kd w news:c37gvm$gj3$1@nemesis.news.tpi.pl

> Homoseksualizm wykreślono z listy chorób, pod wpływem nacisków środowiska,
> miał być to ukłon dla tych osób, decyzja co do wykreślenia nie była
> jednomyślna.

Brak argumentów na poparcie tego wniosku - autor postu sugeruje pośrednio
że dysponuje jakimiś "niejawnymi" danymi zza kulis świata nauki.
Autor postu nie udowodnił, że danymi takimi dysponuje, ani też
że dane takie są coś warte. Racjonalność takiego argumentowania jest
ograniczona.

Dlaczego autor postu odwołuje się do argumentów o ograniczonej racjonalności?


> Przez całe stulecia h. był uznawany za chorobę, i to że
> aktualnie nie jest nie znaczy, że tak już zawsze pozostanie, tymbardziej, że
> badania naukowe na bliźniakach wykluczają uwarunkowania genetyczne.

Również w przeszłości przez całe stulecia (tysiąclecia?)
homoseksualizm nie był uznawany
za chorobę, to że potem został (pozostawało to zresztą w pewnym związku
z upadkiem istniejących centrów kulturowych) nie oznacza że nie mógł
być później (za naszych czasów) ponownie przestać być uważany.
Proponuję za punkt odniesienia przyjąć aktualny stan wiedzy
a nie przeszłe (nieco nieaktualne) lub przyszłe (nieznane) stany.

Dlaczego autor postu woli przeszły lub przyszły stan wiedzy a nie aktualny - to
zadziwiające.


>
> Oto kilka komentarzy badań naukowych:
>
> "Na początku lat 90. trzy często publikowane badania zdawały się sugerować
> że homoseksualizm ma korzenie genetyczne, których szukać należy raczej w
> naturze niż w wychowaniu. [...] W przeprowadzonych ponad pięć lat później
> badaniach wyniki nie powtórzyły się. Co więcej, badacze mówią, że odbiorcy
> źle zrozumieli 'genetykę behawioralną'. W przeciwieństwie do koloru oczu,
> zachowania nie są dziedziczone ściśle; muszą być uruchomione przez
> zniechęcające powikłania czynników środowiskowych. [...] Istnienie wzoru
> genetycznego wśród homoseksualistów nie oznacza, że ludzie rodzą się
> homoseksualistami; podobnie jak geny wzrostu, prawdopodobnie zwykłe u graczy
> z ligi NBA, nie wskazują na wrodzoną umiejętność grania w koszykówkę [...]
> przyznaje biolog Evan Balaban. Sądzę, że wiemy tak samo niewiele jak
> dawniej'."
> Newsweek, 17 sierpnia

To jest komentarz danych naukowych (jak wskazuje sam Autor postu)
a nie dane naukowe. Komentarz zawiera w sobie interpretację
komentującego, który nie jest naukowcem przeprowadzającym badania
i może nie jest nawet naukowcem tylko osobą o określonych
postawach wobec h.

Dlaczego autor postu podaje odnośniki do KOMENTARZY
badań a nie do konkretnych badań?


>
> "[...] orientacja seksualna nie podlega bezpośredniemu wpływowi chromosomów
> i genów oraz, podczas gdy nie jest z góry nakazana przez wpływ hormonów na
> mózg przed narodzeniem, podlega samym wpływom i jest mocno uzależniona od
> socjalizacji po urodzeniu."
> American Psychology, kwiecień 1987

Zacytowano pracę aktualną 16 lat temu.

Dlaczego autor postu cytuje dosłownie tylko przestarzały wynik badania?



> WNIOSKI
> Powtarzające się zachowania seksualne i warunki środowiskowe zmieniają
> strukturę mózgu i chemię organizmu, co oznacza, że zauważone podczas badań
> cechy genetyczne/biologiczne mogą raczej wynikać z zachowań homoseksualnych
> niż być ich przyczyną.

Oznacza to że mogą ale nie oznacza że "raczej" jak próbuje to
przemycić autor postu sądząc że tego nie zauważę. A jak zastanowić się
dokładnie nad słowem "mogą" to przypomnę też, że "mogą" oznacza, że wcale nie
muszą.

Skąd taka chęć skupienia naszej uwagi na tylko jednej stronie medalu?



> Wszystkim tym badaniom brak logiki i powtórzenia.

Może autor postu powinien poczytać trochę prac przeglądowych
to jego osobista impresja niczym nie poparta.

Dlaczego mamy uwierzyć w osobistą impresję Autora o braku logiki w badaniach h.?

> Wyniki są co najmniej
> nieprzekonywujące i spekulatywne. Simon LeVay, Richard Pillard i Dean Hamer
> sami siebie nazywają homoseksualistami. Z tego powodu sugeruję, że tłem ich
> pracy jest silne pragnienie uzasadnienia skłonności do osób tej samej płci.

Simon LeVay, Richard Pillard i Dean Hamer mogą sobie być homoseksualistami
nie przeszkadza mi to dopóki nie dobierają się do mnie.
Autor postu nie odniósł się do przedstawionych przez badaczy argumentów ale do
deklarowanej przez nich orientacji seksualnej.

Dlaczego autor postu pomija argumenty badaczy a zwraca
uwagę na ich orientację seksualną?

> Jeżeli homoseksualizm jest normalną orientacją seksualną, dlaczego tylko od
> jednego do trzech procent społeczeństwa ma orientację homoseksualną, a nie
> 50 pro-cent?

Istnieje bardzo wiele właściwości ludzkich, zarówno biologicznych jak i
psychologicznych które występuje u 1-3 procent społeczeństwa
statystyczne pojęcie "normy" ma oczywiste wady z tego właśnie
powodu, że sama częstość nie oznacza, że jakaś cecha musi być przedmiotem
interwencji terapeutycznej/leczniczej

Dlaczego autor postu za nienormalne uznaje to co statystycznie rzadsze?


> Dlaczego jest więcej homoseksualnych mężczyzn niż kobiet?

To może świadczyć zarówno za genetycznym pochodzeniem h. jak i przeciw
o ile jest prawdą.

> Masters i Johnson, czołowi badacze płciowość w Ameryce, twierdzą "genetyczna
> teoria homoseksualizmu została dziś na ogół odrzucona. [...] Żaden poważny
> naukowiec nie twierdzi, że zachodzi tu prosta relacja
> przyczynowo-skutkowa."

Nie podano na jakiej podstawie i w którym roku Masters i Johnson tak twierdzą
autor podkreśla natomiast ich AUTORYTET i to że są "czołowi". W podobnym
tonie pisze dalej:

> Istnieje przeważająca ilość dowodów naukowych z ostatnich osiemdziesieciu
> lat, ukazujących homoseksualizm jako stan nabyty. Dr Irving Bieber, dr
> Charles Socarides, dr Joseph Nicolosi, dr Elizabeth Moberły dr Lawrence
> Hatterer, dr Robert Kronemeyer, dr E. Kapłan, dr Edith Fiore, dr Gerard van
> den Aardweg, dr Eari Wilson, dr Jeffrey Satinover - to tylko niektórzy z
> psychiatrów i psychologów, którzy udowodnili te odkrycia poprzez lata
> klinicznych badań i empirycznych studiów.

Dużo nazwisk żadnych faktów empirycznych

Dlaczego autor powołuje się na autorytet badaczy a nie ich dane?

> O sukcesach leczenia donoszą też

Na razie jednak nie udowodniliśmy że to "choroba" co Autor usiłuje
wmówić nam w tym zdaniu na marginesie (por. słowo "leczenie").

> inni terapeuci - Bieber, Socarides, Nicolosi, Hatterer, Gershman, Hadden,
> Hamilton, van den Aardweg, Barnhouse, Ellis i wielu innych. Krajowe
> Stowarzyszenie do spraw Badania i Terapii Homoseksualizmu (NARTH)
> prowadziło badania wśród 860 respondentów i stwierdziło, że ci, którzy
> chcą zmienić swoją orientację seksualną, mogą tego dokonać.

Nie wiemy czy 860 zmieniło orientację, czy chciałoby zmienić
jakiej byli orientacji itd. Nie wiemy jak wyglądało narzędzie i metoda badania
Mamy tylko zapamiętać wniosek. Że "ci co chcę zmienią"
(nie uzasadniony tym co napisano, ciekawe czy ci co nie chcą to ci "źli"?
por. dalej)

Dlaczego autor postu próbuje wmówić nam niczym nie uzasadne wnioski?

WNIOSKI:

Podsumujmy wątpliwości które pojawiły się podczas czytania tego postu:


Dlaczego autor postu odwołuje się do argumentów o ograniczonej racjonalności?
Dlaczego autor postu woli przeszły lub przyszły stan
wiedzy a nie aktualny - to zadziwiające.
Dlaczego autor postu podaje odnośniki do KOMENTARZY badań
a nie do konkretnych badań?
Dlaczego autor postu cytuje dosłownie tylko przestarzały wynik badania?
Skąd taka chęć skupienia naszej uwagi na tylko jednej stronie medalu?
Dlaczego mamy uwierzyć w osobistą impresję autora o braku logiki w badaniach h.?
Dlaczego autor postu pomija argumenty badaczy a zwraca
uwagę na orientację seksualną badaczy?
Dlaczego autor postu za nienormalne uznaje to co statystycznie rzadsze?
Dlaczego autor powołuje się na autorytet badaczy a nie ich dane?
Dlaczego autor postu próbuje wmówić nam niczym nie uzasadne wnioski?

ODPOWIEDŹ:
Ten post pod przykrywką obiektywizmu i naukowości ukrywa
próbę manipulacji czytelnikiem, który ma uwierzyć że
homoseksualizm jest chorobą, którą powinno się leczyć,
co jest sprzeczne z obecnym stanem wiedzy.


SUGESTIA:
Przypominam Autorowi, że grupa dyskusyjna nie jest miejscem
politycznej, religijnej, narodowej i wszelkiej innej
indoktrynacji i propagandy.
Proszę w imieniu własnym - a być może także sporej części
UGD o powstrzymanie się od uprawiania manipulacji.

Sądzę, że lepiej po prostu napisać, że uważa się iż homoseksualizm
jest grzechem - zwłaszcza jeśli autor postu w to wierzy
i apriorycznie zakłada.
Mniej to szkodliwe niż manipuacja, która (warto to sprawdzić w kościele)
- chyba też jest moralnie dwuznaczna i być może grzeszna.

----------------------------------------------------
-------------


A oto kilka znalezionych w poście informacji wartych rozważenia:

> 'Najlepszym dowodem obalającym teorie jest doświadczenie. Tysiące mężczyzn
> i kobiet na całym świecie zmieniło się z homoseksualnych w
> heteroseksualnych. Masters i Johnson mówią o 65 procentach skuteczności w
> pomaganiu ludziom w do-konaniu tej zmiany.

> Podobnie jak wszystkie złożone stany behawioralne i umysłowe, homoseksualizm
> jest wieloczynnikowy. Nie jest ani wyłącznie biologiczny, ani wyłącznie
> psychologiczny, ale wynika z nadal trudnej do wymierzenia mieszaniny
> czynników genetycznych, wpływów z okresu życia w łonie matki (czasem
> wrodzonych u matki i obecnych w każdej ciąży, a czasem występujących
> przypadkowo w danej ciąży), środowiska po urodzeniu (jak rodzice,
> rodzeństwo, zachowania kulturowe) oraz złożonej serii powtarzających się
> wyborów wzmacniających, występujących w krytycznych fazach rozwoju."
> Homosexuality and the Politics of Truth, 1996


W świetle przedstawionych argumentów wydaje się możliwe, że
ci z homoseksualistów, którzy pragną zmienić swoją orientację seksualną
(nie mylić z całą populacją homoseksualistów - to ZASADNICZA różnica
także w liczbach) mają szansę około 50% aby to zrobić
(o ile przedstawione dane są bardziej rzetelne
niż reszta argumentacji Autora postu)

Jest to być może możliwe zapewne dlatego, że
h. ma naturę wieloczynnikową
i u części osób dominuje efekt uczenia i braku
satysfakcjonujących doświadczeń z płcią przeciwną
a u innych czynniki genetyczne lub konstytucjonalne.

Sądzę jednak, że próby "terapii" oparte o brak
akceptacji siebie, o odrzucenie jakieś części
siebie skazane są na niepowodzenie.
To co odrzucone - kiedyś do nas wróci
bo nigdzie nie uciekło - zatem lepiej nie zaczynać
od wmawiania ludziom poczucia winy za ich
orientację homoseksualną.

Lepszą podstawą pracy z osobą pragnącą
zmienić preferencje homoseksualne
byłoby jednak przeświadczenie:

Możesz pozostać kim jesteś, masz prawo próbować się
zmienić. A zrobisz to co możliwe.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl