On 25 Kwi, 00:23, tren R <t...@p...pl> wrote:
> michal pisze:
>
> >> "A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby
> >> cię usłuchał, pozyskałeś brata swego (Mt 18:15)"
>
> > "Kto z was bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem". (J 8 - 8 )
>
> rozróżniasz krytykę czynu od potępienia osoby?
> te dwa cytaty mają się tak właśnie do siebie.
> bardzo fajne zresztą zestawienie wskazujące np menadżerom sposób dawania
> feedbacku swoim pracownikom.
> albo rodzicom sposób karcenia swoich dzieci.
>
> >> no ale gdzie twoja bezkrytyczność? gdzie twoja wiara?
>
> > Nie ma. Zachwiana jest. Nie jestem bezkrytyczny. Kto Ci tak powiedział? :)
>
> twoja wiara nie jest bezkrytyczna?
> pytam serio. jesteś katolikiem i uznajesz nieomylność papieża?
> przykazania kościelne?
>
> >> inaczej - dopuszczam możliwość, że się pomyli. mała szansa, ale
> >> jednak.
> >> wiara, o której ty mówisz, takiej możliwości nie zakłada,
>
> > Jaśniej, proszę. Pojęcie "wiara" jest dla mnie jednoznaczne. Pewność, że
> > coś
> > jest faktem, przyjęta bez dowodu lub poprzedzająca dowód.
>
> wiara w dogmaty czy zasady katolickie zakłada, że są one słuszne i
> prawdziwe - że to jedyna droga do zbawienia. przyjmowane jest wszystko
> na wiarę. bezkrytycznie. wierzysz - ok, masz wątpliwości - to źle, bo
> nie wierzysz. takie podejście tłumi refleksję. ma też swoje bardzo dobre
> i piękne strony. ale skłonny jestem stawiać podejście bezkrytyczne na
> równi z ogłupiającym fanatyzmem.
> ja konduktora przyjmuję bezkrytycznie, ale wiem, że i on może się
> pomylić. chłopak mógł sobie łyknąć coś w wagonie służbowym przecież...
> więc - wierzę mu, ale mam ograniczone zaufanie do niego.
> :)
> wystarczająco jest jasno?
>
> >>>> właśnie dlatego nie pytam się przechodzącego akurat po peronie
> >>>> michała tylko właśnie konduktora.
>
> >>> Bo jemu wierzysz bezkrytycznie, a michałowi nie.
>
> >> nie. dlatego, że jest bardziej wiarygodnym źródłem informacji. sam
> >> takie podejście stosujesz.
>
> > Masło maślane.
>
> jak to się kiedyś odpyskiwało - miło mi, tren R jestem :)
>
> >> wiary w tym nie ma. aż się pod klawisze ciśnie twoje krytyczne
> >> podejście w wątku o śmierci mózgowej.
> >> tam wykazywałeś krytycyzm tutaj nie. dlatego pytam o granice.
>
> > Moje subiektywne przeświadczenie jest grnicą. Które zreszta może być
> > zmienne, a granice się przesuwają. Chyba się rozwijam, czego i Tobie życzę.
>
> dziękuję. szczere, serdeczne życzenia to cecha jakiej szukałbym u katolika.
>
> >>> Tłumaczyłem Ci jedynie, co znaczy samo słowo "wiara". Ty znasz różne
> >>> pojęcia tego słowa, jak widać.
>
> >> znam różne pojęcia, bo "wiara" może być różnie definiowana.
>
> > Podaj swoją definicję.
>
> chyba to już ustaliliśmy? zgodziłem się z twoją bezkrytycznością.
> to ty twierdzisz, że znam różne pojęcia słowa "wiara".
>
> >> w każdym razie mam wrażenie, że rozmawiamy o tym, gdzie wiara się
> >> kończy a włącza rozum.
>
> > Każdy ma ten rozum w innym stadium przygotowania do oceny otaczającego
> > świata. Toteż granice są indywidualnie w różnych miejscach na tym odcinku.
>
> ja nie pytam o każdego. pytam o twoje.
> i takie konkretne - stoisz w kościele i słuchasz pewnie co tydzień.
> i kiedy ci się włącza lampka kontrolna? :)
>
> >> już ustaliliśmy, że nie wierzysz księżom :)
>
> > Za szybko myślisz.
> > Zależy któremu księdzu. Nie ustalaj nic za mnie, proszę Cię!
>
> widzisz tam takie coś ":)" panie buffon?
> ale to co mówisz pozwala stwierdzić, że kk to po prostu ludzie.
> jednym będziesz ufał / wierzył innym nie.
> i to jest moje podejście. kk to ludzie.
> dlaczego mają być zatem mądrzejsi / lepsi ode mnie i dyktować mi swoje
> zasady? co innego pewne prawdy wiary, które mogę szanować i respektować..
> ale na pewno nie są to żadne przykazania kościelne. albo listy
> pasterskie. albo działania w rodzaju unikania lustracji i sekowania
> osób, które za taką lustracją się opowiadają.
>
> >> nie chodzi mi o treść wiary. chodzi mi o *sposób* wiary.
> >> właśnie o postawę krytyczną, analityczną.
>
> > W jaki sposób przyjmujesz wiarę?
> > Słuchaj, czym innym jest dociekanie istoty wiary w Boga, a czym innym
> > jest określenie, czy się w coś wierzy czy nie.
>
> wiara w coś czego się nie rozumie, to skrajne ryzyko.
> uważam, że wiara nie kłóci się z rozumem - to jest mój główny
> paradygmat. dlatego dla mnie dociekanie istoty jest bardzo ściśle
> związane z tym czy się wierzy czy nie.
>
> > Żeby dociekać, trzeba być intelektualnie przygotowanym. Dlaczego nie
> > mamy tej czynności pozotawić teologom i filozofom?
>
> ktoś za mnie pomyśli lepiej, tak?
> takie centralne rozdawnictwo jedynie słusznych dogmatów?
> miałem wrażenie, ze staramy się rozmawiać poważnie... :)
> a może sobie pozostaw swoją żonę jakimś lepszym mężom? :)))
>
> > Jeli nas to
> > interesuje, to słuchajmy ich. Niech nam robią ruch w szarych komórkach.
>
> w tym sęk, że ktoś za nas roboty nie odwali. nie pomyśli. nie przeżyje.
> sami sobie musimy znaleźć odpowiedzi. nie dojdziemy do nieba po cudzej
> drabinie. co najwyżej możemy łapać za kostki idącego przed nami
> ale on szybko kopniakiem pośle nas do piekła.
>
> > Tylko nie nazywajmy tego krytyką. To tak, jakby uczeń w szkole
> > krytykował merytoryczny program nauczania. Uczmy się, a nie udawajmy, że
> > wzystko juz wiemy!
>
> chciałbyś aby uczeń nie krytykował merytorycznego programu nauczania
> jeśli ten wyda mu się np. absurdalny? a ja bym sobie życzył własnie
> takich uczniów, którzy krytykują, czepiają się i kontestują.
> ponieważ krytyka merytorycznego czegośtam, poprzez merytoryczne cośtam
> dowodzi myślenia ucznia. dowodzi życia umysłu.
> a ty krzewisz byle jaką postawę "mickiewicz wielkim poetą był".
> to jest poniekąd dla mnie zaskoczenie.
>
> przy okazji - na pewno (?) sercem popierałeś manifestacje młodzieży za
> czasów imć romana...? nespa? a roman to nie były tylko mundurki, to
> także działania we sferze merytorycznej.
> fakt faktem - buntowała się młodzież. przynajmniej ta cząstka w telewizji :)
>
> >> "Przynaglany pragnieniem odkrycia ostatecznej prawdy swojego
> >> istnienia, człowiek stara się
> > Bardzo ładny fragment o dociekaniu właśnie. O rozwiewaniu wątpliwości.
> > JPII nie nazywa dociekania krytką, jak widzisz, tylko w "zadziwieniu"
> > umiejscawia motywację do pokonywania wątpliwości.
>
> ale nie zostawia tego teologom :)
> dociekać - czyli mieć nastawienie badacza. nastawienie krytyczne.
>
> dla mnie krytyka nie jest zwykłym, pardonsik, opierdoleniem. rzuceniem
> kamienia, jak to przytoczyłeś.
> krytyka jest właśnie dociekaniem. szukaniem słabych punktów.
> szukaniem prawdy.
> a to zasadnicza różnica.
>
> choć jedyna prawda nie istnieje, jakby to powiedział all.. który
> przebywa obecnie po deszczowej stronie miasta...
> ale to już zupełnie inna historia... :)
>
> --http://a.co.po.nas.pozostanie.patrz.plhttp://siodm
e.niebo.patrz.pl
> tre Niro, tren hakker
> a wszystko to ja! a wszystko to ja!

O kurcze, nie chce mi sie tego czytac

J-23 Flegiel von Trop