Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-09-09 07:31:54

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

puciek2 w news: chmt5p$5ut$...@i...gazeta.pl

> Jak już pisałem ten styl (który wyczuwasz) jest raczej związany z Twoim
> dyskomfortem
Samo wartościowanie nie wydało mi się konstruktywne, i zawsze budzi mój
dyskomfort
bo wplecione w argumentację osłabia jej czytelność a może sugerować
'podwójne dno' komunikatu, stąd wydzieliłem to
jako osobną kwestię i tyle - to tylko sygnał z cyklu : 'Po co?',
i tylko na 'wypadek wszelki'. Może EOT w tym temcie?

Wysyłałem już tego posta wieczorem ale nie pojawił się
jak ujawnią się dwa to ta wersja jest nowsza.

> Ja na razie podziele się swoim odczuciem wygląda mi na to, że konstruktywne
> jest to co jest styczne z Twoimi poglądami natomiast gdy proszę Cię
> wprost o odniesienie się do wyodrębnionych przeze mnie aspektów je
> osłabiających, to ten kierunek raczej omijasz.
> Ale to tylko moje fantazje dodam dla pożądku.
To nie twoje fantazje, faktem jest, że wolałem skupić się
bardziej na analizie samego przekazu, ale głównie dlatego
aby rozróżnić pomiędzy motywacją do przekazu a przekazem.

Bo czemu jednak nie przeanalizować
uzyskanej w eksperymentach mowy
ekspresyjnej pod względem złożoności i gramatyki?
Albo jakie komponenty języka są wspólne a jakie
występują tylko u człowieka?
Nie do końca rozumiem logiczne przesłanki.
Ale jak to z jakiś powodów mniej Cię interesuje
to trochę więcej o całej reszcie.

>
> > >
> > > [...]
> > > > >
> > > > > > Dominowały prośby o jedzenie - więc w zasadzie
> > > > > > znaki były rodzajem kija, którym sięgało się
> > > > > > po banana.
> > > > >
> > > > > Ciekaw jestym czym innym miały by być/są u ludzi
> > > > > jak nie kijem do sięgania jakichś bananów ?
> > > > > Myślisz że jakakolwiek forma komunikacji bez konkretnego
> > > > > celu/banana istnieje ?
> > > >
> > > > Cel komunikacji nie jest tym samym co złożoność przekazu.
> > >
> > > Czyli nie chodziło wprost o to że to kij do banana, tylko że taki
> > > toporny i można by go trochę podstrugać ? :o)
> > Nie, chodzi mi o to, że stwierdzenie iż jeśli dwie rzeczy
> > służą temu samemu celowi nie oznacza to jednocześnie, że
> > są to te same rzeczy.
>
> Ja natomiast pisałem jak mi się wydaję o krytyce metodycznej
> gostka o którym pisałeś i chciałem Ci zwrócić uwagę że sam w swoich
> wnioskach był wyraźnie na bakier z metodologią. Co więcej zależy mi abyś
> odniósł się do moich spostrzeżeń abym nie miał poczucia, że omijasz
> niewygodne tematy 'cenzurując' je brakiem konstuktywizmu.

Było/dwa posty wcześniej/:
> > No to szkoda, że nie był tak samo metodycznie krytyczny
> > względem swoich wniosków. Sama próba postawienia takiej
> > tezy że oto szympansy nie są w stanie czegośtam, bez własnych
> > badań (oczywiście bezbłędnie ;) metodologicznie dopracowanych
> > /ukierunkowanych) jest już moim zdaniem karkołomna.

Na argument że nie przeprowadził własnych
badań podałem tytuł książki w której opisał
swoją pracę z małpą Nim Chimsky
/aluzja do nazwiska jest nieprzypadkowa;-)/
Liczyłem, że sprawdzisz i - argument odpadnie.

Czy jego badanie było metodologicznie 'dopracowane'?
W odróżnieniu od Ciebie nie zakładam że napisał
ją metodologicznie z gruntu niepoprawnie, bo nie czytałem.
Pewnie napisał lepiej niż poprzednicy skoro
opublikowali mu to w Science więc jeśli tam
przeszło procedurę recenzji, to czemu zaraz uruchamiać
jakieś podejrzenia co do metodologii?
Jego pracę znam
z innych opisów i raczej nikt jej nie podważa.

Wydaje się, że opisał sprawy dość ewidentne,
przemilczane przez 'pierwszą generację'
'wychowawców' małp.
Gdyby nie on, następni nadal opowiadali
by ckliwe historie o małpkach zamiast oceniać
wyniki w sposób poprawny metodologicznie.

Rumbaugh tylko na tym skorzystała.
Przynajmniej podaje 'jakieś cyfry'
czytaj 'ma sprawdzalne/powtarzalne wyniki'. Można
oczywiście dyskutować o czym świadczą
ale przynajmniej jest o czym.

> Istnienie różnic jest dla mnie jasne
> (tu i teraz). Dla mnie ważniejsze
> są różnice w mechanizmach jeżeli takie istnieją bo to raczej one
> decydują o możliwościach potencjalnych.
Siła motywacji do komunikowania się u człowieka i u zwierzęcia
jest chyba taka sama (czytaj: banan [;-)]), jeśli tak to o czym świadczą
różnice (czytaj: w strukturze kija), które jak rozumiem
są dla Ciebie jasne?

> > [o głuchych itp.:]
> > Jak pamiętamy uczą się mówić w rezultacie
> > pracy logopedów, zaś język migowy, w warstwie treści jak i konstrukcji
> > może być u tych osób pod względem złożoności zbliżony do
> > mowy ludzi porozumiewających się w tradycyjny sposób.
> > To co napiszę musiałbym jeszcze zweryfikować,
> > ale nawet w przypadku połączenia ślepoty+głuchoty udawało się
> > (pod warunkiem intensywnej pracy) uzyskać rozwój
> > intelektualny wystarczający do rozwoju mowy i skończenia
> > studiów.
>
> Jest tu ewidentnie trochę racji. Na tomiast te utrudnienia są
> na poziomie motorycznym bardziej i niestety identyfikacyjnym bardziej.
To bardzo poważne utrudnienia i nie są na poziomie 'motorycznym'
- sprawność aparatu artykulacyjnego jest
w momencie urodzenia niezaburzona jeśli to nie jest jakiś
zespół wad mnogich.
Sprecyzuj może 'identyfikacyjnych' abym mógł się odnieść.

> Nie bierzesz pod uwagę presji/identyfikacji/konieczności
> znalezienia własnego miejsca
> w stadzie.
To OK dyskusja poniżej.

> Czy jesteś pewien że gdyby odwrócić rolę i ślepego i
> głuchego szympansa i zdrowego człowieka umieścić i wychowywać
> w stadzie szympansów to czy jesteś pewien że człowiek lepiej
> będzie się w tym stadzie komunikował.
Nie bardzo widzę związek z tym co napisałem.

Jest w tym w tym co piszesz mocny argument (ale nieco wyżej),
brzmiący dla mnie mniej więcej tak:

Różnica między pozbawionym zmysłów człowiekiem
uczącym się mowy w warunkach dostępu wyłącznie
do danych dotykowych, nie wyrównuje zdaniem
Twoim różnic wynikających ze społecznego
kontekstu w którym zachodziła nauka mowy
małp, kontekstu mającego wpływ na czynniki motywacyjne.

Ale, oznaczałoby to jednak że:

Kontekst społeczny interakcji człowieka z szympansem
nie istnieje, nawet jeśli uczyć 'migania' szympansa od dziecka
w rodzinie ludzkiej, zatem nic dziwnego, że nie nauczył się
migać równie sprawnie jak głuchoniemy.
Czy rzeczywiście nie istnieje taki społeczny kontekst?
Czy w warunkach takich nie pojawia się?
Przecież próbowano stworzyć takie więzi,
także ze zwierzętami wychowywanymi 'od pieluch';)

Zauważ tą odwrotną logikę:
Mamy uznać, że nie stworzono takich więzi
bo nie rozwinął np. gramatyki ;-)?

I jeszcze:Nie zauważyłem z tych eksperymentów
aby małpa uczona migania przez małpy zaszła ostatecznie
dalej niż małpy uczone przez ludzi - teoretycznie
powinny być opisane jakieś znaczące różnice
w postępach, tempie uczenia się.

Oraz że, pozbawienie zmysłu
słuchu lub niekiedy wzroku+słuchu ludzi
nie wpływa na odbiór kontekstu społecznego.

Inna sprawa, gdyby patrzeć na to od
strony pytania:
Jeśli już, to co się dziedziczy, gdy mowa
o wpływie genów na rozwój mowy?

Właśnie, to może okazać się,
że jakiś hipotetyczny 'kompleks genów'
związanych z mową mogłyby mieć również
związek, jakoś częściowo 'pokrywać się'
ze zdolnością do odbioru społecznego
kontekstu interakcji - bo mowy mamy uczyć się od
ludzi.
Można tego poszukać w badaniach genetycznych nad
autyzmem - gdzie problem dotyczy mowy i uspołecznienia.
Nad schizofrenią - też problem jest z jednym i
drugim.
/zastrzegam się że nie widziałem na oczy
żadnego 'gena'/
To dalekoidące zniekształcenie tego co piszesz
of korz ale coś z tego co piszesz w tym jest.

> Ja chciałem zwrócić uwagę
> na metodologię krytyków (a raczej jej braki) w krytyce możliwości
> szympansów, bo jak pamiętasz od tego zacząłem. I od początku nalegam
> abyś odniósł się do moich uwag w tym względzie.
Przecież od tego zacząłem parę postów wcześniej.
Czy chodzło ci o to, żebym szczegłowo opisał na czym polegały
argumenty krytyczne H.T.?

>
>
> > Generalnie jeśli w krytycznym okresie
> > zacząć uczyć jakiegoś systemu znakowego mowa - taka czy inna
> > się rozwinie i może pozwalać na przekazanie
> > takich samych treści co zwykła mowa.
> >
>
> I tu pozwolę się sobie nie zgodzić. Moim zdaniem taka mowa się
> rozwinie jakie będą konieczności jej wykorzystywania
OK, rozwój mowy będzie silnie uzależniony
od motywacji. Jednak nie możesz negować, że jej jakość
nie będzie miała nic wspólnego ze:
1)Specyfiką mózgu /i szerzej organizmu z jakim mamy do czynienia/
2)Stopniem w jakim proponowany system komunikacji 'pasuje' do mózgu
organizmu z jakim masz do czynienia.

Są dzieci nie mające poważnych problemów z motywacją społeczną
/nie mają np. autyzmu/ i też nie daje rady wyuczyć ich mowy
bo na dzień dobry mają np. deficyt w zakresie przetwarzania
fonemów i przechowywania ich (więcej w poście do Flyera

> a gdy takich
> konieczności nie będzie to nie dość, że się nie rozwinie, to gdy
> konieczności ustąpią to i mowa zaniknie. I nie dotyczy to tylko maup.
>
>
> >
> > Wtórny analfabetyzm: nie ma obecnie dowodów na
> > to, że fakt istnienia struktur mózgu w sposób względnie
> > powtarzalny wiążących się z róznymi aspektami czytania
> > i pisma jest nabytkiem ewolucyjnym.
> > Pisałem o tym
> > w przerwanej na chwilę rozmowie z Flyerem.
> >
> > Tak więc
> > jeśli nawet pismo/czytanie zajęło nam trochę mózgu
> > to dlaczego nie miałoby go zwolnić jeśli
> > przez długi czas nie podejmuje się takich (pismo/czytanie)
> > czynności.
> >
> > Nie mam natomiast żadnych dowodów na wtórną utratę
> > funkcji mowy u osoby raz jej wyuczonej inną niż
> > uszkodzenie struktur mózgu za mowę odpowiedzialnych.
> >
>
>
> Twierdzisz więc że z mową jest zupełnie jakościowo inaczej niż
> z pisaniem i czytaniem ?
?????????????????
Twierdzę, że zetknąłem się z przypadkami wtórnej utraty znajomości
czytania i pisania pod wpływem 'nieużywania'.
Twierdzę, że nie znajduję przekonywujących dowodów na równie poważną
utratę funkcji mowy wskutek 'nieużywania'.

Jeśli użyjesz pojęcia 'zupełnie jakościowo inaczej' na określenie
tego to będziesz dyskutował ze
swoim własnym rozumieniem tego pojęcia.
Co o tym myślę jest poniżej.

Jestem w stanie udowodnić,
że po uszkodzeniu mózgu
czytanie może uszkodzić się niezależnie od
zaburzeń mowy, lub też że może być na tyle
zachowane (to jest wręcz częste),
aby wspierać ponowną naukę mowy
u osoby, która ma jej zaburzenia po takim uszkodzeniu.
Równie często - może nieco częściej
dochodzi do sytuacji nakładania
się jednych i drugich zaburzeń.
Zauważ jednak że nie musi.

> Dosyć odważna teza jak mi się wydaje. Bo moim zdaniem przynajmniej
> korelacja ze złożonością mowy a jej wykorzystywaniem jest wyraźna.
> A to oznacza kierunek zanikowy wraz z mniejszym wykorzystywaniem,
> chyba ? Jak myślisz ?
Może swój pogląd zilustruję przykładem:
Pismo i czytanie nabudowujemy na mowie. Kiedyś płynnie czytałem
po rosyjsku, warunkiem było oczywiście jednoczesne opanowanie języka.
Dziś mam problem z rozpoznawaniem znaków i słów w czytaniu,
nie potrafię pisać - jednak język mówiony rozumiem
w takim samym stopniu jak kiedyś. A przecież
z mówionym stykam się rzadziej, choć zdarza się że muszę
czytać jakiś 'piśma' ichniejszą cyrylicą i za każdym razem sobie to
odtwarzam.

I precyzując:
W obszarze w jakim mózgowe 'moduły'
pisma/czytania nie pokrywają się
w zakresie funkcji z tymi 'od mowy'
spodziewałbym się możliwości /poważnej, jakościowej/, wtórnej utraty
funkcji wskutek 'nieużywania'.
W tym rozumieniu system pisma choć zmieniał od momentu 'wynalezienia'
się pod kątem naszych
możliwości pozostaje wciąż w jakimś aspekcie sztucznym tworem.
Zakładam, że nasz mózg jest w jakiś sposób gotowy właśnie
na mowę - i że można opisane zjawisko interpretować jako
przejaw tego faktu.
Traktowałbym to akurat jako wskazówkę
a nie dowód. Generalnie chyba operujemy w obszarze
'wskazówek' niż dowodów.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-09-09 15:16:56

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer w news: chos8i$t36$...@n...news.tpi.pl

>[...]
Tak, i chyba w sumie oznacza to, że porównywanie tempa ewentualnej
utraty niećwiczonej funkcji na przykładzie mowy i pisma
niewiele wniesie do dyskusji o problemie ewentualnego
dziedziczenia mowy.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-09-10 23:46:27

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: "puciek2" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):
<4...@n...onet.pl>

[...]
> Samo wartościowanie nie wydało mi się konstruktywne, i zawsze budzi mój
> dyskomfort
> bo wplecione w argumentację osłabia jej czytelność a może sugerować
> 'podwójne dno' komunikatu, stąd wydzieliłem to
> jako osobną kwestię i tyle - to tylko sygnał z cyklu : 'Po co?',
> i tylko na 'wypadek wszelki'. Może EOT w tym temcie?
>

Cieszę się że ten wątek się pojawił. Wartościowanie to jak zauważyłem
dla Ciebie charakterystyczny termin w dodatku wystąpił poprzednio jeszcze
jeden ciekawy poczucie winy. Jeśli nie chcesz nie musimy kontynuować tego
tematu choć skoro wspomniałeś o konstruktywności to chciałbym zasygnalizować,
że zrozumienie/dotarcie do tej warstwy komunikatów którą tu poruszasz jest
moim zdaniem jednym z najbardziej konstruktywnych rezultatów porozumiewania
się ludzi. Bo (IMO) konflikt/poglądy/argumenty często wyrastają wprost
z tej warstwy. Chciałbym jednak abyś przynajmniej wyjaśnił mi co dokładnie
uznałeś za wartościowanie z mojej strony ?

[...]

> To nie twoje fantazje, faktem jest, że wolałem skupić się
> bardziej na analizie samego przekazu, ale głównie dlatego
> aby rozróżnić pomiędzy motywacją do przekazu a przekazem.
>
>

Tu znowu się cieszę bo to co piszesz w końcówce jest (IMO)
bardzo ważne, to rozróżnienie pomiędzy motywacją a przekazem.
Jeśli Cię dobrze rozumiem to wydaje Ci się możliwe oddzielenie
motywacji i przekazu oraz prawidłowe zrozumienie przekazu bez brania
pod uwagę motywacji ?

>
> Bo czemu jednak nie przeanalizować
> uzyskanej w eksperymentach mowy
> ekspresyjnej pod względem złożoności i gramatyki?
> Albo jakie komponenty języka są wspólne a jakie
> występują tylko u człowieka?
> Nie do końca rozumiem logiczne przesłanki.

Ok, wyjdą Ci jakieś różnice, określisz statystyki.
Tylko co z tego jeśli popełnisz błędy w metodogii. ;)

[...]

> Na argument że nie przeprowadził własnych
> badań podałem tytuł książki w której opisał
> swoją pracę z małpą Nim Chimsky
> /aluzja do nazwiska jest nieprzypadkowa;-)/
> Liczyłem, że sprawdzisz i - argument odpadnie.
>

W takim razie nie bardzo zrozumiałeś moją krytykę.
Więc ją powtórzę. Gościu krytykuje metodologię.
Więc wypadało by aby sam nie był z nią na bakier.
A tymczasem:
1. Jeśli jego wnioskiem jak pisałeś było to że szympanse nie potrafią ...
To już sam taki wniosek jest trochę na bakier z metodologią.
A jeszcze jak by zestawić to z uprawniającym do takiego wniosku
eksperymentem to (mi przynajmniej) wyszło metodologiczne Archiwum X.
Czyli to o tym eksperymencie to miało być w kategorii żartu.

2. Z tego co napisałeś wynikało jakby miał pretensje do
szympansów o to że używają komunikacji w celu zdobycia
pożywienia. To jak widziałeś też skrytykowałem.

Więcej rzeczy już nie krytykowałem (jak mi się wydaje).

> Czy jego badanie było metodologicznie 'dopracowane'?
> W odróżnieniu od Ciebie nie zakładam że napisał
> ją metodologicznie z gruntu niepoprawnie, bo nie czytałem.

Tu możesz mieć rację o tyle, że jestem przekonany o tym
że każdy eksperyment można poddać w pewnym zakresie trafnej (!)
krytyce metodologicznej.

> Pewnie napisał lepiej niż poprzednicy skoro
> opublikowali mu to w Science więc jeśli tam
> przeszło procedurę recenzji, to czemu zaraz uruchamiać
> jakieś podejrzenia co do metodologii?

Chociażby z tego powodu co napisałem powyżej.

> Jego pracę znam
> z innych opisów i raczej nikt jej nie podważa.
>
> Wydaje się, że opisał sprawy dość ewidentne,
> przemilczane przez 'pierwszą generację'
> 'wychowawców' małp.
[...]
>
> Rumbaugh tylko na tym skorzystała.
[...]

I to jest ewidentnie jak dla mnie jego pozytywnym
wkładem.

>
>
> > Istnienie różnic jest dla mnie jasne
> > (tu i teraz). Dla mnie ważniejsze
> > są różnice w mechanizmach jeżeli takie istnieją bo to raczej one
> > decydują o możliwościach potencjalnych.
> Siła motywacji do komunikowania się u człowieka i u zwierzęcia
> jest chyba taka sama (czytaj: banan [;-)]), jeśli tak to o czym świadczą
> różnice (czytaj: w strukturze kija), które jak rozumiem
> są dla Ciebie jasne?
>

No to chyba doszliśmy do sedna bo moim zdaniem to właśnie
motywacja/konieczność jest różna i z tąd wynikają/mogą wynikać
różnice. O tym właśnie dosyć obficie piszę.
Co więcej fakt występowania takich jak Twoje założeń może
być potężnym błędem w metodologii. Banan a i owszem, ale żeby
poderwać pannę to dopiero trzeba mieć już nieźle (u ludzi)
rozwiniętą gadkę (zarąbisty kijek).

[...]
> > Jest tu ewidentnie trochę racji. Na tomiast te utrudnienia są
> > na poziomie motorycznym bardziej i niestety identyfikacyjnym bardziej.
> To bardzo poważne utrudnienia i nie są na poziomie 'motorycznym'
> - sprawność aparatu artykulacyjnego jest
> w momencie urodzenia niezaburzona jeśli to nie jest jakiś
> zespół wad mnogich.
> Sprecyzuj może 'identyfikacyjnych' abym mógł się odnieść.
>

Tu mój błąd powinno być nie o takie utrudnienia mi chodziło choć to
że one by były utrudnieniem to racja. Chodziło mi o identyfikację z gatunkiem
(nie swoim) i trudności w ocenie wyniku z tym związane.

> > Nie bierzesz pod uwagę presji/identyfikacji/konieczności
> > znalezienia własnego miejsca
> > w stadzie.
> To OK dyskusja poniżej.
>
>
> > Czy jesteś pewien że gdyby odwrócić rolę i ślepego i
> > głuchego szympansa i zdrowego człowieka umieścić i wychowywać
> > w stadzie szympansów to czy jesteś pewien że człowiek lepiej
> > będzie się w tym stadzie komunikował.
> Nie bardzo widzę związek z tym co napisałem.

Próbowałem zobrazować o jakie utrudnienia mi chodziło.

>
>
> Jest w tym w tym co piszesz mocny argument (ale nieco wyżej),
> brzmiący dla mnie mniej więcej tak:
>
> Różnica między pozbawionym zmysłów człowiekiem
> uczącym się mowy w warunkach dostępu wyłącznie
> do danych dotykowych, nie wyrównuje zdaniem
> Twoim różnic wynikających ze społecznego
> kontekstu w którym zachodziła nauka mowy
> małp, kontekstu mającego wpływ na czynniki motywacyjne.

Bardziej chodziło mi o to aby zauważyć ten rodzaj utrudnienia
związanego z przebywaniem w obcym (gatunkowo) środowiskiem,
niż to że to można jakoś wyrównać, bo to raczej trudne do oceny.

>
> Ale, oznaczałoby to jednak że:
>
> Kontekst społeczny interakcji człowieka z szympansem
> nie istnieje,
> nawet jeśli uczyć 'migania' szympansa od dziecka
> w rodzinie ludzkiej, zatem nic dziwnego, że nie nauczył się
> migać równie sprawnie jak głuchoniemy.

To raczej przesadzony wniosek. Jakiś kontekst istnieje.
Ale ten kontekst może być sprzeczny/różny z cechami
gatunkowymi i przez to obniżać motywację w obie strony.

> Czy rzeczywiście nie istnieje taki społeczny kontekst?
> Czy w warunkach takich nie pojawia się?
> Przecież próbowano stworzyć takie więzi,
> także ze zwierzętami wychowywanymi 'od pieluch';)
>

jak wyżej.

> Zauważ tą odwrotną logikę:
> Mamy uznać, że nie stworzono takich więzi
> bo nie rozwinął np. gramatyki ;-)?
>

I tak też być może.

>
> I jeszcze:Nie zauważyłem z tych eksperymentów
> aby małpa uczona migania przez małpy zaszła ostatecznie
> dalej niż małpy uczone przez ludzi - teoretycznie
> powinny być opisane jakieś znaczące różnice
> w postępach, tempie uczenia się.
>

Nie zupełnie bo jak piszę są różnice w motywacji.

> Oraz że, pozbawienie zmysłu
> słuchu lub niekiedy wzroku+słuchu ludzi
> nie wpływa na odbiór kontekstu społecznego.
>

Tego wniosku to już nie rozumiem.

> Inna sprawa, gdyby patrzeć na to od
> strony pytania:
> Jeśli już, to co się dziedziczy, gdy mowa
> o wpływie genów na rozwój mowy?
>
> Właśnie, to może okazać się,
> że jakiś hipotetyczny 'kompleks genów'
> związanych z mową mogłyby mieć również
> związek, jakoś częściowo 'pokrywać się'
> ze zdolnością do odbioru społecznego
> kontekstu interakcji - bo mowy mamy uczyć się od
> ludzi.

To też, plus jeszcze, po co zaraz kompleks genów.
Po prostu dla innego gatunku to może przebiegać inaczej
co nie znaczy gorzej. Być może (np.) wcale nie trzeba
rozbudowanej składni do przekazywania emocji/motywacji/
potrzeb (zdobywaniu bananów).

> Można tego poszukać w badaniach genetycznych nad
> autyzmem - gdzie problem dotyczy mowy i uspołecznienia.
> Nad schizofrenią - też problem jest z jednym i
> drugim.
> /zastrzegam się że nie widziałem na oczy
> żadnego 'gena'/
> To dalekoidące zniekształcenie tego co piszesz
> of korz ale coś z tego co piszesz w tym jest.
>

Niepokoi mnie tylko 'zafiksowanie' na człowieku jako
punkcie odniesienia. Tymczasem poszukiwanie wspólnych
mechanizmów niżej może uciec z pola widzenia.

> > Ja chciałem zwrócić uwagę
> > na metodologię krytyków (a raczej jej braki) w krytyce możliwości
> > szympansów, bo jak pamiętasz od tego zacząłem. I od początku nalegam
> > abyś odniósł się do moich uwag w tym względzie.
> Przecież od tego zacząłem parę postów wcześniej.
> Czy chodzło ci o to, żebym szczegłowo opisał na czym polegały
> argumenty krytyczne H.T.?
>

Szczegółowo nie koniecznie, natomiast założyłem (może błędnie),
że przedstawiłeś te najistotniejsze i tu się chyba zawiodłem.

> >
> >
> > > Generalnie jeśli w krytycznym okresie
> > > zacząć uczyć jakiegoś systemu znakowego mowa - taka czy inna
> > > się rozwinie i może pozwalać na przekazanie
> > > takich samych treści co zwykła mowa.
> > >
> >
> > I tu pozwolę się sobie nie zgodzić. Moim zdaniem taka mowa się
> > rozwinie jakie będą konieczności jej wykorzystywania
> OK, rozwój mowy będzie silnie uzależniony
> od motywacji. Jednak nie możesz negować, że jej jakość
> nie będzie miała nic wspólnego ze:
> 1)Specyfiką mózgu /i szerzej organizmu z jakim mamy do czynienia/
> 2)Stopniem w jakim proponowany system komunikacji 'pasuje' do mózgu
> organizmu z jakim masz do czynienia.

Nie jestem pewien tej jakości, inność tak jakość nie koniecznie.
Wydaje mi się że niektórzy krytycy (małpich możliwości) za bardzo
je utożsamiają/porównują z ludzkimi.
Może się okazać np. że skomplikowana
składnia wcale nie służy "lepszemu" porozumiewaniu się.
Czego jak mniemam niektórzy 'fascynaci' homo sapiens nie
biorą pod uwagę a dla małp może to być 'oczywiste'.
Pewną wskazówką mogą tu być różnice w złożoności różnych
języków ludzi. Nie jestem pewien czy język bardziej złożony
musi być bardziej skuteczny w porozumiewaniu się.

>
> Są dzieci nie mające poważnych problemów z motywacją społeczną
> /nie mają np. autyzmu/ i też nie daje rady wyuczyć ich mowy
> bo na dzień dobry mają np. deficyt w zakresie przetwarzania
> fonemów i przechowywania ich (więcej w poście do Flyera
>
> > a gdy takich
> > konieczności nie będzie to nie dość, że się nie rozwinie, to gdy
> > konieczności ustąpią to i mowa zaniknie. I nie dotyczy to tylko maup.
> >
> >
> > >
> > > Wtórny analfabetyzm: nie ma obecnie dowodów na
> > > to, że fakt istnienia struktur mózgu w sposób względnie
> > > powtarzalny wiążących się z róznymi aspektami czytania
> > > i pisma jest nabytkiem ewolucyjnym.
> > > Pisałem o tym
> > > w przerwanej na chwilę rozmowie z Flyerem.
> > >

Nie bardzo mi się to podoba logicznie. Bo przecież jak piszesz
czytanie i pisanie jest nadbudową mowy, a więc ....

> > > Tak więc
> > > jeśli nawet pismo/czytanie zajęło nam trochę mózgu
> > > to dlaczego nie miałoby go zwolnić jeśli
> > > przez długi czas nie podejmuje się takich (pismo/czytanie)
> > > czynności.
> > >
> > > Nie mam natomiast żadnych dowodów na wtórną utratę
> > > funkcji mowy u osoby raz jej wyuczonej inną niż
> > > uszkodzenie struktur mózgu za mowę odpowiedzialnych.

Na utratę nieodwracalną może nie ale na ograniczenie uniemożliwiające
komunikacje choćby czasowo ?

> > >
> >
> >
> > Twierdzisz więc że z mową jest zupełnie jakościowo inaczej niż
> > z pisaniem i czytaniem ?
> ?????????????????
> Twierdzę, że zetknąłem się z przypadkami wtórnej utraty znajomości
> czytania i pisania pod wpływem 'nieużywania'.
> Twierdzę, że nie znajduję przekonywujących dowodów na równie poważną
> utratę funkcji mowy wskutek 'nieużywania'.

Może być mniej poważna ale jednak kierunek regresywny.
Moim zdaniem to dość poważna przesłanka.

>
> Jeśli użyjesz pojęcia 'zupełnie jakościowo inaczej' na określenie
> tego to będziesz dyskutował ze
> swoim własnym rozumieniem tego pojęcia.

To jest pewne nawet wtedy gdybym używał dowolnie innego pojęcia.
Jak już pisałem poszukuję najprostszych możliwych do przyjęcia
mechanizmów. Dosyć dobrym wydaje mi się stare ale jare:
"oragan nieużywany zanika" w ujęciu ontogenetycznym także.
Przez chwilę miałem wrażenie że przeciwstawiasz się takiemu
mechanizmowi dla mowy. Teraz wygląda (mi) na to jakbyś osłabiał
to kategoryczne twierdzenie.

> Co o tym myślę jest poniżej.
>
[...]

Ja bym to ujął prościej. Rzadziej się zdobywa banany
czytaniem i pisaniem ztąd też używanie tych wyrafinowanych
możliwości jest częściej energetycznie zbędne. I dodatkowo,
wyłączenie mowy (całkowite) jest (IMO) bardzo trudnym wyzwaniem.

>
> I precyzując:
> W obszarze w jakim mózgowe 'moduły'
> pisma/czytania nie pokrywają się
> w zakresie funkcji z tymi 'od mowy'
> spodziewałbym się możliwości /poważnej, jakościowej/, wtórnej utraty
> funkcji wskutek 'nieużywania'.
> W tym rozumieniu system pisma choć zmieniał od momentu 'wynalezienia'
> się pod kątem naszych
> możliwości pozostaje wciąż w jakimś aspekcie sztucznym tworem.
> Zakładam, że nasz mózg jest w jakiś sposób gotowy właśnie
> na mowę - i że można opisane zjawisko interpretować jako
> przejaw tego faktu.
> Traktowałbym to akurat jako wskazówkę
> a nie dowód. Generalnie chyba operujemy w obszarze
> 'wskazówek' niż dowodów.
>
>

Nie odniosłeś się do moim zdaniem wskazówki przemawiającej za
utratą mowy wraz z jej 'niewykorzystaniem', polegającej na
ograniczeniu form i słownictwa wraz z ograniczeniem korzystania
z niej. Dobrym przykładem tu będzie np. zanik możliwości
porozumiewania się w języku obcym po długim i całkowitym (!)
okresie jego 'wyłączenia'.
To jak mniemam jest wskazówką na działanie zasady
'"organ nieużywany zanika"'.
I aby było jasne ja wcale nie twierdzę, że ten zanik musi być
ostateczny. Gdy okaże się opłacalne zdobywanie bananów w ten
sposób to pewnie da się to przywrócić jednak nie bez ponownej
nauki.

>
> pozdrawiam
> vonBraun
>

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-09-12 09:15:45

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: vonBraun <interfere@sp~wywal~ace.pl> szukaj wiadomości tego autora

Puciek w news:chtecj$o2$1@inews.gazeta.pl

> Cieszę się że ten wątek się pojawił. Wartościowanie to jak zauważyłem
> dla Ciebie charakterystyczny termin w dodatku wystąpił poprzednio jeszcze
> jeden ciekawy poczucie winy. Jeśli nie chcesz nie musimy kontynuować
tego
> tematu choć skoro wspomniałeś o konstruktywności to chciałbym
zasygnalizować,
> że zrozumienie/dotarcie do tej warstwy komunikatów którą tu poruszasz
jest
> moim zdaniem jednym z najbardziej konstruktywnych rezultatów
porozumiewania
> się ludzi. Bo (IMO) konflikt/poglądy/argumenty często wyrastają wprost
> z tej warstwy. Chciałbym jednak abyś przynajmniej wyjaśnił mi co
dokładnie
> uznałeś za wartościowanie z mojej strony ?
Uznałem, że zarzut 'naciągactwa' kierujesz tak naprawdę do mnie,
tyle że w jakiś zakamuflowany sposób. Zarzuty to normalka,
trudniej trawię element
zakamuflowania (konflikty wtedy się nie kończą).
Starałem się więc tą jak piszesz 'warstwę'
(ewentualną) wydobyć od razu na światło dzienne, i
zasygnalizować, że to dla mnie problem,
dla prostej oszczędności czasu i klarowności
dyskusji. Teraz zaś zaproponowałem EOT,
bo problem w najmniejszym stopniu nie
powrócił, więc albo źle zrozumiałem
albo coś się zmieniło.

> Tu znowu się cieszę bo to co piszesz w końcówce jest (IMO)
> bardzo ważne, to rozróżnienie pomiędzy motywacją a przekazem.
> Jeśli Cię dobrze rozumiem to wydaje Ci się możliwe oddzielenie
> motywacji i przekazu oraz prawidłowe zrozumienie przekazu bez brania
> pod uwagę motywacji ?

Myśle, że motywacja wpływa głównie na zawartość treściową,
czyli to czego dotyczy przekaz. Prawidłowe zrozumienie treści przekazu
to wzięcie pod uwagę tej motywacji. Ale sama formalna konstrukcja
przekazu nie jest już tak silnie wyznaczona jego celem,
można bowiem uzyskać to samo w różny
(pod względem formy sposób), zatem precyzując:
pisząc o owym oddzieleniu miałem
na myśli nie treść ale formę czyli cytat poniżej:

> > Bo czemu jednak nie przeanalizować
> > uzyskanej w eksperymentach mowy
> > ekspresyjnej pod względem złożoności i gramatyki?
> > Albo jakie komponenty języka są wspólne a jakie
> > występują tylko u człowieka?

Tak, tak czytałem co piszesz trochę dalej;-)
Odpowiem tam, o na tyle na ile MZ odpowiedź jest możliwa.

>
> Ok, wyjdą Ci jakieś różnice, określisz statystyki.
> Tylko co z tego jeśli popełnisz błędy w metodogii. ;)
Czarnowidztwo ;-)))
Przecież wcześniej spytam Flyera, co o tym myśli ;-)

> > Na argument że nie przeprowadził własnych
> > badań podałem tytuł książki w której opisał
> > swoją pracę z małpą Nim Chimsky
> > /aluzja do nazwiska jest nieprzypadkowa;-)/
> > Liczyłem, że sprawdzisz i - argument odpadnie.
> >
>
> W takim razie nie bardzo zrozumiałeś moją krytykę.
> Więc ją powtórzę. Gościu krytykuje metodologię.
> Więc wypadało by aby sam nie był z nią na bakier.
> A tymczasem:
> 1. Jeśli jego wnioskiem jak pisałeś było to że szympanse nie potrafią ...
> To już sam taki wniosek jest trochę na bakier z metodologią.
> A jeszcze jak by zestawić to z uprawniającym do takiego wniosku
> eksperymentem to (mi przynajmniej) wyszło metodologiczne Archiwum X.
> Czyli to o tym eksperymencie to miało być w kategorii żartu.
>
>
> 2. Z tego co napisałeś wynikało jakby miał pretensje do
> szympansów o to że używają komunikacji w celu zdobycia
> pożywienia. To jak widziałeś też skrytykowałem.
>
> Więcej rzeczy już nie krytykowałem (jak mi się wydaje).
Jeśli dobrze rozumiem, to powinienem napisać
'przy zastosowanym sposobie uczenia nie potrafią wymyślić'
a nie /w formie skrótu myślowego/'nie potrafią wymyślić' .

Chodzi mi o to, że on robiąc z małpami to samo co inni (chyba?)
osiągnął mniej niż ci inni opisali. Ważniejsze dla mnie
w sumie było też i to, że wskazał na czym polegało
upiększanie protokołów badań. Jeśli ktoś mu sugeruje, że używanie
znaków WYKRACZA poza proste żądanie pokarmu
i tworzone zdania wyglądają na logicznie spójne,
a on nie może tego potwierdzić, ma przy tym na to wystarczającą
dokumentację, to nie ma pretensji do szympansów, że chcą jeść,
tylko do badaczy że koloryzują.

> > Siła motywacji do komunikowania się u człowieka i u zwierzęcia
> > jest chyba taka sama (czytaj: banan [;-)]), jeśli tak to o czym
świadczą
> > różnice (czytaj: w strukturze kija), które jak rozumiem
> > są dla Ciebie jasne?
> >
>
> No to chyba doszliśmy do sedna bo moim zdaniem to właśnie
> motywacja/konieczność jest różna i z tąd wynikają/mogą wynikać
> różnice.

> O tym właśnie dosyć obficie piszę.
> Co więcej fakt występowania takich jak Twoje założeń może
> być potężnym błędem w metodologii. Banan a i owszem, ale żeby
> poderwać pannę to dopiero trzeba mieć już nieźle (u ludzi)
> rozwiniętą gadkę (zarąbisty kijek).
>
>
Jestem 'za' a nawet 'przeciw'.
'Za' bo intuicyjnie też czuję, że jakiś przysłowiowy 'pies' jest
'pogrzebion' tutaj.

Skoro szympans kocha banana, a chłopak swoją pannę
to mamy impas bo nigdy nie sprawdzimy co by było gdyby.
Mamy różne warunki wejściowe, mamy różne warunki końcowe
i tyle - porównać można tylko rezultat a to jak piszesz za mało.

Częściowe rozwiązanie, które mi przyszło do głowy
to myślowy eksperyment:

Czy gdyby szympans pokochał na zabój nie banana ale 'pannę' to wtedy
nauczyłby się mówić?
Pozostaję tu zdaje się więźniem swojego tzw.'zdrowego rozsądku',
który każe mi myśleć, że to nadal mało prawdopodobne.
W tym sensie jestem 'przeciw'.

Próbą stworzenia takich warunków, w których próbujemy
otoczyć szympansa ludzkim kontekstem społecznym
było wychowanie szympansów w rodzinie ludzkiej.
Jak na owe czasy pomysł wydawał się rewolucyjny
wcześniej po prostu próbowano wychowywać
małpę razem z dzieckiem, i wiadomo było, że
dziecko zacznie wyprzedzać szympansa w momencie
gdy zacznie rozwijać mu się mowa. O ile wiem, nikt nie
dostosowywał się wcześniej aż tak aby w środowisku tym
wprowadzić język migowy, i próbować 'wyrównać' szanse.

> >
> > Jest w tym w tym co piszesz mocny argument (ale nieco wyżej),
> > brzmiący dla mnie mniej więcej tak:
> >
> > Różnica między pozbawionym zmysłów człowiekiem
> > uczącym się mowy w warunkach dostępu wyłącznie
> > do danych dotykowych, nie wyrównuje zdaniem
> > Twoim różnic wynikających ze społecznego
> > kontekstu w którym zachodziła nauka mowy
> > małp, kontekstu mającego wpływ na czynniki motywacyjne.
>
> Bardziej chodziło mi o to aby zauważyć ten rodzaj utrudnienia
> związanego z przebywaniem w obcym (gatunkowo) środowiskiem,
> niż to że to można jakoś wyrównać, bo to raczej trudne do oceny.
Też myślę że trudne.
>
>
> >
> > Ale, oznaczałoby to jednak że:
> >
> > Kontekst społeczny interakcji człowieka z szympansem
> > nie istnieje,
> > nawet jeśli uczyć 'migania' szympansa od dziecka
> > w rodzinie ludzkiej, zatem nic dziwnego, że nie nauczył się
> > migać równie sprawnie jak głuchoniemy.
>
> To raczej przesadzony wniosek. Jakiś kontekst istnieje.
> Ale ten kontekst może być sprzeczny/różny z cechami
> gatunkowymi i przez to obniżać motywację w obie strony.
Zgadzam się, to osłabienie jest
'w obie strony' - w istocie, ludzie też
pozostali w tych relacjach ludźmi ze wszystkimi swoimi
nieświadomymi motywacjami, przesądami, uprzedzeniami
(o niektórych piszę dalej).

Ograniczeniem naszej dyskusji jest to,
że kwestia czy motywacja szympansa
była porównywalna do motywacji człowieka
(która u tego ostatniego
stymuluje powstanie mowy),
jest jak na dzisiaj raczej nie do
rozstrzygnięcia.

>
> > Czy rzeczywiście nie istnieje taki społeczny kontekst?
> > Czy w warunkach takich nie pojawia się?
> > Przecież próbowano stworzyć takie więzi,
> > także ze zwierzętami wychowywanymi 'od pieluch';)
> >
>
> jak wyżej.
>
> > Zauważ tą odwrotną logikę:
> > Mamy uznać, że nie stworzono takich więzi
> > bo nie rozwinął np. gramatyki ;-)?
> >
>
> I tak też być może.

Jeśli chcę udowodnić CZY gramatyka u szympansa jest
możliwa, to nie mogę wnioskować tak:
'Nie było warunków zewnętrznych do wytworzenia gramatyki,
skoro gramatyka nie powstała'
Bo to oznacza, że tak na prawdę, z góry zakładam,
na podstawie nieznanych przesłanek, że możliwa JEST.
A przecież 'to było do udowodnienia'.

>
> >
> > I jeszcze:Nie zauważyłem z tych eksperymentów
> > aby małpa uczona migania przez małpy zaszła ostatecznie
> > dalej niż małpy uczone przez ludzi - teoretycznie
> > powinny być opisane jakieś znaczące różnice
> > w postępach, tempie uczenia się.
> >
>
> Nie zupełnie bo jak piszę są różnice w motywacji.
Nie do sprawdzenia.

>
> > Oraz że, pozbawienie zmysłu
> > słuchu lub niekiedy wzroku+słuchu ludzi
> > nie wpływa na odbiór kontekstu społecznego.
> >
>
> Tego wniosku to już nie rozumiem.
Przyjąłem, że stanowi przeszkodę w odbiorze
szeregu bodźców społecznych, w
kolejmych okresach krytycznych rozwoju społecznego
nie ma mówiąc zgrzebnie 'dostatecznej stymulacji',
wyrazistości bodźców społecznych, co może
dawać /także mimo starań otoczenia/
efekt niepełnego wykształcenia motywacji
społecznej z braku praktycznych doświadczeń
wchodzenia w społeczne relacje.

>
> > Inna sprawa, gdyby patrzeć na to od
> > strony pytania:
> > Jeśli już, to co się dziedziczy, gdy mowa
> > o wpływie genów na rozwój mowy?
> >
> > Właśnie, to może okazać się,
> > że jakiś hipotetyczny 'kompleks genów'
> > związanych z mową mogłyby mieć również
> > związek, jakoś częściowo 'pokrywać się'
> > ze zdolnością do odbioru społecznego
> > kontekstu interakcji - bo mowy mamy uczyć się od
> > ludzi.
>
>
> To też, plus jeszcze, po co zaraz kompleks genów.
> Po prostu dla innego gatunku to może przebiegać inaczej
> co nie znaczy gorzej. Być może (np.) wcale nie trzeba
> rozbudowanej składni do przekazywania emocji/motywacji/
> potrzeb (zdobywaniu bananów).

Bananów tak, ale wobec zaistnienia społecznego
komunikowania się na tak wielką skalę
połączonego z użyciem mowy, zastanawiam się
nad tym, czy pojawienie się jednego
i drugiego nie ma swego odzwierciedlenia
także i /za przeproszeniem genetyków/ w genach,
i czy tropem nie będą badania patologii
w której zaburzeniu mowy towarzyszy
zaburzenie szeroko rozumianego uspołecznienia
/por. cytat niżej/

>
>
> > Można tego poszukać w badaniach genetycznych nad
> > autyzmem - gdzie problem dotyczy mowy i uspołecznienia.
> > Nad schizofrenią - też problem jest z jednym i
> > drugim.
> > /zastrzegam się że nie widziałem na oczy
> > żadnego 'gena'/
> > To dalekoidące zniekształcenie tego co piszesz
> > of korz ale coś z tego co piszesz w tym jest.
> >
>
> Niepokoi mnie tylko 'zafiksowanie' na człowieku jako
> punkcie odniesienia.
Ten mój wniosek odnosił się wyłącznie do człowieka,
jako że nie mam podstaw aby twierdzić, że u zwierząt
rozpoznaje się schizofrenię bądź autyzm na przykład,
(a jak na razie również i 'mowa zwierząt', tak w warunkach
naturalnych, jak i uzyskana sztucznie, przynajmniej
charakteryzowana w kategoriach opisowych,
od strony złożoności
wydaje mi się nieporównywalnie prostsza).

Czy interpretacja badań wiązała się z jakiś 'fiksowaniem' na człowieku?
Piszę o tym nieco dalej.

Odwrotnie też było.
Badania np. Kanzi porównywały
jej wykonanie różnie dobranych poleceń z
wykonaniem ich przez dziecko 2-3 letnie.
Dziecko? Przecież to 'też człowiek'!
A jeśli tą genetyczną różnicę ujawnia człowiek
dopiero w starszym wieku?
W poście do Flyera wspomniałem
o takiej możliwości.

To co robili z Kanzi w tym zakresie
nie jest zafiksowaniem na
człowieku, ale zafiksowanim na szympansie
- jakby 'szympansocentryzm';)
tak dobieramy mu partnera do prób aby
w okresie, w którym różnica się nie ujawnia
miał szansę 'wygrać', i na chwilę zapomminamy
o 'drobnym' fakcie, że dziecko dorośnie
a jego mózg już wkrótce uruchomi to co ma w zanadrzu.

Przerysowując - to trochę tak, jakby człowiekowi
amputować to co w jego mózgu 'robi się' po trzecim
roku życia i powiedzieć:
Popatrzcie, jacy oni są podobni!

> Tymczasem poszukiwanie wspólnych
> mechanizmów niżej może uciec z pola widzenia.

Także wspomniane zafiksowanie na człowieku jako punkcie odniesienia
może być przyczyną fałszywego wykrywania różnych 'wspólnych'
mechanizmów.

Zilustruję przykładem:
Dla człowieka mowa jest poza komunikacją
również ważnym narzędziem myślenia. Jest wmontowana
w system poznawczy. Szympansy wprawdzie jakby 'głośno myślały'
ale nie wychodziły w tym myśleniu najczęściej poza proste
bezwiedne(?) i impulsywne (?)
nazywanie obserwowanych w polu widzenia przedmiotów,
w ich 'egocentrycznej mowie' nie pojawiały się
elementy 'sterowania zachowaniem' jak u dzieci które przed
uwewnętrznieniem się sterującej funkcji mowy egocentrycznej
'sterują swoimi czynnościami' głośno je opisując.
A jednak kusi by wierzyć, że słowom szympansów
odpowiadał pojęciowy desygnat,
i nie są one reprezentowane wyłącznie konkretnie
na poziomie sensoryczno-motorycznym.

I ogólniej:
Antropocentryczne zdaje mi się wnioskowanie
o psychicznych stanach szympansów na podstawie próbek mowy.
Jedną z funkcji mowy - LUDZKIEJ(!) bo takiej przecież je uczono
jest komunikacja stanu psychicznego innych LUDZI. To jakby
rodzaj systemu depesz, który wyewoluował w celu komunikowania pomiędzy
dwoma z natury subiektywnymi i niepoznawalnymi bezpośrednio umysłami.
/upraszczam of korz/.
W sumie daje przynajmniej złudzenie
komunikowania się właśnie pomiędzy
takimi 'egzystencjami' jak ja i ty.
Na tej podstawie tworzymy rodzaj 'teorii umysłu' drugiego człowieka.
Używanie narzędzia powstałego tylko dla tej (międzyludzkiej)
komunikacji oznacza, że uzyskane od szympansów odpowiedzi
fałszywie zinterpretujemy jako podobne ludzkim poprzez właśnie fakt
użycia w eksperymentach ludzkiej mowy i dorobimy małpom jakąś 'teorię
umysłu'.

Przerysowując/spłycając: to trochę tak, jakby ubrać szympansa w
'garnitur i cylinder' by stwierdzić: 'Zadziwiające podobieństwo!'

Lecz szympans nie ubierze ich idąc do teatru.

Oba możliwe zniekształcenia 'szympansocentryczne' i 'antropocentryczne,
zmierzają z obu stron w kierunku akcentowania podobieństw - nie różnic.

>
> > > Ja chciałem zwrócić uwagę
> > > na metodologię krytyków (a raczej jej braki) w krytyce możliwości
> > > szympansów, bo jak pamiętasz od tego zacząłem. I od początku nalegam
> > > abyś odniósł się do moich uwag w tym względzie.
> > Przecież od tego zacząłem parę postów wcześniej.
> > Czy chodzło ci o to, żebym szczegłowo opisał na czym polegały
> > argumenty krytyczne H.T.?
> >
>
> Szczegółowo nie koniecznie, natomiast założyłem (może błędnie),
> że przedstawiłeś te najistotniejsze i tu się chyba zawiodłem.

Zdaje się, że chodzi tu o to, że przedstawiłem je
w sposób zawierający skróty myślowe.
Zobacz czy wyjaśnienia na początku
są tym razem wystarczające.

>
>
> > >
> > >
> > > > Generalnie jeśli w krytycznym okresie
> > > > zacząć uczyć jakiegoś systemu znakowego mowa - taka czy inna
> > > > się rozwinie i może pozwalać na przekazanie
> > > > takich samych treści co zwykła mowa.
> > > >
> > >
> > > I tu pozwolę się sobie nie zgodzić. Moim zdaniem taka mowa się
> > > rozwinie jakie będą konieczności jej wykorzystywania
> > OK, rozwój mowy będzie silnie uzależniony
> > od motywacji. Jednak nie możesz negować, że jej jakość
> > nie będzie miała nic wspólnego ze:
> > 1)Specyfiką mózgu /i szerzej organizmu z jakim mamy do czynienia/
> > 2)Stopniem w jakim proponowany system komunikacji 'pasuje' do mózgu
> > organizmu z jakim masz do czynienia.
>
>
> Nie jestem pewien tej jakości, inność tak jakość nie koniecznie.
> Wydaje mi się że niektórzy krytycy (małpich możliwości) za bardzo
> je utożsamiają/porównują z ludzkimi.
> Może się okazać np. że skomplikowana
> składnia wcale nie służy "lepszemu" porozumiewaniu się.
> Czego jak mniemam niektórzy 'fascynaci' homo sapiens nie
> biorą pod uwagę a dla małp może to być 'oczywiste'.
> Pewną wskazówką mogą tu być różnice w złożoności różnych
> języków ludzi. Nie jestem pewien czy język bardziej złożony
> musi być bardziej skuteczny w porozumiewaniu się.
Próbuję wyartykułować to powyżej(por. antropocentryzm),
ale nie idzie mi to
w kierunku krytyki szympansów, a krytyki interpretacji
badań w kategoriach 'małpy mówią'.
To czy język bardziej złożony czy mniej jest skuteczny,
nie wiem - zależy to od kryteriów skuteczności
te mogą być znane - ludzkie, lub mniej znane - szympansie.

>[...]
> > > > Wtórny analfabetyzm: nie ma obecnie dowodów na
> > > > to, że fakt istnienia struktur mózgu w sposób względnie
> > > > powtarzalny wiążących się z róznymi aspektami czytania
> > > > i pisma jest nabytkiem ewolucyjnym.
> > > > Pisałem o tym
> > > > w przerwanej na chwilę rozmowie z Flyerem.
> > > >
>
> Nie bardzo mi się to podoba logicznie. Bo przecież jak piszesz
> czytanie i pisanie jest nadbudową mowy, a więc ....
Takie aspekty czytania jak automatyczne, szybkie
rozpoznawanie KSZTAŁTU liter, postaci WZROKOWO-PRZESTRZENNEJ
wyrazów nie wydają mi się być związane z mową w sensie
jej mózgowego podłoża.
Jest oczywiście element rozpoznawania kontekstowego
słów, swoistej rekonstrukcji podczas czytania materiału wizualnego,
w trakcie tych procesów odwołujemy się do leksykonu i semantyki,
niemniej wiele razy na tzw. 'własne oczy' widziałem
jak czytanie uszkadzało się poważnie bez obserwowalnego
zakłócenia mowy. Podobnie wybiórczo może zaburzyć się pismo.

>[...]

> > Jeśli użyjesz pojęcia 'zupełnie jakościowo inaczej' na określenie
> > tego to będziesz dyskutował ze
> > swoim własnym rozumieniem tego pojęcia.
>
> To jest pewne nawet wtedy gdybym używał dowolnie innego pojęcia.

:-)))))

Lecz - może nie był to żart - więc jeszcze
na poważnie: tak jak naturalny 'Pućkocentryzm' /sorki za nazwę/
o którym piszesz i vonBraunocentryzm,
który zgodnie z tym co piszesz też musi zachodzić,
powoduje tu konieczność uzgadniania
szeregu spraw w pocie czoła, tak samo wspomniany
'antropocentryzm' czyni ustalenia
dotyczące szympansów jeszcze bardziej trudnymi.

Zatem:
Może zysk z podjęcia i wykonania tych badań nie leży w tym
jakie wyniki uzyskano, bo te zdają mi się coraz bardziej dyskusyjne,
lecz w tym, że przyniosły
większe zrozumienie złożoności natury zjawisk,
którymi próbowano przy tej okazji się 'bawić'.
Chyba nie wszystko można sobie po prostu wcześniej wyobrazić.

[ciach ...i poprzestawiałem aby o 'analfabetyźmie' było w jednym miejscu]

>[...]
> > > > Nie mam natomiast żadnych dowodów na wtórną utratę
> > > > funkcji mowy u osoby raz jej wyuczonej inną niż
> > > > uszkodzenie struktur mózgu za mowę odpowiedzialnych.
>
>
> Na utratę nieodwracalną może nie ale na ograniczenie uniemożliwiające
> komunikacje choćby czasowo ?
>
>[...]

> > Twierdzę, że nie znajduję przekonywujących dowodów na równie poważną
> > utratę funkcji mowy wskutek 'nieużywania'.
>
> Może być mniej poważna ale jednak kierunek regresywny.
> Moim zdaniem to dość poważna przesłanka.

>[...]

> Jak już pisałem poszukuję najprostszych możliwych do przyjęcia
> mechanizmów. Dosyć dobrym wydaje mi się stare ale jare:
> "oragan nieużywany zanika" w ujęciu ontogenetycznym także.
> Przez chwilę miałem wrażenie że przeciwstawiasz się takiemu
> mechanizmowi dla mowy. Teraz wygląda (mi) na to jakbyś osłabiał
> to kategoryczne twierdzenie.
tak, por. krótka wymiana zdań z Flyerem ale to nieistotne już chyba
>
>[...]

> Ja bym to ujął prościej. Rzadziej się zdobywa banany
> czytaniem i pisaniem ztąd też używanie tych wyrafinowanych
> możliwości jest częściej energetycznie zbędne. I dodatkowo,
> wyłączenie mowy (całkowite) jest (IMO) bardzo trudnym wyzwaniem.
>
>[...]
>
> Nie odniosłeś się do moim zdaniem wskazówki przemawiającej za
> utratą mowy wraz z jej 'niewykorzystaniem', polegającej na
> ograniczeniu form i słownictwa wraz z ograniczeniem korzystania
> z niej. Dobrym przykładem tu będzie np. zanik możliwości
> porozumiewania się w języku obcym po długim i całkowitym (!)
> okresie jego 'wyłączenia'.
> To jak mniemam jest wskazówką na działanie zasady
> '"organ nieużywany zanika"'.
> I aby było jasne ja wcale nie twierdzę, że ten zanik musi być
> ostateczny. Gdy okaże się opłacalne zdobywanie bananów w ten
> sposób to pewnie da się to przywrócić jednak nie bez ponownej
> nauki.
>

Odniosę się hurtowo:
1)
Mowa to coś więcej niż konkretny język, emigranci nie tracą
zdolności mowy tylko przekształcają sobie jakąś konkretną
egzemplifikację mowy w inną. Nie stają się więc niemi.
Pisałeś o wtórnym AN-alfabetyźmie, AN- sugeruje utratę, brak,
w tym przypadku utratę funkcji, w dodatku czytania.
Te różnice pierwszy powód mojej niechęci do pójścia tym śladem.

2)
Mowa należy do wyjątkowo trudnych do uszkodzenia
funkcji w sytuacji rozsianych uszkodzeń mózgu.
Podkreślę - rozsianych - gdy cały mózg podlega
jakiemuś czynnikowi uszkadzającemu a nie wybiórczo
uderzającemu w tzw. 'obszar mowy'.
Oszacowanie umiejętności przedchorobowych
najbliższe jest prawdzie wtedy, gdy badamy testami
zdolności werbalne jak np. zasób biernego słownictwa.
Inne funkcje np. wzrokowo-przestrzenne lecą wtedy
w dół na łeb na szyję.
Znajomość tego faktu usztywnia moje stanowisko
w kwestii podatności mowy na znaczącą utratę.

3)
Ale nawet jeśli mam rację i funkcjonalność
mowy (nie konkretnego języka) ulegnie
tylko niewielkiej 'mierzalnej' regresji w skutek
nieużywania w CAŁKOWITEJ DEPRYWACJI
a jednocześnie udowodnimy, że inne funkcje ulegną
regresji szybciej, zawsze pozostanie dyskusja
nad 'stopniem wcześniejszego wyuczenia' obu grup funkcji
co czyni dyskusję nierozstrzygalną w tym fragmencie.
/czyli sugerowany EOT w tym podtemacie/

pozdrawiam
vonBraun

PS.Niektóre odpowiedzi nie są zgodne z literą
i pewnie duchem tego co piszesz, ale postanowiłem
rzecz potraktować nieco dywernencyjnie
aby się nie zapętlać na sprawach nierozwiązywalnych,
może tak jest ciekawiej
choć mniej na temat.
Zawsze można do pewnych rzeczy wrócić.
Może zamiast szczegółowego ustosunkowywania się
napisz jakieś 'swoje' podsumowanie
dyskusji na temat opisanych eksperymentów?
/chodzi mi o to aby jakoś to 'konkluzywnie' zakończyć/

--

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-09-12 14:12:54

Temat: Re: homoseksualizm ? (długie i o małpach) errata
Od: vonBraun <interfere@sp~wywal~ace.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun w news:ci1493$abg$1@nemesis.news.tpi.pl
Errata
jest:
> A jednak kusi by wierzyć, że słowom szympansów
> odpowiadał pojęciowy desygnat,
ma być:
słowom szympansów odpowiadały pojęcia mające zbiór desygnatów

vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry