efekt Lucyfera

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 79

41. Data: 2008-05-19 14:56:25

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

1634Racine wrote:
> Chodzi mi o "efekt Lucyfera", o doswiadczenie Zimbardo z 1971 roku:
> http://tinyurl.com/4rpouq
> tutaj super www z opisem doswadczenia,ktore zrobil Zimbardo:
> http://www.prisonexp.org/polish/indexp.htm
> tutaj naprawde dobry wywiad z Zimbardo:
> http://www.charaktery.eu/charaktery/2007/08/73/Jak-u
wodzi-zlo/

> i, na uzytek mojego posta, prosty/skrocony wniosek z powyzszych
> linkow : wszyscy jestesmy i dobrzy, i zli, jacy bedziemy zalezy od
> sytuacji, w ktorych znajdujemy sie, z kazdego czlowieka mozna zrobic
> potwora, wygenerowac z niego maksymalne zlo, jesli tylko znajdzie sie
> we wlasciwej, zlej sytuacji.

> Ktos, po zapoznaniu sie z "efektem Lucyfera" w rozumieniu Philipa
> Zimbardo, powiedzial mi takie oto swoje uwagi:

> 1. "Niby to się wie, szczególnie jeśli się jest człowiekiem
> wierzącym".
>
> 2. "Ciekawe, że psychologia dopiero teraz dochodzi do tych wniosków,
> myślę, że gdyby nie PYCHA ROZUMU, naukowcy mogliby, czytając uważnie
> Ewangelię, postawić te hipotezy o zachowaniu człowieka dużo
> wcześniej."

> Mozecie odniesc sie do tych uwag?
> dzieki.

Te doświadczenia nie przynoszą żadnej rewolucji we współczesnej psychologii.
Badania Zimbardo potwierdzają jedynie słuszność egzystencjonalizmu jako
kierunku filozoficznego badającego rzeczywistość z punktu widzenia wolnej
jednostki - człowieka. W myśl e. człowiek zawieszony między przeszłością i
przyszłością nieustannie tworzy siebie dokonując wyborów.
Te wybory naturalnie zależą od okoliczności czyli sytuacji, w jakiej
człowiek się aktualnie znajduje.
Pokrywa się to z inną prawidłowością nawiązującą do nawyków. Życie
pojedynczego człowieka jest ciągłym wdrażaniem nawyków. Nawyki mogą
pochodzić z dwóch źródeł: Zwierciadło społeczne oraz własny zaplanoway
dobór. Innymi słowy, albo ktoś nas "programuje" (pozwalamy na to), albo my
sami się "programujemy" wg najlepszej wiedzy o skuteczności "programu".

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2008-05-19 14:59:44

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:g0s181$bpk$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Ghost; <g0s06v$92o$1@atlantis.news.neostrada.pl> :
>
>>
>> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
>> news:g0rvsk$9h3$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>> > Ghost; <g0rm2m$bhc$1@atlantis.news.neostrada.pl> :
>> >
>> >>
>> >> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
>> >> news:g0rduh$jtl$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>> >
>> >> > Wodniste przesłanki, wodniste wnioski. :) Czytałem wzmiankowany
>> >> > artykuł
>> >> > kiedyś - niejaki JeT go podrzucił na grupę. Kupa tekstu - wniosków
>> >> > brak,
>> >> > no chyba, że ktoś chce je wyciągać na siłę.
>> >> >
>> >>
>> >> Mowisz "O Freud wiecznie zywy"?
>> >
>> > Aha. Z tego co pamiętam, to było wodniste, no chyba, że ktoś jest
>> > wyczulony na szukanie haków na psychoterapię - wtedy przesłanie jawi mu
>> > się jasno i treściwie.
>>
>> Aha. Z tego co widze, a piszesz wiecej niz sadzisz ;-), wiary Twej nic
>> nie
>> zachwieje.
>
> Błąd - kiedyś też się zachłysnąłem "prawdą" tego artykułu, więc to
> przechodziłem. ;>

??
Pleciesz bez zwiazku.

EOT

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2008-05-19 15:12:16

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "1634Racine" <1...@R...pl> szukaj wiadomości tego autora

tren R in news:g0s3l2$a7g$1@news.onet.pl
[.....]
>> W tym sensie Zimbardo badal czlowieka wolnego
>> (co-by-przez-to-nie-rozumiec)
> ale jednak i to był eksperyment - więc "wolność" człowieka była w pewien
> sposób ukierunkowana przez sytuację.
> sytuacja eksperymentalna mogła zdejmować odpowiedzialność za swoje
> postępowanie. uczestnicy mogli chcieć "dobrze" wypełnić eksperyment -
> czyli zachowywali się w zgodzie z tym co wiedzą o więzieniu.

tak, oczywiscie. I to jest pytanie do badacza, pytanie o wyczucie granicy w
trakcie eksperymentu [i oby istniala] kiedy jeszcze zachowuja sie, by
przypodobac sie sytuacji, a kiedy juz tak, by przypodobac sie swoim
sklonnosciom. Po prostu trzeba umiec aranzowac takie eksperymenty. Zgadzam
sie - "dretwo" wykonany eksperyment moze byc zaklamany od poczatku do konca
w sensie o jakim piszesz.

>>> reasumując - nie zgadzam się z tezą o człowieku jako choragiewce -
>>> postawionej gdzieś na początku dyskusji. że wystarczy zmienić mu
>>> warunki i już jest z niego sztan wcielony.
>> a ja mysle, ze jest to teza wysoce (podkreslam: wysoce) sluszna; w kazdym
>> razie z b.duzym prawdopodobienstwem mozliwa do potwierdzenia w praktyce.
> ok, ale na podstawie badań milgrama i zimbardo nie widzę pola do aż tak
> daleko idących stwierdzeń.

wiesz... innych nie ma :)
Powaznie: gdyby byly, to takze nalezy brac pod uwage, ze bylyby badaniami
tylko behawioralnymi,a z nich tworza teorie uogolniajace albo podejrzani
ekstremalisci, albo szarlataneria naukowa, albo pesymisci, albo optymisci,
albo noblisci.

>>> jest taki wtedy jak wie, że sytuacja jest
>>> sztuczna.
>> najgorsze jest to, ze przecwiczono takze sytuacje, najdelikatniej mowiac,
>> malo sztuczne.
>> Moze dlatego, ze wyniki byly zastanawiajace :) postanowiono sprawdzic
>> podejrzenie w sztucznych warunkach. Eksperyment potwierdzil podejrzenia.
> o jakich mało sztucznych sytuacjach mówisz?

np. obozy jenieckie w Azji (wojna amerykansko-japonska), albo: nie sadze by
przed eksperymentami nie znano zachowan wojennych chocby samych Amerykanow w
Indochinach. Ze nie wspomne o "Eichmann w Jerozolimie" Arendt... Wiesz, no
bylo tego troche, bylo.Co nie napisze - to banalne bedzie. Po prostu
zastanawianie sie nad ekstremalnymi momentami w dziejach moze byc asumptem
do ekstrawagancji naukowej (ojezualepolecialemteraz :)

>>> mówimy o człowieku, ogólnie biorąc, normalnym :)
>> i na tym polega katastrofa.
> chcesz mi powiedzieć, że generalnie ludzie to bydło?

chce powiedziec, ze generalnie to ja jestem pesymistą.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2008-05-19 15:35:59

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

1634Racine pisze:

> Po prostu trzeba umiec aranzowac takie eksperymenty. Zgadzam
> sie - "dretwo" wykonany eksperyment moze byc zaklamany od poczatku do konca
> w sensie o jakim piszesz.

eksperyment zimbardo nie wygląda na przeprowadzony "drętwo".
zdaje się jednak, że tam badani mieli świadomość, że uczestniczą w
eksperymencie, nie wiedzieli tylko dokładnie o co kaman.
więc moja teza jest taka - owa wiedza sprawiła, że wyniki należy
traktować z pewnym przymrużeniem oka.
>
>>>> reasumując - nie zgadzam się z tezą o człowieku jako choragiewce -
>>>> postawionej gdzieś na początku dyskusji. że wystarczy zmienić mu
>>>> warunki i już jest z niego sztan wcielony.
>>> a ja mysle, ze jest to teza wysoce (podkreslam: wysoce) sluszna; w kazdym
>>> razie z b.duzym prawdopodobienstwem mozliwa do potwierdzenia w praktyce.
>> ok, ale na podstawie badań milgrama i zimbardo nie widzę pola do aż tak
>> daleko idących stwierdzeń.
>
> wiesz... innych nie ma :)
> Powaznie: gdyby byly, to takze nalezy brac pod uwage, ze bylyby badaniami
> tylko behawioralnymi,a z nich tworza teorie uogolniajace albo podejrzani
> ekstremalisci, albo szarlataneria naukowa, albo pesymisci, albo optymisci,
> albo noblisci.

badania to jedno, a życie to drugie.
sam fakt prowadzenia badania jakiegoś procesu, zakłóca ten proces.

>>> Moze dlatego, ze wyniki byly zastanawiajace :) postanowiono sprawdzic
>>> podejrzenie w sztucznych warunkach. Eksperyment potwierdzil podejrzenia.
>> o jakich mało sztucznych sytuacjach mówisz?
>
> np. obozy jenieckie w Azji (wojna amerykansko-japonska), albo: nie sadze by
> przed eksperymentami nie znano zachowan wojennych chocby samych Amerykanow w
> Indochinach. Ze nie wspomne o "Eichmann w Jerozolimie" Arendt... Wiesz, no
> bylo tego troche, bylo.Co nie napisze - to banalne bedzie. Po prostu
> zastanawianie sie nad ekstremalnymi momentami w dziejach moze byc asumptem
> do ekstrawagancji naukowej (ojezualepolecialemteraz :)

no, ale tu mamy do czynienia z realnymi sytuacjami, nespa?
jednak człowiek wie, że jak ma eksperyment, to może sprzedać kopa
więźniowi i tak będzie dobrze - potwierdzi lub zaprzeczy jakiejś teorii
naukowej. no i jeszcze kasę dostanie :)

>> chcesz mi powiedzieć, że generalnie ludzie to bydło?
> chce powiedziec, ze generalnie to ja jestem pesymistą.

tak właśnie przeczuwałem :)

--
http://trener.blog.pl
tren hakker, tre Niro, tre na żer
gg 1290613

trener is nimi mnogoe smog sdelat'
trener is igracima
trener is kentakija
trener is šefom
trener is herr andrej pomahae
trener is
trener is´dzia bob mohylew na klaczy

sygnaturka moze mieć maksymalnie 4 wiersze, to co widzisz powyżej, to po
prostu kilka sygnaturek.

i co ty na to?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2008-05-19 15:51:58

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "trurl" <t...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "1634Racine" <1...@R...pl> napisał w wiadomości
news:g0qb03$36r$1@news.onet.pl...
> trurl in news:g0ol17$ucq$1@news.onet.pl
> [.......]
>> psychoterapia jest tak samo
>> skuteczna jak jej brak
>> http://halfoat.republika.pl/199702_freud_wiecznie_zy
wy.pdf
>> Sprawdzone w praktyce na dwóch nurtach. Nie przeczę, że psychologia mogła
>> dostarczyc
>> narzędzi przydatnych w psychoterapii, jednak mają one znaczenie jedynie
>> subiektywne.
>
> zmanipulowales powyzszym to, co w tym artykule [w/w link] jest
> najciekawsze,
> najglebsze, intrygujace i jest "popularnym" pogladem w dyskusjach.
> Przeczytaj to jeszcze raz, przeciez nie mozesz do parteru zbijac
> rozbieznosci w pogladach samych krytykow psychoterapii, ktorzy w swojej
> krytyce wykazuja wiecej "elastycznosci", niz Ty. Doskonale bowiem wiedza,
> ze
> opowiadajac sie po stronie swoich pogladow krytycznych, stoja przy plocie
> z
> drutu, za ktorym widza zycie, fragmenty zycia, ktore im wymyka sie, ale
> nie
> wymyka sie psychoterapii. Maja klopot ze stwierdzeniem, ze posiedli wiedze
> krytyczna, obiektywna i *zamknieta* o psychoterapii.
>
> Przeczytaj artykul uwaznie - jest *tylko* ciekawym sprawozdaniem z
> klopotu,
> a nie meldunkiem z frontu o zyciezcy i przegranym.
>

Punkt drugi, czyli wspomniany artykuł wiąże się z pierwszym, czyli
falsyfikalnością.
Jeżeli nie da się udowodnić skuteczności terapii, to nie można zweryfikować
na jej podstawie
teorii, na której jest oparta. A skoro teorii nie da się obalić, nie jest
ona naukowa.
Z resztą artykuł to tylko zbiór słów, trzymajmy się rzeczywistości, co ty
wiesz o psychoterapii?
Znasz może kogoś kto w pełni wyleczył się np. z cięzkiej fobii społecznej,
zaburzeń obsesyjno kompulsywnych albo maniakalno depresyjnych? Znam osoby,
które cierpiały na takie przypadłości i psychoterapia, o ile cokolwiek
pomogła, to dała dosyć
krótkotrwałe subiektywne poczucie poprawy, po czym wszystko wracało powoli
do stanu poprzedniego. Efektywność nie lepsza niż placebo. Żaden z
wykluczających się
wzajemnie nurtów nie daje wystarczająco dobrych rezultatów, żeby można to
było
obiektywnie nazwać wyleczeniem. Można przyjąć na wiarę, że sąsiadka albo
ciocia
chodziła do psychologa i jej sie poprawiło, ale świadczy to tylko, że bliżej
tej dziedzinie
pseudonauki do teologii, czyli bajdurzenia, niż do nauki.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2008-05-19 16:57:04

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "1634Racine" <1...@R...pl> szukaj wiadomości tego autora

tren R in news:g0s6p1$ij3$1@news.onet.pl
> 1634Racine pisze:
>> Po prostu trzeba umiec aranzowac takie eksperymenty. Zgadzam
>> sie - "dretwo" wykonany eksperyment moze byc zaklamany od poczatku do
>> konca w sensie o jakim piszesz.
> eksperyment zimbardo nie wygląda na przeprowadzony "drętwo".
> zdaje się jednak, że tam badani mieli świadomość, że uczestniczą w
> eksperymencie, nie wiedzieli tylko dokładnie o co kaman.
> więc moja teza jest taka - owa wiedza sprawiła, że wyniki należy
> traktować z pewnym przymrużeniem oka.

no wlasnie. Jesli przez "dretwo" rozumiemy to samo [czyli brak takiej jakby
tasmy rozbiegu na "wczucie sie" badanych w *sytuacje* , a nie w eksperyment,
"zapomnienie" , ze to eksperyment], jesli uznamy wiec,ze nie byl to "dretwy'
eksperyment, to ja bym podejrzewal, ze nalezy on przez drastycznosc swoja do
klasy eksperymentow, ktore jesli juz trwaja i maja bardzo dramatyczny
przebieg (a ten mial taki przebieg), to czynnik "przypodobania sie" jest
zminimalizowany. Dramatyczne incydenty w sytuacji zabawy *są* b. czesto
hamulcem w o wiele wiekszym stopniu, niz tam byly. Konkluzja moze byc taka,
ze oni zatracili sie w tym eksperymencie i stracili kontakt z zabawa, a
weszli w bardzo bliski kontakt z rzeczywistoscia wiezienna. A zatracenie sie
pozwala na podswiadoma motywacje dzialan i realizacje podswiadomych
pragnien.
Oczywiscie przyznaje: masz racje, jest *ten* znak zapytania. Ja bym go
wszakze rozstrzygal na korzysc tego, co napisalem, ale...

> badania to jedno, a życie to drugie.
> sam fakt prowadzenia badania jakiegoś procesu, zakłóca ten proces.

wow :)
No zakloca. Wniosek? (bo ja mysle, ze Zimbardo wiedzial o tym :)

> no, ale tu mamy do czynienia z realnymi sytuacjami, nespa?
> jednak człowiek wie, że jak ma eksperyment, to może sprzedać kopa
> więźniowi i tak będzie dobrze - potwierdzi lub zaprzeczy jakiejś teorii
> naukowej. no i jeszcze kasę dostanie :)

co o tym sadze - napisalem w tym poscie na poczatku. Ze na pewnym poziomie
udramatyzowania eksperymentu smiech-zabawa zamiera i... no wlasnie - co
jeszcze zrobisz dla pieniedzy? Zrobili duzo obchodzac bokiem moralnosc. I o
to chodzilo Zimbardo. To teraz pieniadze wystarczy zastapic patriotyzmem,
ideologia, jakakolwiek nagroda.
Krotko: mysle, ze bylo tam bardziej dramatycznie niz sadzisz. Wystarczy
poczytac wywiady z Zimbardo + wspomnienia uczestnikow (gdzies czytalem
wynurzenia jednego z nich). Gdzies konczy sie usmiech,a sa lzy
(pompatycznie: tutaj to chyba potok lez byl i histeria) i oni taka droge
mniej wiecej przeszli i wcale ci straznicy nie rezygnowali, chociaz mieli
pelen obraz krzywdy kolegow.

>>> chcesz mi powiedzieć, że generalnie ludzie to bydło?
>> chce powiedziec, ze generalnie to ja jestem pesymistą.
> tak właśnie przeczuwałem :)

a mam inne wyjscie?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2008-05-19 22:22:01

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "1634Racine" <1...@R...pl> szukaj wiadomości tego autora

trurl in news:g0s7mv$l15$1@news.onet.pl
[..............]
>> zmanipulowales powyzszym to, co w tym artykule [w/w link] jest
>> najciekawsze,
[..............]
>> Przeczytaj artykul uwaznie - jest *tylko* ciekawym sprawozdaniem z
>> klopotu,
>> a nie meldunkiem z frontu o zyciezcy i przegranym.
> Punkt drugi, czyli wspomniany artykuł wiąże się z pierwszym, czyli
> falsyfikalnością.
> Jeżeli nie da się udowodnić skuteczności terapii, to nie można
> zweryfikować na jej podstawie
> teorii, na której jest oparta. A skoro teorii nie da się obalić, nie jest
> ona naukowa.

nie twierdze, ze nie masz W OGOLE racji w sprawie psychoterapii (i
psychoanalizy), ale ja tez nie o tym ku Tobie tutaj pisalem. Nie chce pisac
o psychoterapii i o psychoanalizie. Ale jesli juz - to o sposobie
dyskutowania o materiale podrzuconym tutaj do poczytania. Pisalem, ze ten
artykul jest *tylko* artykulem sprawozdawczym, ze - przerzuc go uwazniej -
sami krytycy psychoterapii i psychoanalizy maja ze swoimi pogladami klopot.
Przypominasz mi dyskutantow niektorych, ktorzy twierdza, ze z Freuda nic nie
zostalo i "pokaz mi jednego uleczonego psychoanaliza".
Oczywiscie, ze znam dwie osoby, ktore "wyleczono" z natrectw wlasnie
psychoterapia. No i co z tego, ze je znam? A z tego to, ze moze wyleczono,
moze wyhamowano, moze wyciszono, kto to wie? Ty wiesz, ze nie jest to
mozliwe i juz.
A ja tego przykladu nawet do tej pory nie podalem, bo nie uwazam, by
przyklad akurat w tej dziedzinie byl dobrym argumentem. Jest tylko
przykladem. I tak to potraktuj. Bysmy dobrze sie zrozumieli.

> Z resztą artykuł to tylko zbiór słów, trzymajmy się rzeczywistości, co ty
> wiesz o psychoterapii?

wystarczająco malo, by nie twierdzic, ze jest trupem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2008-05-20 00:26:53

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: Hekate <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

On May 19, 4:56 pm, "michal" <6...@g...pl> wrote:

> Te doświadczenia nie przynoszą żadnej rewolucji we współczesnej psychologii.
> Badania Zimbardo potwierdzają jedynie słuszność egzystencjonalizmu jako
> kierunku filozoficznego badającego rzeczywistość z punktu widzenia wolnej
> jednostki - człowieka. W myśl e. człowiek zawieszony między przeszłością i
> przyszłością nieustannie tworzy siebie dokonując wyborów.
> Te wybory naturalnie zależą od okoliczności czyli sytuacji, w jakiej
> człowiek się aktualnie znajduje.
> Pokrywa się to z inną prawidłowością nawiązującą do nawyków. Życie
> pojedynczego człowieka jest ciągłym wdrażaniem nawyków. Nawyki mogą
> pochodzić z dwóch źródeł: Zwierciadło społeczne oraz własny zaplanoway
> dobór. Innymi słowy, albo ktoś nas "programuje" (pozwalamy na to), albo my
> sami się "programujemy" wg najlepszej wiedzy o skuteczności "programu".

Prosto, krótko i wyczerpująco. :)

--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2008-05-20 09:01:45

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: Sky <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Hekate napisał(a):
> On May 19, 4:56 pm, "michal" <6...@g...pl> wrote:
>
>> Te doświadczenia nie przynoszą żadnej rewolucji we współczesnej psychologii.
>> Badania Zimbardo potwierdzają jedynie słuszność egzystencjonalizmu jako
>> kierunku filozoficznego badającego rzeczywistość z punktu widzenia wolnej
>> jednostki - człowieka. W myśl e. człowiek zawieszony między przeszłością i
>> przyszłością nieustannie tworzy siebie dokonując wyborów.
>> Te wybory naturalnie zależą od okoliczności czyli sytuacji, w jakiej
>> człowiek się aktualnie znajduje.
>> Pokrywa się to z inną prawidłowością nawiązującą do nawyków. Życie
>> pojedynczego człowieka jest ciągłym wdrażaniem nawyków. Nawyki mogą
>> pochodzić z dwóch źródeł: Zwierciadło społeczne oraz własny zaplanoway
>> dobór. Innymi słowy, albo ktoś nas "programuje" (pozwalamy na to), albo my
>> sami się "programujemy" wg najlepszej wiedzy o skuteczności "programu".
>
> Prosto, krótko i wyczerpująco. :)
>
Prosto i krótko to się da jedynie spłycić a nie wyczerpać...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2008-05-20 10:11:54

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: Hekate <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

On May 20, 11:01 am, Sky <s...@o...pl> wrote:

> Prosto i krótko to się da jedynie spłycić a nie wyczerpać...

Czy ja napisałam "głęboko"? ;)
Słowami nie da się zbyt głęboko.

A nawet gdy się da - to i tak wielu powie "oj, jak płytko!",
bo słowa nie połechtały ich mętnej umysłowości. :)
Jak w wątku o Dalaj Lamie u Lisa...

--