Dnia Sat, 9 Sep 2007 09:09:09 +0200, ... All Toski napisał(a):


>> Ap 3:15-17
>> 15. Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był
>> zimny albo gorący!
>> 16. A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię
>> wyrzucić z mych ust.
>> 17. Ty bowiem mówisz: Jestem bogaty, i wzbogaciłem się, i niczego mi
>> nie potrzeba, a nie wiesz, że to ty jesteś nieszczęsny i godzien
>> litości, i biedny i ślepy, i nagi.
>> (BT)
>>
>> To o mnie, brat...
>> Do tej pory trzymałem emocje na wierzchu :o)
>> czyli jakby trzymałem fiutka na powietrzu :o(
>> albowiem nagość duszy, to emocje ujawniane
>> publicznie.
>>
>> Kiedyś myślałem nawet, że to powód do dumy...
>> taka otwartość na ludzi :o)
>
>
> Jesteś brat wielbicielem słowa i słowo dla Ciebie ciałem jest.
> Dlatego zdaje się, tak często opierasz się o słowa Pisma... które
> są dla Ciebie wyrocznią, i wg ich wskazań porządkujesz swoje
> rozumienie (ducha).

Marudzisz, brat, owszem często odnoszę się do tych słów,
ale wyrocznią dla mnie nie są, czego jakoś nie jesteś w stanie
zauważyć..., a szkoda.
Owszem słowa pism są objektem mojego najgłębszego zainteresowania,
co wcale nie oznacza, że są wyrocznią, a w każdym razie nie muszą
oznaczać takiego automatyzmu.
Posiadasz jakieś dowody, że te słowa stały się dla mnie
wyrokiem w takim lub innym działaniu ? :o/

Owszem szukam ludzi i ich idei po słowach...,
a przecież szukam tego żydowskiego marzyciela wytrwale
już wiele lat. W takim sensie te słowa, ale nie tylko,
są dla mnie wyrocznią-drogowskazem-skazaniem.


> Moim zdaniem brat, w przytoczonych przez Ciebie słowach jest
> całkiem co innego niż chciałbyś, aby było.

Jest tam jedno i drugie.


> Mianowicie, ja w nich
> widzę nawoływanie do różnicowania postaw (do bycia gorącym
> bądź zimnym), a przecież różnicowanie postaw jest powodem
> pierwszym ... kłótni, strachu, terroru, więzienia, tortur, zabijania,
> czy wreszcie - wojen ....

Marudzisz, brat, chodzi o to, by sprawa powszechnego dobra,
a potem i prawdy budziła w Tobie emocje, dobre lub złe.
Bo co oznacza obojętność w najważniejszej kwestii
***************************************************
pod słońcem ? Owszem oznacza martwotę-bezemocjonalność-duszy.

Na pewno nie chodzi o terror, lecz o zainteresowanie sprawą.
Gardzisz Tymi słowami i samym Jezusem, dlatego nie analizujesz
ich, i dlatego nie rozumiesz ich, i dlatego wydaje Ci się,
że każdy wierzący traktuje martwe słowo Pisma jak wyrocznię.


> Głosisz, ze powinniśmy być braćmi, a więc żyć w spokoju,
> jedności, zgodzie - inaczej mówiąc w letnim ciepełku, a więc
> niezgodnie z przykazaniem Słowa, które wskazuje na potrzebę
> zaangażowania w bój - na bycie zimnym lub gorącym,

Tobie zaangażowanie w sprawę kojarzy się ze śmiertelnym bojem ?
****************************************************
**********
I o innym zaangażowaniu to już nie słyszałeś, tak ?
Przecież to był skrajny pacyfista, chcesz od tego
abstrachować, brat ?


No więc jak należy rozumieć słowa skrajnego pacyfisty
o zaangażowaniu w duchowy bój ? A o prawdę to już nie warto walczyć ?
Owszem bywa to się kończy tragicznie... dla samego pacyfisty,
co przecież dało się zauważyć na krzyżu, tak ? :o(

Brat Dawkins się mocno myli, choć w sumie się nie myli,
jeśli idzie o tłumy, ale to nie jest wina proroków,
lecz władzy, która wykorzystuje tęsknotę ludzką
za dobrym opiekunem Bogiem dla uzyskiwanie celów
przecież niereligijnych, tak ?

Można ludzi otumanić zarówno ideami ateistycznymi,
jak i religijnymi, dla skutecznej władzy to w sumie bez znaczenia,
katolicyzm i komunizm są chyba najlepszymi przykładami.


> a więc
> zdecydowanym za jakąś, wybraną OPCJĄ.
> Nie wydaje Ci się brat, ze ten duch - owszem - sprzyja rozwojowi,
> niemniej jest duchem drapieżnej konkurencji, a więc niezbyt jest
> zgodny z duchem dobrotliwej etyki?

Nie wydaje mi się, byś cokolwiek zrozumiał z nauk Jezusa,
a jeśli chodzi o drapieżną konkurencję, to jest to duch-mechanizm
ewolucji, a nie duch Chrystusa, który był skrajnym pacyfistą,
więc nie odwracaj kota ogonem, bracie ateisto.


> Co do emocji - masz rację. Brak świadomej kontroli nad emocjami
> jest otwieraniem się na świat i pewnego rodzaju nagością - w świecie
> wilków (używając popularnej niestety etykiety - wilki są wszak
> przesympatyczne).

Zwłaszcza jak są wygłodzone.


> Niemniej tłumienie emocji to kaleczenie siebie
> i fałszowanie naturalnych sygnałów...

A czy ja powiedziałem,
że w ogóle nie należy się rozbierać ze swoich ubrań
pod żadnym pozorem ? :o)


>które w tymże "wilczym świecie"
> są postrzegane jako ruchy planowane na szachownicy wroga.
> Nagość może oznaczać tu przegraną.... w "szczurzym świecie"
> oczywiście (nie mam nic do szczurów).

Co ma zrobić człowiek, który ma w sobie złe emocje,
po prostu, bo przecież nikt z nas nie jest idalny, tak ?
moim zdaniem powinien je zakryć, tj. swoją nagość...


> /.../
>> Dziecko rodzi się nagie i jego dusza też taka jest, czyli trzyma
>> emocje na wierzchu, niczym te swoje małe jąderka albo pipki :o)
>
> Zgoda. I każdy dzień "w stadzie" uczy je różnicowania, czyli bycia
> albo zimnym albo gorącym, co wraz z pełnym subiektywizmem ocen
> daje pełne podstawy do ... kłótni, strachu, terroru, więzienia, tortur,
> zabijania, czy wreszcie - wojen ....

Marudzisz, brat, są dobre i złe emocje,
tak jak jest dobre i złe zaangażowanie.


> Oczywiście tylko wtedy, gdy rzeczy stają się zbyt jaskrawe, różnicowania
> niezłomne, przekonania jedynie słuszne i prawdy wyłącznie ... "po naszej
> stronie", prawda?

Otoż to.

> Tym bardziej zaś - im STARSZE są te dzieci, bo czym starsze, tym
> bardziej zdecydowanego różnicowania się od nich oczekuje - zgodnie
> ze słowami Proroka - mają być zimni lub gorący, a więc muszą ścierać
> się ze sobą bez ceregieli i bez ustępstw.

Marudzisz, brat, bo gdzie tak powiedział prorok
skrajny pacyfista ? Pytam powtornie, chcesz brat abstrachować
od skrajnego pacyfizmu Jezusa ? Jeśli tak, g. z jego nauki zrozumiesz,
podobnie jak te wszystkie tłumy wierzących, narodowych socjalistów.



>Bez chęci rozumienia drugiej
> strony i bez kompromisów. Wyłącznie na wprost i po trupach....

Tak nauczał prorok Jezus ?
Chyba Ci się, brat, coś popitigriliło, tak ? :o/
Owszem mechaniczne prawa ewolucji meterii-energii
są takie, jak to opisujesz, odwracanie kota ogonem
niczego brat nie wyjaśni w sprawie, ateizm też ma swoje
ludobójstwa na sumieniu, nie tylko ślepa wiara.



>>> /.../ Informacje (wiedza a przede wszystkim narzędzia do jej
>>> obróbki) są cały czas uzupełniane, modyfikowane,
>>> dostosowywane, gdyż w każdej zbiorowości gdzie występują
>>> różnice, występuje też dynamiczna wymiana informacji.

>> Zgoda, ale to nie informacja niesie ładunek emocji,
>> tak mi się zdaje, że to raczej kwestia ustawienia odbiornika.
>
> Gdzieś trzeba zacząć. Można więc założyć, że informacją pierwotną
> jest zdarzenie bezduszne - czyli huk wyładowania atmosferycznego,
> poprzedzony strasznym błyskiem.

Zgoda.

>W sumie jest to informacja na
> tyle gwałtowna i będąca zaskoczeniem dla mózgu, że ten reaguje
> na jedyny dostępny sobie sposób. Bez zbędnych ceregieli przesyła
> na stronę świadomości emocję, która powoduje przykurcz mięśni,
> skok ciśnienia, a czasem panikę ... do chwili świadomego rozpoznania
> zjawiska.

Zgoda, ale dla snopowiązałki strzały piorunów nie niosą ze sobą
nic szczególnego. Albo czy Twoim zdaniem rośliny boją się
piorunów ? Mają w sumie powody, ale czy naprawdę sosny drżą
na dźwięk wyładowań w atmosferze ?


>Tak więc emocja jest pierwotną reakcją nieświadomości -
> ogniwem pośredniczącym między sygnałem źródłowym a świadomym
> działaniem.
> Emocja może tez być śladem zapisów genetycznych - w sytuacji,
> gdy nie panując nad sobą, idziemy ślepi za sukienką, brat... tak?

To właśnie chętnie bym zbadał, czyli skąd
się biorą emocje.


> /.../
>>> Czy kamień jest cyborgiem w tej nomenklaturze?
>
>> Jest, ale jeszcze lepszym przykładem wydaje mi się
>> mechanizm powstawania opadów albo roślina taka czy inna.
>
> Wstrzymałbym się brat przed stawianiem ostrych granic. Przesuwanie
> duszy w kierunku istot myślących znacznie ogranicza nam możliwość
> znalezienia jej źródeł. A źródła - wbrew temu co znajdujesz w Pismach,

Nie rozumiesz pism, brat, zupełnie, a zwłaszcza słów Jezusa,
bo zapominasz o tym, że przed wszystkim, co powiedział, był
przede wszystkim skrajnym pacyfistą.


> Zauważ więc, że zarówno w powstawaniu opadów jak i we wzrastaniu
> roślin, mamy do czynienia z różnicami potencjałów, i to na wielu różnych
> poziomach. Opady pojawiają się na skutek różnic ciśnień, wilgotności,
> a także gradientów pola grawitacyjnego. Rośliny wzrastają na skutek
> podobnych różnic, choć w ich wzrastanie wpleciony jest już mechanizm
> genetycznych przekazów, a więc skutek ogromnie długich czasów
> działania ewolucji. Gdy pójdziemy ta droga dalej i wyjaśnimy, jak
> z prostego różnicowania może powstać różnicowanie złożone - odkryjemy
> mechanizm powstawania duszy w człowieku.

Zgoda, to oczywiste, że dusza powstaje zgodnie z prawami
rzeczywistosci, a nie cudownie, jak sugerują zwolennicy
matki zawsze dziewicy :o)

> Przy założeniu, ze dusza to coś na kształt zlepka emocji i świadomości,
> niekoniecznie przyprawionych inteligencją.
> Czy w Twoim rozumieniu brat, zwierzęta posiadają duszę?

Bezwzględnie tak, o ile posiadają emocje,
a jestem pod silnym wrażeniem kota, któy ma sny
i wyraźnie reaguje na nie emocjonalnie.


>>> Duszne i emocjonalne
>>> to są z kolei te kokony, które mają w sobie życie, tak?
>> Nie wydaje mi się, by to było równoznaczne,
>> jestem prawie tego pewny, że może istnieć życie bezemocjonalne.
>
> A zatem, czy zwierzęta - którym z pewnością emocje są dostępne,
> a nawet są o wiele ważniejsze niż u człowieka - maja duszę, czy nie?


Futerkowe mają, tak mi się przynajmniej zdaje :o)


>>> Czy możemy ustalić następny fragment słownikowy:
>>> "posiadacz duszy = zdolny do przeżywania emocji = żywy"?
>> No więc nie mogę się z tym zgodzić, przynajmniej
>> na tym etapie dyskusji i wiedzy.
>
> To znaczy - jeśli dobrze rozumiem - nie pasuje tu słowo "żywy"?
> Czy też inaczej - duszy nie ma ten, w kim/czym nie istnieją emocje?

Tak mi się ostatnio zdaje, no taki poczułem trop... :o)


> Wówczas rzeczywiście - roślina zdaje się nie będzie miała duszy, ale
> zwierzę już tak - tak to rozumiesz?

Z grubsza tak, choć oczywiście nie mogę być na 100% pewien,
że rożliny nie posiadają emocji :o(


>> No więc właśnie odróżniam zwykły mechanizm materii
>> od mechanizmu posiadającego duszę-emocje.

> Jasna sprawa. Duszę wiążesz więc z posiadaniem emocji.

Chwilowo tak z braku lepszego pomysłu na to,
jak by mozna pogodzic wierzących i ateistów
w oparciu o fakty prawdy.


> A te - jak wiadomo - są pierwotnym językiem komunikacji
> pomiędzy centralą bytu (kokona)[mózgiem] a jego przyległościami
> (ciałem)[umysłem].
> Znane są jednak takie stworzenia', które reagują w sposób bardzo
> spektakularny na zagrożenie, bądź na pożywienie. Na przykład
> rośliny, które zamykają swój kielich w chwili gdy znajdzie się w nim
> jakiś pożywny owad! Co, Twoim zdaniem kieruje zachowaniem
> takich roślin - emocja, czy jakiś inny automat materii-energii?

myślę że zamykanie pułapki to automat i to bezemocjonalny,
ale kto wie, niektórzy ogrodnicy twierdzą z całą
stanowczością, że ich roślinki reaguja na nich
emocjonalnie. :o)



>> Po co powstały emocje w procesie ewolucji ?
>
> Moim zdaniem tak samo istotnym pytaniem jest "po co powstały
> słowa w procesie ewolucji?"

Zgoda.


> Emocje są czymś pierwotnym względem świadomych myśli. Lokuję je
> pomiędzy czujnikami zewnętrznymi kokona (worka otaczającego dowolny
> byt), pierwotna analizą dobiegających z tych czujników sygnałów
> [porównaniem z istniejącymi w mózgu wzorcami], a wymogami
> ratowania własnej skóry, czyli szybką reakcją na zagrożenie.

W sumie zgoda, bo zdaje się strach jest najważniejszą z emocji...


> W wielu przypadkach nie ma czasu na precyzyjna analizę dobiegających
> do kokona informacji. Trzeba działać by nie strącić życia. Te kokony,
> które nie wypracowały sobie tego szybkiego mechanizmu przekazywania
> informacji po prostu zginęły - nie przekazały dalej swego upośledzenia.
> Natomiast przeżyły te, które uczyniły to skutecznie, a więc szybkim
> językiem emocji. To emocja właśnie nakazuje uczynić unik przed
> nieznanym niebezpieczeństwem - zanim zostanie ono formalnie
> i rzeczowo rozpoznane. Tak samo - emocja często staje się motorem
> reakcji agresywnej - bez zrozumienia zagrożenia... po prostu "na wyrost".
> Z tego typu emocjonalnymi reakcjami spotykamy się na co dzień, niemniej
> im więcej w nas opanowania i dystansu (w miarę możliwości) tym
> reakcje będą bardziej trafne, nawet jeśli będą intuicyjne, czyli pobudzone
> wyłącznie emocją.

Zgoda, idźmy dalej...


>>> Każda sprawa widziana z dwóch różnych okien wygląda inaczej!
>>> Nawet w skrajnych przypadkach, gdy dwie istoty patrzą na to samo z dwóch
>>> okien - rzecz wygląda zupełnie inaczej! Z jednego okna iskry lecą w prawo
>>> a z drugiego iskry lecą w lewo! Czy to co innego jak "w górę i w dół"? /.../
>
>> Dla mnie nie to samo, widzę różne kierunki,
>> w których dążą objekty, jedne i owszem w górę,
>> ale inne w dół, jedna powstają, a inne zanikają.
>
> Właśnie o tym mówię, brat. Patrząc z jednego, własnego okna widzisz różne
> kierunki. Tak jak mistr Gretych widzi wszędzie zagrożenie gejowe, podczas
> gdy inni tego nie widzą. I tysiące innych przykładów - na przykład ostatnio
> namowy BinLadena w stronę Ameryki, by natychmiast zmieniła wyznanie
> i przeszła na Islam - jedynie słuszną religię...
>
> Jak to się ma brat do namowy Proroka dotyczącej bycia albo zimnym,
> albo gorącym?
> No tak - w świetle SŁÓW Proroka, których jesteś wyznawcą, trzeba widzieć
> świat jedynie z własnego okna, a co za tym idzie nawracać innych na własne
> prawdy... w miarę możliwości bez miecza i ognia, ale gdy przyjdzie opór,
> to czemu nie!

Gdzie prorok Jezus tak nauczał ?
Przecież był skrajnym pacyfistą...
Znowu chcesz od tego abstrachować ?
I dlatego znowu marudzisz bez sensu.

Owszem jedynym "grzechem" Jeszu było to,
że był nieskuteczny, ale może właśnie nie
skuteczność jest najważniejsza w tej sprawie...
Ty byś chciał być skuteczny, brat, i w sumie tym
się najbardziej różnimy w poglądach na dobro.

I jak się kiedyś sam przekonasz, to Ty będziesz
zmuszony przez własne, ateistyczne idee realizować dobro
za pomocą przymusu prawa i takich tam...
Nie twierdzę, że to zła droga, ale widzę,
że jest inna od mojej. Kto wie, może kiedyś
nią pójdę, ale jeszcze nie teraz, teraz ciągle
jeszcze jestem zafascynowany tym żydowskim pacyfistą.


>>> No więc sam dostarczasz dowodu na patrzenie z jednego okna.
>>> Gdybyśmy brat patrzyli z Okna Boga, czyli z okna Kulistego,....
>
>> A co kulistoś ma wspólnego z Bogiem ?
>> mój Bóg jest Bogiem emocji, a nie Bogiem kształtów.

> Twój Bóg jest Bogiem słów.
> Mój jest Bogiem Symboli Abstrakcyjnych, a przede wszystkim Obrazów.
> Ograniczasz się do emocji - czyli do skutków informacji pierwotnych,
> które emocje wywołują. Ja staram się patrzeć w źródła emocji, czyli
> w sposób odbioru informacji pierwotnych - u Ciebie z płaskiego
> i jednokierunkowego okna na świat, u mnie z okna kulistego, czyli
> równoprawnego dla każdego absolutnie kierunku.
>
> Pytanie, czy istnieje sposób skutecznej komunikacji miedzy tak różnymi
> mózgami?

Jeśli zniżysz się nieco do mojego poziomu... :o)


> Ja przede wszystkim widzę ogromną mnogość kierunków równoprawnych.
> A motor dla wszystkich jest jeden.

Zgoda, moim zdaniem motorem jest grawitacja.


> Różnicowanie - czyli w uproszczeniu - dwie drogi wzdłuż jednej nici.
>
>
> Co zatem powiesz brat względem konkurowania stworzonego przez Naturę,
> w świetle etyki stworzonej przez człowieka z duszą?

Są zupełnie różne i sprzeczne ze sobą w najważniejszych punktach.



>> hej.brat ! (Jahwe)
> ELburz
>
> hej.brat ! (All)

Mogę mieć do Ciebie prośbę, byś pozostawiał przy Jahwe
źrodło, z którego pochodzi (jak mi się zdaje), czyli górę ELburz,
która musiał być ważną górą dla wyznawców Boga Indry podobnie
jak potem dla Indry'ela i całego Izra'ela ?

Sam powiedz, czy nie uderzające podobieństwo:

Indra'el i Izra'el, co ? :o)

--
hej.brat ! (Jahwe)
ELburz - `@'-
<oo>___ ~* /\
WARSZAWA ( _ ) . _ ) / \ _Wyżyny Iranu.
(Parsava) ~~~~~~~~~' ' ~~~~~~~
M. Kaspijskie ZAT. PERSKA