Natek wrote:
> Krewny Krolika w news:0q80n0hu9mep847jmuoremdms047u4adaj@4ax.com:
>
>
>>w akcie drugim d juz spi, a pojawia sie m czyli matka. nie potrafie
>>juz powtorzyc wszystkiego, wiec tylko kilka urywkow. jezeli
>>chcielibyscie sie jakkolwiek do tego odniesc, z przyjemnoscia
>>przeczytam.
>>
>>m - jak mogles powiedziec d, ze zrobil ci przykrosc
>>o - powiedzialem, ze jest mi przykro, nie, ze zrobil mi przykrosc
>>m - to to samo
>>
>>o - jezeli ze stolu spadnie wazonik, bedzie mi przykro, ze sie rozbil.
>>czy wazonik zrobil mi przykrosc?
>>m - to zupelnie inna sytuacja.
>
>
>>o - to jak powinienem zareagowac?
>>m - "nie przerywaj mi bo takie sa zasady"
>>
>>m - klamales bo napewno nie bylo ci przykro
>>
>>m - jak mozna czuc przykrosc w rozmowie z dzieckiem?
>>
>>o - jezeli umyjesz podloge a potem d wejdzie na nia w butach, co
>>czujesz?
>>m - jestem zla
>>o - wiec zlosc jest w porzadku, a przykrosc nie?
>>m - tak
>
>
> Moim zdaniem ani "jest mi przykro" ani "bo takie są zasady"
> nie jest dobre. Ponieważ 'wykroczenie' jest drobne, wyjaśnienie
> powinno być również lekkie, a Twoja przemowa mogła wzbudzić
> w nim poczucie winy. Czterolatek owszem sporo rozumie, jednak
> nie wszystko i nie zawsze, poza tym skomplikowane rzeczy
> sobie upraszcza. Raczej nie wyłapuje niuansów typu różnica
> między "jest mi przykro" a "zrobiłeś mi przykrość". Jest ryzyko, że
> z Twojej wypowiedzi wyniesie informację: tatusiowi jest przykro, kiedy
> się odzywam. Uważam, że trzeba unikać w takich sytuacjach słów
> o dużym ładunku emocjonalnym, nawet jeśli oddają nasze emocje.
> To że są zgodne z prawdą nie oznacza, że należy je przekazać
> dziecku.
> Przykład: kiedyś (było tak kilka razy) do mojej córki powiedziałam,
> że jest mi smutno, kiedy coś tam robi (i była to prawda). Mimo że
> dokładnie i spokojnie jej wyjaśniałam, o co chodzi - ją z całej
> wypowiedzi interesował jedynie komunikat "mamie jest smutno".
> I natychmiast przystępowała do pocieszania mnie: uśmiechy, przytulanie
> i "nie smuć się mamusiu" - a przecież zupełnie nie o to chodziło.
> Czyli: metoda jest fatalna.
> W podanej przez Ciebie sytuacji polecałabym wyjaśnienie typu "trudno
> się rozmawia" [w ten sposób].
> Nigdy przenigdy "bo takie są zasady" :) Brr. Te "zasady" to mój aktualny
> horror, bo dziecię jest tresowane w zerówce pod tym kątem.
> Nie jest łatwo tłumaczyć takiemu małemu brzdącowi, że pani nie zawsze
> ma rację, żeby go jednocześnie do tej cholernej "pani" całkiem nie
> zrazić.
>
> Natek
>
Cóż, nie pamiętam dokładnie jak to było z moimi dziećmi bo miesza mi się
chronologia więc tą chronologię ewentualnie zweryfikuj ale:

1) Jestem raczej przekonany, że do pewnego wieku
(o granicy wiekowej na końcu) dziecko, choćbyśmy poświęcali
naprawdę dużo czasu i wysiłku na wyjaśnianie mu 'zasad moralnych'
i tak rozumie je w sposób następujący:
Tak nie wolno bo ... NIE. Bo tak chce mama i tata, przedszkolanka, babcia.
Jeśli będzie to osoba bliska dziecku, którą akceptuje ono bez zastrzeżeń,
to nawet samo poszuka takich 'zasad' aby zadowolić opiekuna.
Szczególnie dobrze akceptuje i przyswaja te zasady, co do których
może się naocznie przekonać, że przestrzega ich opiekun.
Tak więc 'zasady moralne' traktuje się jako coś czego się nie dyskutuje,
a po przekroczeniu - nawet niezamierzonym - ma się poczucie winy.
Czyli paradoksalnie, choćbyś chciała być 'w porządku' i robiła wiele aby
dziecko wyuczyło się 'uzasadnień' to owe uzasadnienia nie mają ŻADNEJ
mocy regulacyjnej, zaś dominuje lęk przed brakiem akceptacji opiekuna,
lub chęć zadowolenia opiekuna (zależnie od dominującego tonu
emocjonalnego jaki towarzyszy wychowaniu), czyli, że jest właśnie tak
jak byś NIE chciała, choć zupełnie nie z twojej winy :-).

2) Postawię teraz ryzykowną tezę, że 'tak ma być', to znaczy, ze
dostarczenie dziecku spójnego (akceptowanego przez wszystkich ważnych
ludzi w jego życiu) SPÓJNEGO zestawu takich ... właściwie 'aksjomatów
moralnych' stanowi o jego poczuciu bezpieczeństwa i pewności siebie.
Jeśli bowiem dobrze wiem czego nie wolno, wiem jednocześnie co wolno,
zatem nie mam oporów przed spontanicznym działaniem w nowej sytuacji.
Jeśli więc rodzic akcentował nie tyle 'emocjonalny' aspekt wartości
ale poznawczy, czyli 'sprawdź i zrozum dlaczego nie wolno', to może
być to do pewnego momentu (podkreślam to: do pewnego momentu w
życiu dziecka) zbyt trudne - zatem paraliżujące.

3) Wydaje mi się (chyba już zresztą o tym tu pisano), że
opisana sytuacja dostarcza 'fałszywki' czyli podaje dziecku
inną nazwę i interpretację emocji niż jest w rzeczywistości przez
rodzica przeżywana. Mam znów (nie jestem pewien a zatem:),
mam _wrażenie_, że rodzic tak na prawdę
jest tu wkurzony na to, że dzieciak mu
przerywa, gdy chce go nauczyć jakieś ważnej rzeczy, zaś
podaje to w formie: 'jest mi przykro'. Zgadzam się z tobą,
że dziecko powinno być chronione przed skrajnymi emocjami
opiekuna, bo sytuacja jaka często wywołuje te emocje
(np. utrata pracy) NIE JEST ZUPEŁNIE pod jego kontrolą
- więc doświadczy jedynie jego (opiekuna) bezradności.
Jeśli jednak JEST - tak jak w tym wypadku, dziecko
zasługuje przynajmniej na to aby dowiedzieć się jaka to naprawdę emocja,
i jak ją wywołało (bo mi przerywasz i mnie nie słuchasz),
chocby po to aby uczyć się zdolności
empatycznych i rozwijać poczucie sprawstwa - w przyszłości
(po tym umownym 'pewnym momencie') będzie wiedziało lepiej,
co woli: wkurzyć opiekuna ale zrobić to co chce, czy też
podporządkować się aby go nie denerwować.

I przy okazji:
właśnie wyuczenie zdolności empatycznych wydaje mi się warunkiem
podstawowym do późniejszego uczenia uzasadnień dla norm moralnych,
zatem dlatego tak ważne jest aby nie zafałszowywać odbioru emocji(!).
(por. też dyskusja z Terminatorem - w PS 2.)

Nawiasem pisząc, wiara w to, że w jakiś skuteczny sposób możemy
uchronić dziecko przed odbiorem naszych nastrojów wydaje
mi się marzeniem ściętej głowy i ratunek widziałbym
raczej w dbaniu o to aby w naszym życiu nie dochodziło
do sytuacji skrajnych, i w NASZEJ umiejętności radzenia
sobie emocjonalnie z taką sytuacją jeśli (co nieuniknione)
kiedyś się pojawi - to lepsze niż strategia zafałszowywania
i ukrywania - bo robi się dziecku mętlik i buduje niepewność
osądu sytuacji.

4) Uproszczonych wzorców wyjaśnień można oczywiście
dostarczać od początku - będą (lecz w przysłości)
miały może jakąś rolę 'torującą' (choć jak z uporem
twierdzę - nie wierzę w ich aktualną regulacyjną rolę).
Różni 'teoretycy' podają UMOWNĄ granicę pięciu lat, jako
okres w którym zasady 'moralnego' czy 'kulturalnego'
zachowania zaczynają być przez dziecko weryfikowane
- ma to jakiś sens, zbiega się w sumie z 'wiekiem pytań',
który jest dobrą okazją do zrozumienia przez dziecko uzasadnień.
Może też chodzi o to, że zdolności empatyczne pozwalają lepiej odczuć
zasadę 'nierób co tobie niemiło' więc jest się do czego odwołać.

I na marginesie - czy widziałaś może jak w sytuacjach np. sklepowych
matka chce wytłumaczyć dziecku coś czego 'nie wolno',
zaś dziecko wykorzystując jej niepewność,
wstyd przed otoczeniem, i jednocześnie
chęć ukrycia tych emocji, coraz głośniej, zwracając uwagę kolejkowiczów
robi jej na złość, pozornie z nią dyskutując? Czasem mam wrażenie, że
(poza tysiącem innych ważniejszych powodów) jest to rezultat
zbyt wczesnego/nieadekwatnego do wieku(?) rozpoczęcia
właśnie takiego 'dogłębnego' wyjaśniania norm moralnych
- dziecko już dawno wyuczyło się, że 'JEST TO I TAK COŚ
CZEGO NIE ROZUMIEM WIĘC TEGO NIE SŁUCHAM BO I TAK W
EFEKCIE WYNIKA Z TEGO ZE MAM NIE ROBIC CZEGOŚ CO CHCĘ'.
Lub, że wyjaśnienia interpretowane są (może słusznie?) jako
'tłumaczenie się' i niepewność
rodzica co do 'ostateczności i bezwarunkowości' zakazu.

W efekcie, nawet wtedy, gdy dziecko mogłoby wreszcie coś z tego wynieść,
ta droga postępowania /wyjaśnianie/ jest już zdewaluowana.

A przecież są i dzieci które w takiej sytuacji podnoszą głowę
i z rzeczywistym zainteresowaniem w oczach pytają: Dlaczego...?
- widząc w tym okazję aby się czegoś dowiedzieć,
po to aby się tym kierować.



pozdrawiam
vonBraun

PS. Tak wiem oczywiście, że jakieś tam przykładowe
dziecko czteroletnie może coś zrozumieć
z takiej 'umoralniającej gadki',
w jakieś tam przykładowej sytuacji. Moje wątpliwości
dotyczą tego czy mechanizm rzeczywiście dominuje.
Takie sytuacje wydają mi się
ważne - są sytuacjami wzorcowymi - ale na przyszłość.

PS 2. Fragment parodii 'Terminatora':

W 'Terminatorze 4' Robot ląduje w czasach Chrystusa
aby uchronić Go przed ukrzyżowaniem. Po scenie, w
której ze strzelby dużego kalibru usiłuje wyeliminować
3 rzymskich żołniezy zagrażających Chrysusowi aresztowaniem
odbywa się dialog:

Jezus Chrystus /podbijając mu strzelbę - strzał chybia/:
Nie możesz tak sobie chodzić po okolicy i zabijać ludzi!!!

Terminator/beznamiętnie/: Dlaczego?

Jezus Chrystus: Ponieważ takie jest jedno z Przykazań Bożych
'Nie zabijaj'!!!

Terminator/jw./: Dlaczego?

Jezus Chrystus: Bo to jest grzech!!!!

Terminator: Dlaczego?

Jezus Chrystus: Bo to nie jest dla nich miłe!!!

Terminator: Dlaczego?

Jezus Chrystus/wznosząc oczy ku niebu/:
Wybacz mu Panie, albowiem jest to robot z przyszłości!!!