homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 88

61. Data: 2006-09-06 20:11:03

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: "Gal Anonim" <a...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

> Homeopatia nie działa, jest to udowodnione naukowo.

O! Nareszcie! Zżera mnie ciekawość - kto, kiedy i jak tego dowiódł. Masz może
jakiś link?
A izopatia? Też już udowodniono?

Gal

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2006-09-07 07:40:53

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną? - homeopatyczna benzyna :)
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On 6 Sep 2006 16:42:08 +0200, Gal Anonim wrote:

> Odwrócę Twoje pytanie z początku listu. Ile badań trzeba przeprowadzić, żeby
> dowieść, że działa?

Przynajmniej 2-3, rzetelne, wieloośrodkowe, prowadzone metodą podwójnie
ślepej próby. Wtedy nawet mnie to przekona.
(Co nie znaczy oczywiście, że będę stosował:) )

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2006-09-07 07:42:04

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną? - homeopatyczna benzyna :)
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On 6 Sep 2006 18:42:01 +0200, Gal Anonim wrote:

> No oczywiście, że zła. Dobrze zauważyłeś. Pytanie Pawła było źle postawione,
> stąd celowo taka "zła" odpowiedź. Nie da się zbadać (tzn. jest to trudne), że
> coś nie działa, o czym zresztą przed chwilą sam Paweł napisał w innym liście.

Etam. Pewnie, że się da. Jeśli w dobrze zaplanowanym badaniu preparat ma
skuteczność na poziomie placebo, to znaczy, że nie działa.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2006-09-07 07:44:31

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On 6 Sep 2006 22:11:03 +0200, Gal Anonim wrote:

> O! Nareszcie! Zżera mnie ciekawość - kto, kiedy i jak tego dowiódł. Masz może
> jakiś link?

Istnieją takowe. Ja też podawałem tu linki do opublikowanych w
indeksowanych czasopismach *metaanaliz* (nie pojedynczych badań), z
których wynika, że ani dudu. Dla chcącego - odszukanie zajmie 3 minuty.

> A izopatia? Też już udowodniono?

Co to jest izopatia? :)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2006-09-07 08:17:47

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: "Paweł W." <a...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek napisał(a):

>> A izopatia? Też już udowodniono?
>
> Co to jest izopatia? :)
Izopoatia to taka homeopatia wysokimi stężeniami (czyli niskimi
potencjami). Tłumacząc na polski - ziółka na wodzie lub spirytusie.
Tworzenie nowej nazwy kojarzącej się z homeopatią to dla mnie "chłyt
marketingoły".
>
> m.

Pozdrawiam
Paweł W.

--
SCIO ME NIHIL SCIRE
"I żadne krzyki i płacze nie zdołają nas przekonać, że białe jest białe,
a czarne jest czarne"
pawelek79NIE-SPAMOWAĆ<MAŁPA>o2.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2006-09-07 08:28:54

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: "Gal Anonim" <a...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

On 6 Sep 2006 22:11:03 +0200, Gal Anonim wrote:

> Istnieją takowe. Ja też podawałem tu linki do opublikowanych w
> indeksowanych czasopismach *metaanaliz* (nie pojedynczych badań), z
> których wynika, że ani dudu. Dla chcącego - odszukanie zajmie 3 minuty.

Tak - najbardziej znane jest to ostanie badanie opublikowane jakiś czas temu w
Lancecie. Rzeczywiście nie jest problemem dotarcie do wniosków, za to próby
dotarcia do danych - to już gorzej. Oczywiście strona przeciwna ma swój punkt
widzenia przedstawiony np. tu:
http://www.lorenc.krakow.pl/teksty/odplancet.pdf#sea
rch=%22homeopatia%20to%
20bzdura%22
Nasze Ministerstwo Zdrowia też nie refunduje niektórych badań, czy metod
leczenia - bo nie i już. Nie można zapominać, że ostatecznym celem tego
szwajcarskiego badania nie było tak naprawdę stwierdzenie skuteczności badanych
metod, ale ustalenie, czy mają być dofinansowane przez rząd, czy nie. To jest
jednak drobna różnica celów.
Nie wiem - nie chcę rozpętywać burzy - ale jakoś lepiej bym się czuł, gdyby
opublikowano i udostępniono wszystkie dane.

Poza tym - co starałem się wyjaśnić w tym wątku - homeopatia - to również leki
w niskich potencjach. Jeśli rumianek jest uznawany przez medycynę klasyczną
jako zioło mające własności lecznicze, to spieranie się, że np. Chamomilla D1
takich nie ma (tylko dlatego, że na butelce stoi "homeopatyczny"), nie bardzo
ma sens.

> A izopatia? Też już udowodniono?

Co to jest izopatia? :)

To są leki, które otrzymała dla dziecka autorka tego wątku. W telegraficznym
skrócie - są to uszkodzone formy drobnoustrojów w niskich potencjach (np. D5).

Gal

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2006-09-07 08:32:01

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 07 Sep 2006 10:17:47 +0200, "Paweł W." wrote:

>>> A izopatia? Też już udowodniono?
>> Co to jest izopatia? :)
> Izopoatia to taka homeopatia wysokimi stężeniami (czyli niskimi
> potencjami). Tłumacząc na polski - ziółka na wodzie lub spirytusie.

Znaczy jak najbardziej istnieją podstawy do tego, co by miały jakieś
działanie.

> Tworzenie nowej nazwy kojarzącej się z homeopatią to dla mnie "chłyt
> marketingoły".

No cóż, nasijot - naćpan :)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2006-09-07 09:29:02

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: "Gal Anonim" <a...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

> Marek Bieniek napisał(a):
>
> >> A izopatia? Też już udowodniono?
> >
> > Co to jest izopatia? :)
> Izopoatia to taka homeopatia wysokimi stężeniami (czyli niskimi
> potencjami). Tłumacząc na polski - ziółka na wodzie lub spirytusie.
> Tworzenie nowej nazwy kojarzącej się z homeopatią to dla mnie "chłyt
> marketingoły".
> >

Nie zupełnie (a nawet źle :-). W homeopatii substancją czynną może być
dowolna "rzecz" (roślina, minerał, wydzielina, itp.).
W przypadku izopatii mamy do czynienia zawsze z drobnoustrojami. Np.
rozcieńczona Chlamydia (oczywiście odpowiednio spreparowaną).
Kojarzenie izopatii z homeopatią wynika z faktu, że tu również nie podaje się
leku na zasadzie "kontry", ale na zasadzie "to samo". Czyli rozpoznajesz
Chlamydię -> dajesz Chlamydię.
Historycznie rzecz biorąc - homeopatię stworzył Hahnemann jakieś 150-200 lat
temu, natomiast izopatia - to "dzieło" Enderleina, który zmarł w 1968. A więc
to jest dużo "świeższa" sprawa. Izopatia wiąże się nierozerwalnie z obserwacją
krwi w mikroskopie w ciemnym polu widzenia. Wg Enderleina drobnoustroje
przybierają różne formy (pożyteczne lub szkodliwe) w zależności od warunków w
organizmie. Wg jego teorii można tak spreparować patogeny, aby podane chorej
osobie spowodowały niszczenie form szkodliwych.

Takie leki zostały przepisane osobie, która założyła wątek. Pytanie było, czy
można to łączyć z lekami klasycznym. Uznałem, że odpowiedzi w stylu "można, bo
tam nic nie ma" jest zbytnim uproszczeniem i dlatego postanowiłem sprawę
wyjaśnić. Jednak widzę, że temat homeopatii jest niezwykle nośny. Moim zdaniem
następuje zupełnie niepotrzebna polaryzacja na zwolenników i przeciwników. Wg
mnie przeciwnicy zanim zaczną wypowiadać się i udzielać odpowiedzi w tym
temacie powinni po prostu zapoznać się z minimalna dawką informacji na ten
temat, aby nie wprowadzać czytelników w błąd. Z drugiej strony zwolennicy
(lekarze przepisujący tego typu leki) powinni prowadzić swoich pacjentów tak,
by nie dochodziło do możliwych konfliktów w leczeniu.
Inna sprawa to fakt, że "nagonka" na alternatywne metody leczenia powoduje, że
pacjent "boi" się przyznać lekarzowi klasycznemu, że podjął takie leczenie (w
obawie przed tzw. "wyśmianiem"). Moim zdaniem lekarze klasyczni winni zachować
umiar i zrozumieć pacjentów, że Ci szukają różnych metod poprawy stanu swojego
zdrowia, zwłasza gdy leczenie klasyczne nie przynosi rezultatu. Stąd też
uważam, że lekarze klasyczni nawet jeśli nie stosują homeopatii, czy izopatii
winni poznać podstawy tych metod, aby nie wchodzić w sytuacje konfliktowe i móc
rozmawiać z pacjentem rzeczowo, a nie na zasadzie "obśmiewania".
Takie jest moje zdanie, z którym oczywiście godzić się nie musicie :-).

Gal

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2006-09-07 10:50:22

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: "tom" <t...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Inna sprawa to fakt, że "nagonka" na alternatywne metody leczenia
> powoduje, że
> pacjent "boi" się przyznać lekarzowi klasycznemu, że podjął takie leczenie
> (w
> obawie przed tzw. "wyśmianiem"). Moim zdaniem lekarze klasyczni winni
> zachować
> umiar i zrozumieć pacjentów, że Ci szukają różnych metod poprawy stanu
> swojego
> zdrowia, zwłasza gdy leczenie klasyczne nie przynosi rezultatu.

pamietam wypowiedz dr Wiesława Jędrzejczaka, kierownika Kliniki Hematologii
i Onkologii AM w Warszawie,
ktory mowil ilu to spotyka chorych na zaawansowanego raka, bo poszli sie
leczyc "metodami alternatywnymi",
ktore oczywiscie nic nie pomogly, a rak w tym czasie sie powiekszal

> Stąd też
> uważam, że lekarze klasyczni nawet jeśli nie stosują homeopatii, czy
> izopatii
> winni poznać podstawy tych metod, aby nie wchodzić w sytuacje konfliktowe
> i móc

tia, i jescze poznac podstawy bioenergoterapi, naenrgetyzowanej wody,
i woodoo

> rozmawiać z pacjentem rzeczowo, a nie na zasadzie "obśmiewania".

raczej watpie zeby lekarz sie smial, jak juz to jest mu raczej zal pacjenta
i czuje wsciaklosci na tych od metod alternatywnych, ze w imie kasy
albo swoich bzdurnych wierzen kogos do takiego stanu doprowadzili

Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2006-09-07 11:11:12

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On 7 Sep 2006 10:28:54 +0200, Gal Anonim wrote:

>> Istnieją takowe. Ja też podawałem tu linki do opublikowanych w
>> indeksowanych czasopismach *metaanaliz* (nie pojedynczych badań), z
>> których wynika, że ani dudu. Dla chcącego - odszukanie zajmie 3 minuty.
>
> Tak - najbardziej znane jest to ostanie badanie opublikowane jakiś czas temu w
> Lancecie. Rzeczywiście nie jest problemem dotarcie do wniosków, za to próby
> dotarcia do danych - to już gorzej.

Metaanalizy mają do siebie to, że opierają się na *opublikowanych* w
czasopismach pracach oryginalnych. Wystarczy więc zajrzeć w
bibliografię.

> Poza tym - co starałem się wyjaśnić w tym wątku - homeopatia - to również leki
> w niskich potencjach. Jeśli rumianek jest uznawany przez medycynę klasyczną
> jako zioło mające własności lecznicze, to spieranie się, że np. Chamomilla D1
> takich nie ma (tylko dlatego, że na butelce stoi "homeopatyczny"), nie bardzo
> ma sens.

Nie mam najmniejszego zamiaru podważać działania wyciągu z rumianku
tudzież innego dziurawca i myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie
będzie tego robić.

>> A izopatia? Też już udowodniono?
> Co to jest izopatia? :)
> To są leki, które otrzymała dla dziecka autorka tego wątku. W telegraficznym
> skrócie - są to uszkodzone formy drobnoustrojów w niskich potencjach (np. D5).

Czyli coś w rodzaju szczepionki doustnej jak mniemam. Medycyna również
takowe stosuje - np. pierwszy z brzegu Luivac.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Tylko uogólnienia mogą tworzyć naukę, nie pojedyńcze fakty.
/Claude Bernard/