Dnia 15-kwiecień-10, vonBraun wlazł między psychopatów i wykrakał:

> tren R wrote:
>> Dnia 15-kwiecień-10, vonBraun wlazł między psychopatów i wykrakał:
>>
>>>tren R wrote:
>>>/.../
>>>
>>>>vb - wszak, może widziałeś, mówiłem redartowi - zawsze jest tak, że decyzję
>>>>podejmuje jakieś wąskie grono.
>>
>>
>>
>>>ZAWSZE to (mam nadzieję) obowiązują prawa fizyki. Za to CZĘSTO jest
>>>tak, że decyzje podejmowane z pominięciem odwołania się do jakiś form
>>>konsultacji z reprezentatywną próbą obywateli budzą kontrowersje.
>>
>> często?
>> ileż było tych referendów, w których odwoływano się do woli społeczeństwa?
>> chyba, że masz na myśli jakąś inną formę konsultacji z reprezentatywną
>> próba obywateli. btw - reprezentatywność tutaj chyba nie jest właściwym
>> zabiegiem.

> Jeśli przez reprezentatywność rozumiesz dopuszczenie do procesu
> decyzyjnego jako przedstawicieli narodu (obok rodziny i Kościoła)
> wyłącznie środowisk związanych z opcją polityczną popierającą prezydenta
> (czytaj PiS), to w istocie jest to reprezentacja bardzo niepełna. Jest
> np. w Sejmie Konwent Seniorów, są władze zarządzające od strony
> świeckiej dziedzictwem kulturowym.

jeśli zamierzasz wkładać coś w moje usta, to przynajmniej niech to będzie
estetyczne. imho - jeśli w czyjejś gestii jest podjęcie decyzji, absurdalne
by było pytanie o to podmiotów, które tych kompetencji nie mają.
straż pożarna nie dzwoni do weterynarza czy aby może jechać ugasić pożar.
tym bardziej nie robi w tej sprawie referendum.

>>>Jednak nie taki jest sens mojego przekazu - napiszę prościej: zauważ,
>>> że tajemne gremium decyzyjne NIE CHCE - przynajmniej do chwili w
>>>której piszę te słowa wziąć odpowiedzialności za tą decyzje. Nawet
>>>jeśli ktoś "poświęci się" w końcu, to czytam ten problem jako skrywane
>>>poczucie nietrafności tej decyzji u samych decydentów.
>>>Nikt nie chce być tym który znów "podzielił Polaków" OMC
>>>zjednoczonych w obliczu tragedii.
>>
>> a ja czytam ten problem jako właśnie strach przed napiętnowaniem, a nie
>> poczucie nietrafionej decyzji. każdy ma swoje okulary i bielma na oczach :)

> Napiętnowaniem za słuszną decyzję? Dziwne. Wydaje mi się, że taki strach
> powinien towarzyszyć raczej decyzjom niesłusznym. Jeśli chodzi o "stary
> PiS" to są w większości opozycjoniści jeszcze z okresu stanu wojennego,
> ludzie jak sądzę odważni, dla których "piętnowanie" w mediach to bułka
> z masłem.

słuszność każdej decyzji można podważyć. takie to dla ciebie dziwne?
vide powstanie warszawskie czy takich a nie innych progów podatkowych.
przyznam, że źle się czuję w tej dyskusji widząc to twoje "zdziwienie".


>> "- Ostateczna decyzja o pochówku pary prezydenckiej na Wawelu w Krakowie
>> należała do rodziny zmarłych, jednak to nie rodzina zabiegała o Wawel -
>> powiedział w czwartek minister w Kancelarii Prezydenta Jacek Sasin.
>>
>> Pytany w radiowej Trójce, kto jest autorem decyzji o pochówku Lecha i Marii
>> Kaczyńskich na Wawelu, powiedział: "to były niekończące się dyskusje, gdzie
>> prezydent powinien spocząć". - Ta sprawa nie wyszła od rodziny. Rodzina na
>> początku chciała rzeczywiście rodzinnego pochówku na Powązkach. Ostateczna
>> decyzja należała do rodziny, ale to nie rodzina zabiegała o Wawel -
>> podkreślił."
>> http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/sasin-
-to-nie-rodzina-zabiegala-o-wawel,56724,1

> jak się dowiadujemy z trudno"odnajdywalnego" artykułu w GW
> http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7773165,kto_w
ymyslil_wawel_dla_lecha_i_marii_kaczynskich_.html
> "hasło Wawelu jako najlepszego miejsca spoczynku pary prezydenckiej
> rzucił... 30-letni Paweł, krakowski sympatyk prawicy, fan Cracovii"
> No i wyjaśniło się.

jasne. nic mnie nie zdziwi w gazecie, która w zasadzie organizuje protesty
w tej sprawie. bo inaczej nie mogę traktować sytuacji, w której pod
artykułem o protestach linkuje się stronę facebooka z odpowiednimi
wskazówkami.

>> ciekawy jestem też realnie o jakiego rzędu podziale społeczeństwa mówimy.
>> z tego co widziałem i słyszałem, to w krakowie były największe protesty -
>> ok 800 osób.

> 1)Dziwisz do którego należy weto w takiej sprawie mieszka w Krakowie,
> Wawel chyba też tam jest-sorki ale szukasz argumentów trochę pośpiesznie.

nie wiem do czego się odnosisz tymi słowami.
wskazałem tylko na same liczby. oczywiste, że największy "sprzeciw" będzie
w krakowie. mi chodzi o realną wielkość tych liczb. to jest po prostu
pryszczy. wredna krosta - sądząc po obrazkach, które widziałem.

> 2)Ja np. też nie zgadzam się z tą decyzją, ale na ulicę wyszedłbym
> wtedy, gdyby Wawel zaproponowano Jaruzelskiemu. Fakt wyjścia na ulicę
> zależy też odczegoś więcej niż tylko brak akceptacji. Chodzi o skalę
> tego braku u konkretnych osób.

dość enigmatycznie to jednak brzmi. skala braku akceptacji u konkretnych
osób. to co ja widziałem - to ogromna kolejka do odwiedzin pałacu
prezydenckiego - w której trzeba stać po 8-10h. mam wrażenie, że ci ludzie
się właśnie zobaczyli. i skala ich akceptacji jest bardzo szeroka.


> 3)Czemu nie użyjesz do ekstrapolacji najprostszego wskaźnika jakim są
> "przedwypadkowe" sondaże Kaczyńskiego?

bo one w ogóle nie mają tu dla mnie znaczenia. wolę zwracać uwagę na
jednostki, które swoim przybyciem na pogrzeb są realnym odbiciem wpływu,
jaki miał kaczyński na politykę w naszym regionie.

> to co widziałem na zdjęciach i na youtube - było to w ogromnym
>> stopniu żenujące. nie mówiąc o facebooku, gdzie wygląda to zdecydowanie
>> obrzydliwie.

> Obrzydliwość która Cię mierzi ma się nijak do sposobu podjęcia tej
> decyzji o której piszę więc nie widzę związku argumentu z tematem.

a czy tematem nie jest "inteligencja baaaacz-noość"?
warto wiedzieć z kim się idzie ramię w ramię.
wątek jest o proteście i jego sposobie manifestacji. widzisz już związek?

>> w zestawieniu z tym co się dzieje w warszawie - ja tu nie widzę żadnego
>> podziału, a jedynie chęć mediów do zmiany tematu wreszcie. i to na jaki
>> fajny. dobrze wiem, w jaki sposób buduje się newsy w polsce - tak się
>> akurat składa, że z pierwszej ręki to wiem :)

> Nie rozumiem tego argumentu - może sądzisz, że zanim podejmę jakiś
> pogląd na daną sprawę sprawdzam co w newsach? Czy o co chodzi...

coś mi się zdaje, że rozmawiamy jakoś każdy w swoją stronę.
podkreślam - wątek dotyczy protestu i jego formy.

>>>Nawiasem, wyobrażasz sobie podobną (jakąkolwiek?) skalę protestu po
>>>decyzji pochowania LK w bazylice w Warszawie?
>>
>> nie, pewnie protestu by nie było.
> Dlaczego? Czy przypadkiem nie dlatego, że to byłaby słuszna decyzja?

wszystko zależy od punktu widzenia. przecież. dążysz do wyznaczenia jedynie
słusznego rozwiązania? protestów by nie było, bo to bezpieczna decyzja. i
tyle.

>>twoim zdaniem w życiu należy robić
>> rzeczy, które sprawią, że nikt nie będzie przeciwko nim protestował?

> Należy antycypować odmienne stanowisko innych, zwłaszcza jeśli może
> być dobrze uzasadnione. Z tego powodu niektóre ważne decyzje winny
> zapadać w sposób transparentny i z odwołaniem do szerszego grona osób
> mających za sobą jakąś reprezentatywność (propozycje podałem).

i co by to zmieniło? kontrowersje by ucichły? żartujesz sobie.
powiedz, że chodzi ci o to, że jednak nie powinno być na wawelu i będzie
jasność :)

http://tiny.pl/hg2l2

"Kraków od kilku dni żyje dyskusją, gdzie powinien zostać pochowany Czesław
Miłosz. W grę wchodzą: Aleja Zasłużonych na Cmentarzu Rakowickim i klasztor
na krakowskiej Skałce. W Krypcie Zasłużonych spoczywają między innymi Jan
Długosz, Stanisław Wyspiański, Adam Asnyk, Karol Szymanowski.

Za tym, by Czesław Miłosz dołączył do tego grona opowiadają się
osobistości, które napisały list w tej sprawie do ojców Paulinów. Pod
listem podpisali się między innymi Wisława Szymborska, Lech Wałęsa, Andrzej
Wajda, Adam Zagajewski, a także krytyk literacki profesor Jerzy Jarzębski.
Zdaniem profesora, tacy ludzie jak Miłosz zdarzają się raz na pół, a może i
na cały wiek. I dlatego, jak tłumaczy Jerzy Jarzębski, lepszym rozwiązaniem
jest krypta na Skałce.

Paulini nie chcą się oficjalnie wypowiadać na temat tego pomysłu. Twierdzą,
że decyzję podejmie przeor klasztoru. Przeor uważa z kolei, iż jest to
decyzja społecznego komitetu.

Ministerstwo Kultury do sporu nie chce się wtrącać, bo - jak tłumaczy
rzecznik Anna Godzisz - w sprawie miejsca pochówku głos decydujący ma
rodzina. Ministerstwo co najwyżej pomaga przy orgazniacji pogrzebów. W
wyjątkowych sytuacjach załatwia miejsce na Powązkach.

Tymczasem jak sięgniemy pamięcią wstecz, okaże się, że na temat miejsca
pochówku spieramy się nie po raz pierwszy. Taka już nasza natura,
podsumowuje profesor literatury Teresa Walas. Bo jak dodaje - "nie było
nieboszczyka, który byłby coś wart, a nie budziłby sporów".

Profesor Jerzy Jarzębski przypomniał, że w 1935 roku toczyła się dyskusja,
gdzie ma zostać pochowany marszałek Józef Piłsudski. Nie wszystkim podobał
się pomysł, by spoczął na Wawelu. "Marszałek z trudem się tam dostał ",
podsumował profesor."


>>>>przy okazji - unikam dzielenia ludzi na polaków i nie polaków. ale wiem jak
>>>>funkcjonuje biznes. i jeśli po w osobie hgw posmaruje tvn-owi stadionik w
>>>>warszawie, to będzie ta obiecana miłość i zgoda :)
>>>
>>>Różnica polega na tym, że taką decyzję jak ta o której piszesz możesz
>>>nawet TY zaskarżyć do sądu, lub donieść do innego NIKu i jeśli masz
>>>rację - odkręcić.
>>
>> vb, unikaj sytuacji, które wystawiają twoją osobę na taka próbę :)
>> liznąłem nieco małej polityki - u mnie w lokalnym środowisku. tworzy je
>> grupka radnych, którzy są podzieleni na koalicję i opozycję. co i rusz
>> wybuchają lokalne skandale i skandaliki, groźby sądowe i takie tam. ale nic
>> się nie dzieje. tylko co jakiś czas koalicja zamienia się z opozycja
>> miejscami przy pomocy kilku obrotnych i zmiennopoglądowych radnych.
>> manus manum lavat - krzywdy sobie nie dadzą zrobić, bo a nuż przyjdzie
>> jeszcze jakiś obcy leśniczy i przegoni całe towarzystwo? zbyt duże ryzyko
>> żeby tak ciągać się za łby. i tego typu relacje panują w zasadzie wszędzie
>> pewnie. i ja mogę wszystko zaskarżyć, pewnie. ale najpierw musiałbym
>> nazbierać garście dowodów, a potem mieć czas, pieniądze i zdrowie, żeby
>> wozić się z nimi po sądach. to nierealne - ale od tego powinniśmy mieć
>> "swoich" polityków. cóż, koło się jakby zamyka...
> /.../
> A pochwalasz taki stan rzeczy? Jeśli nie spróbuj zrozumieć dlaczego
> mnie on wydaje się wyjątkowo niewłaściwy przy podejmowaniu decyzji
> dysponujących "Wawelem".

nie pochwalam korupcji, a także stanu, w którym szaremu obywatelowi
praktycznie nie daje się szans na starcie z wielką polityką i biznesem.
tego nie pochwalam.
ale pochwalam podejmowanie legalnych decyzji w gronie osób do tego
uprawnionych.