! Okres pomiędzy nimi powinny wypełniać CIĄŻE!
> (podkreślam, że piszę o fizjologii, więc proszę nie imputować mi w
> następstwie, że odnoszę się do innych sfer życia).
> Nie wierzysz?

Z tego samego punktu widzenia kobieta powinna również umierać ze zużycia
(znaczy ze starości) przed menopauzą.

[...]
> Tak więc 3 iniekcje (9 miesięcy), to będzie dopiero zbliżone do fizjologii, :-)

Znaczy do ciąży. Tak, z tym mogę się zgodzić:)

> Dla lekarza pytanie, które zadam jest banalne. Jest ono na tyle proste, że
> nikt nie dostrzega pytania i tym bardziej nie odpowiada na nie:
> Dlaczego kobieta będąca w ciąży nie zachodzi w... ciążę?!
> Jaka jest odpowiedź? Może taka:
> Bo ciąża to najlepsza metoda antyjkoncepcyjna!

Raczej "bo jest w ciąży". Wniosek, że ciąża jest "najlepsza metoda
antyjkoncepcyjna" jest nieco na wyrost.

> Siła tego argumentu jest powalająca. Otóż naukowcy opracowujący "pigułkę"
> chcieli uzyskać efekt ciąży, bez ciąży.

Nie. Naukowcy opracowujący *pigułkę* chcieli uzyskać jajnik w formie
doustnej, nie ciążę.

> I tu znów iniekcja wydaje się bardziej "fizjologiczna".

O ile za stan fizjologiczny przyjmiemy ciążę.

>> Główne wady Depo-Provery w porównaniu z pigułką to częste problemy z
>> powrotem płodności i możliwość nieregularnych krwawień, plus niemożność
>> szybkiego odstawienia w przypadku działań niepożądanych
>
> Sory, ale opisujesz wady iniekcji, a nie wady konkretnego leku.

A znasz depo-proverę w innej postaci, niż w iniekcji?...

> Jak podasz
> antybiotyk domiąśniowo masz podobny problem... już go nie ujmiesz. Mimo to
> wielu lekarzy ordynuje iniekcje, a wielu przedkłada je nawet nad formę "per
> os".

Przypominam, że "tepół" antybiotyku jest "nieco" krótsze, a w razie
kłopotów można zrobić na przykład dializę.

>> (choćby i
>> takich, jak wymieniane przez Ciebie w kontekście innych pigułek
>> powikłania zakrzepowo-zatorowe, ale i zmiany nastroju, bezsenność,
>> depresja, objawy skórne (pokrzywka, trądzik, hirsutyzm, łysienie),
>> mlekotok, wzrost masy ciała itd).
>
> To lek, a nie cukierek, ma swe działania niepożądane, warto o nich wiedzieć.
> Tu zadałbym pytanie o klasyfikację pacjentek do metody (ot, choćby wywiad).

Tak, ale niektórych spośród tych działań nie przewidzisz.
Nie tak dawno brałem udział w dyskusji na temat wpływu contraceptiva m.
in. na libido - wbrew pozorom wcale nie jest to najrzadszy czynnik
powodujący u kobiet odstawienie lub zmianę preparatu antykoncepcyjnego.
Mimo, że obiektywne badania pokazują, że do kilkunastu procent pacjentek
obserwuje obniżenie libido w czasie przyjmowania antykoncepcji, jest to
działanie uważane powszechnie za bardzo dokuczliwe...
A poza tym dobrze zebrany wywiad i prawidłowa kwalifikacja pacjentki nie
*wykluczy* powikłań, może tylko zmniejszyć ich szansę. I co wtedy?...
Tabletkę odstawiasz z dnia na dzień, wstrzykniętą depo-proverę możesz co
najwyżej wyciąć z organizmu razem z pośladkiem.

>> Antykoncepcja w tej formie ma zatem w porównaniu z pigułką kilka wad i
>> dwie zalety - to, ze jest tania i to, że nie można zapomnieć o wzięciu
>> pigułki.
> Wymieniłem ich więcej, choć nie wszystkie (wątroba, mniejsze ryzyko zakażeń
> grzybiczych i bakteryjnych)

Co do wątroby - masz na myśli tzw efekt pierwszego przejścia, ale wiesz
pewnie doskonale, ze podanie pozajelitowe nie powoduje zmiany
metabolizmu w ogóle.

Na temat infekcji grzybiczych niestety nie doczytałem, ale może i masz
rację:)

>> Faktm ze że nie ma przy niej krwawień miesiączkowych (ale moga
>> być "inne"), jest zaletą względną/dyskusyjną.
> Nie zgadzam się!

Ty się możesz ne zgadzać. Zapytaj kobiet:)

> Ginekolodzy nie kwestionują już tej korzyści. Do tego
> stopnia, że radzi się kobietom stosowanie pigułki w systemie "pack to pack",

W prasie kobiecej głównie.

> tzn. trzy miesiące bez przerwy, potem jedno krwawienia z odstawienia, itd.
> Rzucam jeszcze hasło: hemoglobina i żelazo...

A jakie znaczenie ma mieć to hasło?:)

>> Można ją zatem polecać przede wszystkim kobietom, które nie potrafią lub
>> nie mogą przyjmować systematycznie tabletki z różnych powodów, oraz
>> kobietom, które nie planują zajścia w ciążę,
>
> To oczywiście efekt lobbingu, :-)

Oczywiście. Zwłaszcza u mnie, bo zlecam tego świństwa mnóstwo jako
neurolog, od prawie roku nie mający kontaktu z żywym pacjentem.

> Tego argumentu zupełnie nie łapię? Nie chce mi się grzebać w czasach
> połowicznego rozpadu, ale przecież depo-provera to nie uran.

Po co zlecać formę antykoncepcji o której wiadomo, że czasem powoduje
trudne do odwrócenia zahamowanie owulacji, które w razie chęci kobiety
do zajścia w ciążę trzeba potem leczyć?

>> a raczej planują, że nie
>> będą już zachodzić w ciążę (stąd względna popularność tej formy
>> antykoncepcji w wojsku).
> ???W jakim wojsku???

Amerykańskim głównie:)

> Chcesz mi powiedzieć, że kobiety w wojsku dostają
> zastrzyk w... cztery litery, niczym delbetę?

Same się o to proszą:)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2004-11-12 18:35:44

Temat: Re: długie
Od: d...@v...pl szukaj wiadomości tego autora

No to wreszcie mamy wspólny punkt widzenia, lista rozbieżności jest doprawdy
krótka:

> > Może być Newsweek? [..]
> Nie:) Przykład który przytoczyłeś jest równie reprezentatywny dla
> "lobbingu" o którym piszesz, jak prałat Jankowski dla ogółu kleru w
> Polsce.

To jednak najbardziej prestiżowy tygodnik. Poza tym w cytatach masz odwołania
do konkretnych zdarzeń, komentowanych przez pracowników firm. W ten sposób
możesz zdyskredytować każde źródło. Ale rozumiem nieufność. Może więc odwołasz
się do własnych doświadczeń. Jak będziesz miał już dość tego lobbingu, daj
znać na prv, a wyślę Ci tabliczkę, jaką przywiazłem sobie z UK: "Reps not
wanted!", :-)

> Z tego samego punktu widzenia kobieta powinna również umierać ze zużycia
> (znaczy ze starości) przed menopauzą.

To często przytaczany argument zwolenników HRT w dyskusji z klerykami. W mojej
wypowiedzi jednak nie było takiej sugestii. Nie napisałem, że kobieta powinna
rodzić przez całe życie, a jedynie, że biorąc pod uwagę 80 tys. lat historii
naszego gatunku, że rodzi przez całe życie, zaznaczyłem też, że nie dotyczy to
ostatnich 100 lat, które stanowią..., zaraz, zaraz..., niech to obliczę...,
jeden promil naszego fizjologicznego rozwoju.

> Nie. Naukowcy opracowujący *pigułkę* chcieli uzyskać jajnik w formie
> doustnej, nie ciążę.

Nie. Działanie antykoncepcyjne stwierdzono stosując wyciągi z jajników, stąd
określenie "Jajnik w pigułce". Celem jednak było uzyskanie hamowania
jajeczkowania w dokładnie taki sam sposób jak dzieje się to w ciąży.

> A znasz depo-proverę w innej postaci, niż w iniekcji?...

Nieporozumienie z powodu braku precyzji w MOJEJ wypowiedzi, :-))).
Mam wrażenie, że tu mamy mimo to jednakowe spojrzenie na sprawę.

> Tak, ale niektórych spośród tych działań nie przewidzisz.
> Nie tak dawno brałem udział w dyskusji na temat wpływu contraceptiva m.
> in. na libido - wbrew pozorom wcale nie jest to najrzadszy czynnik
> powodujący u kobiet odstawienie lub zmianę preparatu antykoncepcyjnego.

Dzięki za ten argument, wcinam tu swój komentarz tylko poto by podnieść rangę
Twoich słów. Tak, 20 proc. kobiet rezygnuje z OC w pierwszysm roku.

> Mimo, że obiektywne badania pokazują, że do kilkunastu procent pacjentek
> obserwuje obniżenie libido w czasie przyjmowania antykoncepcji, jest to
> działanie uważane powszechnie za bardzo dokuczliwe...
> A poza tym dobrze zebrany wywiad i prawidłowa kwalifikacja pacjentki nie
> *wykluczy* powikłań, może tylko zmniejszyć ich szansę. I co wtedy?...
> Tabletkę odstawiasz z dnia na dzień, wstrzykniętą depo-proverę możesz co
> najwyżej wyciąć z organizmu razem z pośladkiem.

Tak, ale nie ma takiej konieczności, bo to lek dobrze tolerowany, o czym
zainteresowanie nim armii amerykańskiej najlepiej świadczy... Czy wiesz co by
było, jakby te kobiety na froncie dostały dolegliwości wynikających z działań
niepożądanych?

> Na temat infekcji grzybiczych niestety nie doczytałem, ale może i masz
> rację:)

Tak, im mniej obfite krwawienie tym zakażeń. Udowodnione.

> >> Faktm ze że nie ma przy niej krwawień miesiączkowych (ale moga
> >> być "inne"), jest zaletą względną/dyskusyjną.
> > Nie zgadzam się!
> Ty się możesz ne zgadzać. Zapytaj kobiet:)

Mają jedynie obiekcję natury psychicznej (że organizm się nie oczyszcza),
krótka rozmowa z ginekologiem rozwiewa wątpliwości, wtedy potrafią docenić
zalety braku krwawień.

> > Ginekolodzy nie kwestionują już tej korzyści. Do tego
> > stopnia, że radzi się kobietom stosowanie pigułki w systemie "pack to
pack",
> W prasie kobiecej głównie.

Tak, masz rację, ale przy wsparciu ekspertów (lobbing). W firmach policzono,
że w metodzie pack-to-pack, kobieta zużywa 14 a nie 13 opakowań leku rocznie.
To jedno więcej ponad 13 to wzrost sprzedaży o 8 proc! Policz sam, :-)))

> > tzn. trzy miesiące bez przerwy, potem jedno krwawienia z odstawienia, itd.
> > Rzucam jeszcze hasło: hemoglobina i żelazo...
> A jakie znaczenie ma mieć to hasło?:)

Chodziło mi o anemizację organizmu przy obfitych i długich krwawieniach, sory
za skrót myślowy.

> Oczywiście. Zwłaszcza u mnie, bo zlecam tego świństwa mnóstwo jako
> neurolog, od prawie roku nie mający kontaktu z żywym pacjentem.

A! To mam pytanie! Moja żona nie potrafi dotknąć palcem do nosa mając
zamknięte oczy. Co to oznacza? Wiedziemy dość intensywny tryb życia i
odpowiedź na to pytanie jest dla nas bardzo istotna. Mimo wizyt u neurologów
nikt nam nie odpowiedział co to jest i jak z tym żyć, mimo iż każdy prosi o
dotykanie nosa.
A tak z ciekawości: Dlaczego nie masz kontaktu z "żywym pacjentem"? To musi
być intrygujące...

> Same się o to proszą:)

Przecież od początku mówię, że to dobra metoda, :-)))

Pozdrawiam serdecznie,
demo

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2004-11-12 19:52:15

Temat: Re: długie
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On 12 Nov 2004 19:35:44 +0100, d...@v...pl wrote:

> Może więc odwołasz
> się do własnych doświadczeń. Jak będziesz miał już dość tego lobbingu, daj
> znać na prv, a wyślę Ci tabliczkę, jaką przywiazłem sobie z UK: "Reps not
> wanted!", :-)

Własnych doświadczeń?...
Napisze tak: ja tabliczkę chętnie przyjmę:) Albo sam sobie kupię, jak mi
powiesz gdzie w Londynie takie są, i zabiorę do domu kiedy będę wracać.

>> Z tego samego punktu widzenia kobieta powinna również umierać ze zużycia
>> (znaczy ze starości) przed menopauzą.
> To często przytaczany argument zwolenników HRT w dyskusji z klerykami. W mojej
> wypowiedzi jednak nie było takiej sugestii. Nie napisałem, że kobieta powinna
> rodzić przez całe życie, a jedynie, że biorąc pod uwagę 80 tys. lat historii
> naszego gatunku, że rodzi przez całe życie, zaznaczyłem też, że nie dotyczy to
> ostatnich 100 lat, które stanowią..., zaraz, zaraz..., niech to obliczę...,
> jeden promil naszego fizjologicznego rozwoju.

Jasne. Czy opierając się na powyższym twierdzisz, ze proverowa "ciąża"
trwająca kilka lat to bardziej fizjologiczny stan, niż zastępowanie
cyklicznej czynności jajnika pigułką?

>> Nie. Naukowcy opracowujący *pigułkę* chcieli uzyskać jajnik w formie
>> doustnej, nie ciążę.
> Nie. Działanie antykoncepcyjne stwierdzono stosując wyciągi z jajników, stąd
> określenie "Jajnik w pigułce". Celem jednak było uzyskanie hamowania
> jajeczkowania w dokładnie taki sam sposób jak dzieje się to w ciąży.

Jesteś pewny?:) Również w preparatach dwu- i trójfazowych?:)

>> Tak, ale niektórych spośród tych działań nie przewidzisz.
>> Nie tak dawno brałem udział w dyskusji na temat wpływu contraceptiva m.
>> in. na libido - wbrew pozorom wcale nie jest to najrzadszy czynnik
>> powodujący u kobiet odstawienie lub zmianę preparatu antykoncepcyjnego.
> Dzięki za ten argument, wcinam tu swój komentarz tylko poto by podnieść rangę
> Twoich słów. Tak, 20 proc. kobiet rezygnuje z OC w pierwszysm roku.

Nikt nie przeczy, ze tak jest. Ale sam przyznasz, że po wstrzyknieciu
będzie im znacznie trudniej odstawić lub zamienić:)

>> Mimo, że obiektywne badania pokazują, że do kilkunastu procent pacjentek
>> obserwuje obniżenie libido w czasie przyjmowania antykoncepcji, jest to
>> działanie uważane powszechnie za bardzo dokuczliwe...
>> A poza tym dobrze zebrany wywiad i prawidłowa kwalifikacja pacjentki nie
>> *wykluczy* powikłań, może tylko zmniejszyć ich szansę. I co wtedy?...
>> Tabletkę odstawiasz z dnia na dzień, wstrzykniętą depo-proverę możesz co
>> najwyżej wyciąć z organizmu razem z pośladkiem.
>
> Tak, ale nie ma takiej konieczności, bo to lek dobrze tolerowany, o czym
> zainteresowanie nim armii amerykańskiej najlepiej świadczy...

Nie tyle armii, co żołnierzy:) Tolerancja jest (o ile pamiętam) na
poziomie zbliżonym albo nieco gorszym od pigułki, tylko podaje się
wygodniej. Stąd popularność wśród kobiet - żołnierzy (nie trzeba nosić
tabletek w kieszeni munduru i łykać na poligonie)
Mogę się mylić co do tolerancji.

> Czy wiesz co by
> było, jakby te kobiety na froncie dostały dolegliwości wynikających z działań
> niepożądanych?

A kto mówi, że wszystkie?:) Sam piszesz, że odstawia 20%.

>>> Ginekolodzy nie kwestionują już tej korzyści. Do tego
>>> stopnia, że radzi się kobietom stosowanie pigułki w systemie "pack to
>>> pack",
>> W prasie kobiecej głównie.
> Tak, masz rację, ale przy wsparciu ekspertów (lobbing). W firmach policzono,
> że w metodzie pack-to-pack, kobieta zużywa 14 a nie 13 opakowań leku rocznie.
> To jedno więcej ponad 13 to wzrost sprzedaży o 8 proc! Policz sam, :-)))

To zdecyduj się, czy ten lobbing jest zjawiskiem pozytywnym, czy
negatywnym:)

>>> tzn. trzy miesiące bez przerwy, potem jedno krwawienia z odstawienia, itd.
>>> Rzucam jeszcze hasło: hemoglobina i żelazo...
>> A jakie znaczenie ma mieć to hasło?:)
> Chodziło mi o anemizację organizmu przy obfitych i długich krwawieniach, sory
> za skrót myślowy.

Czy wszystkie krwawienia miesiączkowe są długie i obfite?

>> Oczywiście. Zwłaszcza u mnie, bo zlecam tego świństwa mnóstwo jako
>> neurolog, od prawie roku nie mający kontaktu z żywym pacjentem.
> A! To mam pytanie! Moja żona nie potrafi dotknąć palcem do nosa mając
> zamknięte oczy. Co to oznacza?

W oderwaniu od całości pacjenta? Wszystko i nic:) Trzeba zbadać.

> A tak z ciekawości: Dlaczego nie masz kontaktu z "żywym pacjentem"? To musi
> być intrygujące...

Obecnie mam bezpośredni kontakt właściwie tylko z obrazami rezonansowymi
pacjentów. I ich danymi demograficznymi i klinicznymi w formie
elektronicznej lub papierowej. Research uprawiam. Ot, cała tajemnica.

>> Same się o to proszą:)
> Przecież od początku mówię, że to dobra metoda, :-)))

Toć ja też- bardzo dobra, ale dla szczególnych przypadków.

Zdenerwowałeś mnie wypowiedzią, w której sugerowałeś, że depo-provera
(czy inna antykoncepcja tego typu) to DOSKONAŁY sposób zapobiegania
ciąży. (mam nadzieje, że zdajesz sobie sprawę ze znaczenia słowa
"doskonały" - oznacza on w przybliżeniu brak *jakichkolwiek* wad), i że
lekarze nie zlecają go wszystkim naokoło (zamiast tabletek) TYLKO
dlatego, ze biorą w łapę od firm. Tej wypowiedzi NIE DA się obronić.

Choć przyznaję, że później pisałeś nieco rozsądniej.

:)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2004-11-12 19:58:21

Temat: Re: zastrzyki antykoncepcyjne
Od: "idiom" <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <d...@v...pl> napisał w wiadomości
news:5e1e.000009ab.4194af65@newsgate.onet.pl...
> Przecież jeśli jest cień wątpliwości w powyższej sprawie trzeba
odpowiedzieć
> negatywnie, prawda?

Cień wątpliwości jest zawsze, prawda ? Nie ma stuprocentowej metody
antykoncepcyjnej, poza chirurgiczną, prawda ?
Czy to oznacza, że stosując jakiekolwiek środki antykoncepcyjne

NIE (!!!) jest sie zabezpieczonym! ??

Monika

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2004-11-13 11:32:52

Temat: Re: długie
Od: d...@v...pl szukaj wiadomości tego autora

> Zdenerwowałeś mnie wypowiedzią, w której sugerowałeś, że depo-provera
> (czy inna antykoncepcja tego typu) to DOSKONAŁY sposób zapobiegania
> ciąży. (mam nadzieje, że zdajesz sobie sprawę ze znaczenia słowa
> "doskonały" - oznacza on w przybliżeniu brak *jakichkolwiek* wad), i że
> lekarze nie zlecają go wszystkim naokoło (zamiast tabletek) TYLKO
> dlatego, ze biorą w łapę od firm. Tej wypowiedzi NIE DA się obronić.

A ja myślę, że Twoje zdenerwowanie jest sztucznie manifestowane i wraz z całą
tą akademicką dyskusją ma jedynie usprawiedliwić Twoją niezbyt fortunną
wypowiedź na temat Krajów Trzeciego Świata oraz fakt, że przepuściłeś TAK tam
gdzie powinno być NIE.

EOT, :-)

demo

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2004-11-13 18:11:00

Temat: Re: długie
Od: "Jolanta Pers" <j...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

d...@v...pl napisał(a):

>
> > > Może być Newsweek? [..]
> To jednak najbardziej prestiżowy tygodnik.

Newsweek? Polskie wydanie? Prestiżowy tygodnik? Rany koguta, przecież to
taka "Tina z newsami" (c) nie pamiętam kto.

JoP

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2004-11-13 19:36:35

Temat: Pierwszych dziesięć razy jest bezkarnych!
Od: d...@v...pl szukaj wiadomości tego autora

> Cień wątpliwości jest zawsze, prawda ? Nie ma stuprocentowej metody
> antykoncepcyjnej, poza chirurgiczną, prawda ?

Nieprawda! W literaturze wspolcyznnik Pearla dla sterzliyacji jest powyzej
zera.

> Czy to oznacza, że stosując jakiekolwiek środki antykoncepcyjne
> NIE (!!!) jest sie zabezpieczonym! ??

Odpowiedź, zawarta jest w Twoim pytaniu, a ściślej we wprowadzeniu do niego.

Poza tym jeśli uznamy Twoją retorykę i wcześniejszą, błędną odpowiedź jednak
za prawidłową, to musimy przyznać, że "pierwszych 10 razy jest bezkarnych”.
Wynika to z rachunku prawdopodobieństwa:
Współczynnik Pearl’a dla braku metody wynosi 80, a odnosi się on do okresu
jednego roku (i zresztą żeby zagmatwać nieco obraz do 100 kobiet, ale to
szczegół). Średnio kobieta współżyje..., no powiedzmy..., 150 razy w roku (52
tygodnie razy 3 razy na tydzień, tak?). Więc..., przy dziesięciu stosunkach
(tak naprawdę nie ma to znaczenia czy to pierwsze dziesięć, czy drugie)
współczynnik Pearl’a wynosi... 6! To niewiele. Tyle samo co prezerwatywa, albo
spermicydy i znacznie mniej niż kalendarzyk albo inne naturalne metody
planowania poczęć.
Tak więc jeśli uznamy Twoją retorykę i wcześniejszą błędną odpowiedź jednak za
prawidłową, to musimy przyznać, że "pierwszych 10 razy jest bezkarnych”,
tak! :- ))).

Na pytanie postawione przez autorkę posta nie można odpowiedzieć inaczej,
ponieważ w szczególnym przypadku wyjaśnionym wcześniej trzeba będzie
zastosować dodatkową metodę antykoncepcji.

demo

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl