inteligencja baaaacz-noość!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 68

21. Data: 2010-04-15 15:56:17

Temat: Re: inteligencja baaaacz-noość!
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 15 Apr 2010 09:28:37 +0200, Chiron napisał(a):

> Użytkownik "medea" <m...@o...eu> napisał w wiadomości
> news:hq5dm7$322$1@news.onet.pl...
>> Chiron pisze:
>>
>>> http://korwin-mikke.blog.onet.pl/Panstwo-Kaczynscy-n
a-Wawel,2,ID404561287,n
>>
>> Hm, a od kiedy to Dziwisz jest właścicielem Wawelu? Coś się chyba
>> Korwinowi pomieszało.
>>
>> Ewa
>
>
> Jest. Jest Kuria Krakowska- a on jest jej przełożonym. Bo nie chodzi tu o
> zamek wawelski:-)

Dla niektórych wsio ryba, chcieliby decydowac o kosciele, nawet nie
zaglądając do niego :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2010-04-15 17:15:18

Temat: Re: inteligencja baaaacz-noość
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

tren R wrote:
> Dnia 15-kwiecień-10, vonBraun wlazł między psychopatów i wykrakał:
>
>
>>tren R wrote:
>>/.../
>>
>>>vb - wszak, może widziałeś, mówiłem redartowi - zawsze jest tak, że decyzję
>>>podejmuje jakieś wąskie grono.
>
>
>
>>ZAWSZE to (mam nadzieję) obowiązują prawa fizyki. Za to CZĘSTO jest
>>tak, że decyzje podejmowane z pominięciem odwołania się do jakiś form
>>konsultacji z reprezentatywną próbą obywateli budzą kontrowersje.
>
>
> często?
> ileż było tych referendów, w których odwoływano się do woli społeczeństwa?
> chyba, że masz na myśli jakąś inną formę konsultacji z reprezentatywną
> próba obywateli. btw - reprezentatywność tutaj chyba nie jest właściwym
> zabiegiem.
Jeśli przez reprezentatywność rozumiesz dopuszczenie do procesu
decyzyjnego jako przedstawicieli narodu (obok rodziny i Kościoła)
wyłącznie środowisk związanych z opcją polityczną popierającą prezydenta
(czytaj PiS), to w istocie jest to reprezentacja bardzo niepełna. Jest
np. w Sejmie Konwent Seniorów, są władze zarządzające od strony
świeckiej dziedzictwem kulturowym.

>>Jednak nie taki jest sens mojego przekazu - napiszę prościej: zauważ,
>> że tajemne gremium decyzyjne NIE CHCE - przynajmniej do chwili w
>>której piszę te słowa wziąć odpowiedzialności za tą decyzje. Nawet
>>jeśli ktoś "poświęci się" w końcu, to czytam ten problem jako skrywane
>>poczucie nietrafności tej decyzji u samych decydentów.
>>Nikt nie chce być tym który znów "podzielił Polaków" OMC
>>zjednoczonych w obliczu tragedii.
>
>
> a ja czytam ten problem jako właśnie strach przed napiętnowaniem, a nie
> poczucie nietrafionej decyzji. każdy ma swoje okulary i bielma na oczach :)
Napiętnowaniem za słuszną decyzję? Dziwne. Wydaje mi się, że taki strach
powinien towarzyszyć raczej decyzjom niesłusznym. Jeśli chodzi o "stary
PiS" to są w większości opozycjoniści jeszcze z okresu stanu wojennego,
ludzie jak sądzę odważni, dla których "piętnowanie" w mediach to bułka
z masłem.

>
> "- Ostateczna decyzja o pochówku pary prezydenckiej na Wawelu w Krakowie
> należała do rodziny zmarłych, jednak to nie rodzina zabiegała o Wawel -
> powiedział w czwartek minister w Kancelarii Prezydenta Jacek Sasin.
>
> Pytany w radiowej Trójce, kto jest autorem decyzji o pochówku Lecha i Marii
> Kaczyńskich na Wawelu, powiedział: "to były niekończące się dyskusje, gdzie
> prezydent powinien spocząć". - Ta sprawa nie wyszła od rodziny. Rodzina na
> początku chciała rzeczywiście rodzinnego pochówku na Powązkach. Ostateczna
> decyzja należała do rodziny, ale to nie rodzina zabiegała o Wawel -
> podkreślił."
> http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/sasin-
-to-nie-rodzina-zabiegala-o-wawel,56724,1
jak się dowiadujemy z trudno"odnajdywalnego" artykułu w GW

http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7773165,kto_w
ymyslil_wawel_dla_lecha_i_marii_kaczynskich_.html

"hasło Wawelu jako najlepszego miejsca spoczynku pary prezydenckiej
rzucił... 30-letni Paweł, krakowski sympatyk prawicy, fan Cracovii"

No i wyjaśniło się.

>
> ciekawy jestem też realnie o jakiego rzędu podziale społeczeństwa mówimy.
> z tego co widziałem i słyszałem, to w krakowie były największe protesty -
> ok 800 osób.
1)Dziwisz do którego należy weto w takiej sprawie mieszka w Krakowie,
Wawel chyba też tam jest-sorki ale szukasz argumentów trochę pośpiesznie.
2)Ja np. też nie zgadzam się z tą decyzją, ale na ulicę wyszedłbym
wtedy, gdyby Wawel zaproponowano Jaruzelskiemu. Fakt wyjścia na ulicę
zależy też odczegoś więcej niż tylko brak akceptacji. Chodzi o skalę
tego braku u konkretnych osób.
3)Czemu nie użyjesz do ekstrapolacji najprostszego wskaźnika jakim są
"przedwypadkowe" sondaże Kaczyńskiego?

to co widziałem na zdjęciach i na youtube - było to w ogromnym
> stopniu żenujące. nie mówiąc o facebooku, gdzie wygląda to zdecydowanie
> obrzydliwie.
Obrzydliwość która Cię mierzi ma się nijak do sposobu podjęcia tej
decyzji o której piszę więc nie widzę związku argumentu z tematem.

> w zestawieniu z tym co się dzieje w warszawie - ja tu nie widzę żadnego
> podziału, a jedynie chęć mediów do zmiany tematu wreszcie. i to na jaki
> fajny. dobrze wiem, w jaki sposób buduje się newsy w polsce - tak się
> akurat składa, że z pierwszej ręki to wiem :)
Nie rozumiem tego argumentu - może sądzisz, że zanim podejmę jakiś
pogląd na daną sprawę sprawdzam co w newsach? Czy o co chodzi...

>
>
>>Nawiasem, wyobrażasz sobie podobną (jakąkolwiek?) skalę protestu po
>>decyzji pochowania LK w bazylice w Warszawie?
>
>
> nie, pewnie protestu by nie było.
Dlaczego? Czy przypadkiem nie dlatego, że to byłaby słuszna decyzja?

>twoim zdaniem w życiu należy robić
> rzeczy, które sprawią, że nikt nie będzie przeciwko nim protestował?
Należy antycypować odmienne stanowisko innych, zwłaszcza jeśli może
być dobrze uzasadnione. Z tego powodu niektóre ważne decyzje winny
zapadać w sposób transparentny i z odwołaniem do szerszego grona osób
mających za sobą jakąś reprezentatywność (propozycje podałem).

>
>
>>>przy okazji - unikam dzielenia ludzi na polaków i nie polaków. ale wiem jak
>>>funkcjonuje biznes. i jeśli po w osobie hgw posmaruje tvn-owi stadionik w
>>>warszawie, to będzie ta obiecana miłość i zgoda :)
>>
>>Różnica polega na tym, że taką decyzję jak ta o której piszesz możesz
>>nawet TY zaskarżyć do sądu, lub donieść do innego NIKu i jeśli masz
>>rację - odkręcić.
>
>
> vb, unikaj sytuacji, które wystawiają twoją osobę na taka próbę :)
> liznąłem nieco małej polityki - u mnie w lokalnym środowisku. tworzy je
> grupka radnych, którzy są podzieleni na koalicję i opozycję. co i rusz
> wybuchają lokalne skandale i skandaliki, groźby sądowe i takie tam. ale nic
> się nie dzieje. tylko co jakiś czas koalicja zamienia się z opozycja
> miejscami przy pomocy kilku obrotnych i zmiennopoglądowych radnych.
> manus manum lavat - krzywdy sobie nie dadzą zrobić, bo a nuż przyjdzie
> jeszcze jakiś obcy leśniczy i przegoni całe towarzystwo? zbyt duże ryzyko
> żeby tak ciągać się za łby. i tego typu relacje panują w zasadzie wszędzie
> pewnie. i ja mogę wszystko zaskarżyć, pewnie. ale najpierw musiałbym
> nazbierać garście dowodów, a potem mieć czas, pieniądze i zdrowie, żeby
> wozić się z nimi po sądach. to nierealne - ale od tego powinniśmy mieć
> "swoich" polityków. cóż, koło się jakby zamyka...
/.../
A pochwalasz taki stan rzeczy? Jeśli nie spróbuj zrozumieć dlaczego
mnie on wydaje się wyjątkowo niewłaściwy przy podejmowaniu decyzji
dysponujących "Wawelem".

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2010-04-15 17:55:14

Temat: Re: inteligencja baaaacz-noość
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 15-kwiecień-10, vonBraun wlazł między psychopatów i wykrakał:

> tren R wrote:
>> Dnia 15-kwiecień-10, vonBraun wlazł między psychopatów i wykrakał:
>>
>>>tren R wrote:
>>>/.../
>>>
>>>>vb - wszak, może widziałeś, mówiłem redartowi - zawsze jest tak, że decyzję
>>>>podejmuje jakieś wąskie grono.
>>
>>
>>
>>>ZAWSZE to (mam nadzieję) obowiązują prawa fizyki. Za to CZĘSTO jest
>>>tak, że decyzje podejmowane z pominięciem odwołania się do jakiś form
>>>konsultacji z reprezentatywną próbą obywateli budzą kontrowersje.
>>
>> często?
>> ileż było tych referendów, w których odwoływano się do woli społeczeństwa?
>> chyba, że masz na myśli jakąś inną formę konsultacji z reprezentatywną
>> próba obywateli. btw - reprezentatywność tutaj chyba nie jest właściwym
>> zabiegiem.

> Jeśli przez reprezentatywność rozumiesz dopuszczenie do procesu
> decyzyjnego jako przedstawicieli narodu (obok rodziny i Kościoła)
> wyłącznie środowisk związanych z opcją polityczną popierającą prezydenta
> (czytaj PiS), to w istocie jest to reprezentacja bardzo niepełna. Jest
> np. w Sejmie Konwent Seniorów, są władze zarządzające od strony
> świeckiej dziedzictwem kulturowym.

jeśli zamierzasz wkładać coś w moje usta, to przynajmniej niech to będzie
estetyczne. imho - jeśli w czyjejś gestii jest podjęcie decyzji, absurdalne
by było pytanie o to podmiotów, które tych kompetencji nie mają.
straż pożarna nie dzwoni do weterynarza czy aby może jechać ugasić pożar.
tym bardziej nie robi w tej sprawie referendum.

>>>Jednak nie taki jest sens mojego przekazu - napiszę prościej: zauważ,
>>> że tajemne gremium decyzyjne NIE CHCE - przynajmniej do chwili w
>>>której piszę te słowa wziąć odpowiedzialności za tą decyzje. Nawet
>>>jeśli ktoś "poświęci się" w końcu, to czytam ten problem jako skrywane
>>>poczucie nietrafności tej decyzji u samych decydentów.
>>>Nikt nie chce być tym który znów "podzielił Polaków" OMC
>>>zjednoczonych w obliczu tragedii.
>>
>> a ja czytam ten problem jako właśnie strach przed napiętnowaniem, a nie
>> poczucie nietrafionej decyzji. każdy ma swoje okulary i bielma na oczach :)

> Napiętnowaniem za słuszną decyzję? Dziwne. Wydaje mi się, że taki strach
> powinien towarzyszyć raczej decyzjom niesłusznym. Jeśli chodzi o "stary
> PiS" to są w większości opozycjoniści jeszcze z okresu stanu wojennego,
> ludzie jak sądzę odważni, dla których "piętnowanie" w mediach to bułka
> z masłem.

słuszność każdej decyzji można podważyć. takie to dla ciebie dziwne?
vide powstanie warszawskie czy takich a nie innych progów podatkowych.
przyznam, że źle się czuję w tej dyskusji widząc to twoje "zdziwienie".

>> "- Ostateczna decyzja o pochówku pary prezydenckiej na Wawelu w Krakowie
>> należała do rodziny zmarłych, jednak to nie rodzina zabiegała o Wawel -
>> powiedział w czwartek minister w Kancelarii Prezydenta Jacek Sasin.
>>
>> Pytany w radiowej Trójce, kto jest autorem decyzji o pochówku Lecha i Marii
>> Kaczyńskich na Wawelu, powiedział: "to były niekończące się dyskusje, gdzie
>> prezydent powinien spocząć". - Ta sprawa nie wyszła od rodziny. Rodzina na
>> początku chciała rzeczywiście rodzinnego pochówku na Powązkach. Ostateczna
>> decyzja należała do rodziny, ale to nie rodzina zabiegała o Wawel -
>> podkreślił."
>> http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/sasin-
-to-nie-rodzina-zabiegala-o-wawel,56724,1

> jak się dowiadujemy z trudno"odnajdywalnego" artykułu w GW
> http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7773165,kto_w
ymyslil_wawel_dla_lecha_i_marii_kaczynskich_.html
> "hasło Wawelu jako najlepszego miejsca spoczynku pary prezydenckiej
> rzucił... 30-letni Paweł, krakowski sympatyk prawicy, fan Cracovii"
> No i wyjaśniło się.

jasne. nic mnie nie zdziwi w gazecie, która w zasadzie organizuje protesty
w tej sprawie. bo inaczej nie mogę traktować sytuacji, w której pod
artykułem o protestach linkuje się stronę facebooka z odpowiednimi
wskazówkami.

>> ciekawy jestem też realnie o jakiego rzędu podziale społeczeństwa mówimy.
>> z tego co widziałem i słyszałem, to w krakowie były największe protesty -
>> ok 800 osób.

> 1)Dziwisz do którego należy weto w takiej sprawie mieszka w Krakowie,
> Wawel chyba też tam jest-sorki ale szukasz argumentów trochę pośpiesznie.

nie wiem do czego się odnosisz tymi słowami.
wskazałem tylko na same liczby. oczywiste, że największy "sprzeciw" będzie
w krakowie. mi chodzi o realną wielkość tych liczb. to jest po prostu
pryszczy. wredna krosta - sądząc po obrazkach, które widziałem.

> 2)Ja np. też nie zgadzam się z tą decyzją, ale na ulicę wyszedłbym
> wtedy, gdyby Wawel zaproponowano Jaruzelskiemu. Fakt wyjścia na ulicę
> zależy też odczegoś więcej niż tylko brak akceptacji. Chodzi o skalę
> tego braku u konkretnych osób.

dość enigmatycznie to jednak brzmi. skala braku akceptacji u konkretnych
osób. to co ja widziałem - to ogromna kolejka do odwiedzin pałacu
prezydenckiego - w której trzeba stać po 8-10h. mam wrażenie, że ci ludzie
się właśnie zobaczyli. i skala ich akceptacji jest bardzo szeroka.

> 3)Czemu nie użyjesz do ekstrapolacji najprostszego wskaźnika jakim są
> "przedwypadkowe" sondaże Kaczyńskiego?

bo one w ogóle nie mają tu dla mnie znaczenia. wolę zwracać uwagę na
jednostki, które swoim przybyciem na pogrzeb są realnym odbiciem wpływu,
jaki miał kaczyński na politykę w naszym regionie.

> to co widziałem na zdjęciach i na youtube - było to w ogromnym
>> stopniu żenujące. nie mówiąc o facebooku, gdzie wygląda to zdecydowanie
>> obrzydliwie.

> Obrzydliwość która Cię mierzi ma się nijak do sposobu podjęcia tej
> decyzji o której piszę więc nie widzę związku argumentu z tematem.

a czy tematem nie jest "inteligencja baaaacz-noość"?
warto wiedzieć z kim się idzie ramię w ramię.
wątek jest o proteście i jego sposobie manifestacji. widzisz już związek?

>> w zestawieniu z tym co się dzieje w warszawie - ja tu nie widzę żadnego
>> podziału, a jedynie chęć mediów do zmiany tematu wreszcie. i to na jaki
>> fajny. dobrze wiem, w jaki sposób buduje się newsy w polsce - tak się
>> akurat składa, że z pierwszej ręki to wiem :)

> Nie rozumiem tego argumentu - może sądzisz, że zanim podejmę jakiś
> pogląd na daną sprawę sprawdzam co w newsach? Czy o co chodzi...

coś mi się zdaje, że rozmawiamy jakoś każdy w swoją stronę.
podkreślam - wątek dotyczy protestu i jego formy.

>>>Nawiasem, wyobrażasz sobie podobną (jakąkolwiek?) skalę protestu po
>>>decyzji pochowania LK w bazylice w Warszawie?
>>
>> nie, pewnie protestu by nie było.
> Dlaczego? Czy przypadkiem nie dlatego, że to byłaby słuszna decyzja?

wszystko zależy od punktu widzenia. przecież. dążysz do wyznaczenia jedynie
słusznego rozwiązania? protestów by nie było, bo to bezpieczna decyzja. i
tyle.

>>twoim zdaniem w życiu należy robić
>> rzeczy, które sprawią, że nikt nie będzie przeciwko nim protestował?

> Należy antycypować odmienne stanowisko innych, zwłaszcza jeśli może
> być dobrze uzasadnione. Z tego powodu niektóre ważne decyzje winny
> zapadać w sposób transparentny i z odwołaniem do szerszego grona osób
> mających za sobą jakąś reprezentatywność (propozycje podałem).

i co by to zmieniło? kontrowersje by ucichły? żartujesz sobie.
powiedz, że chodzi ci o to, że jednak nie powinno być na wawelu i będzie
jasność :)

http://tiny.pl/hg2l2

"Kraków od kilku dni żyje dyskusją, gdzie powinien zostać pochowany Czesław
Miłosz. W grę wchodzą: Aleja Zasłużonych na Cmentarzu Rakowickim i klasztor
na krakowskiej Skałce. W Krypcie Zasłużonych spoczywają między innymi Jan
Długosz, Stanisław Wyspiański, Adam Asnyk, Karol Szymanowski.

Za tym, by Czesław Miłosz dołączył do tego grona opowiadają się
osobistości, które napisały list w tej sprawie do ojców Paulinów. Pod
listem podpisali się między innymi Wisława Szymborska, Lech Wałęsa, Andrzej
Wajda, Adam Zagajewski, a także krytyk literacki profesor Jerzy Jarzębski.
Zdaniem profesora, tacy ludzie jak Miłosz zdarzają się raz na pół, a może i
na cały wiek. I dlatego, jak tłumaczy Jerzy Jarzębski, lepszym rozwiązaniem
jest krypta na Skałce.

Paulini nie chcą się oficjalnie wypowiadać na temat tego pomysłu. Twierdzą,
że decyzję podejmie przeor klasztoru. Przeor uważa z kolei, iż jest to
decyzja społecznego komitetu.

Ministerstwo Kultury do sporu nie chce się wtrącać, bo - jak tłumaczy
rzecznik Anna Godzisz - w sprawie miejsca pochówku głos decydujący ma
rodzina. Ministerstwo co najwyżej pomaga przy orgazniacji pogrzebów. W
wyjątkowych sytuacjach załatwia miejsce na Powązkach.

Tymczasem jak sięgniemy pamięcią wstecz, okaże się, że na temat miejsca
pochówku spieramy się nie po raz pierwszy. Taka już nasza natura,
podsumowuje profesor literatury Teresa Walas. Bo jak dodaje - "nie było
nieboszczyka, który byłby coś wart, a nie budziłby sporów".

Profesor Jerzy Jarzębski przypomniał, że w 1935 roku toczyła się dyskusja,
gdzie ma zostać pochowany marszałek Józef Piłsudski. Nie wszystkim podobał
się pomysł, by spoczął na Wawelu. "Marszałek z trudem się tam dostał ",
podsumował profesor."

>>>>przy okazji - unikam dzielenia ludzi na polaków i nie polaków. ale wiem jak
>>>>funkcjonuje biznes. i jeśli po w osobie hgw posmaruje tvn-owi stadionik w
>>>>warszawie, to będzie ta obiecana miłość i zgoda :)
>>>
>>>Różnica polega na tym, że taką decyzję jak ta o której piszesz możesz
>>>nawet TY zaskarżyć do sądu, lub donieść do innego NIKu i jeśli masz
>>>rację - odkręcić.
>>
>> vb, unikaj sytuacji, które wystawiają twoją osobę na taka próbę :)
>> liznąłem nieco małej polityki - u mnie w lokalnym środowisku. tworzy je
>> grupka radnych, którzy są podzieleni na koalicję i opozycję. co i rusz
>> wybuchają lokalne skandale i skandaliki, groźby sądowe i takie tam. ale nic
>> się nie dzieje. tylko co jakiś czas koalicja zamienia się z opozycja
>> miejscami przy pomocy kilku obrotnych i zmiennopoglądowych radnych.
>> manus manum lavat - krzywdy sobie nie dadzą zrobić, bo a nuż przyjdzie
>> jeszcze jakiś obcy leśniczy i przegoni całe towarzystwo? zbyt duże ryzyko
>> żeby tak ciągać się za łby. i tego typu relacje panują w zasadzie wszędzie
>> pewnie. i ja mogę wszystko zaskarżyć, pewnie. ale najpierw musiałbym
>> nazbierać garście dowodów, a potem mieć czas, pieniądze i zdrowie, żeby
>> wozić się z nimi po sądach. to nierealne - ale od tego powinniśmy mieć
>> "swoich" polityków. cóż, koło się jakby zamyka...
> /.../
> A pochwalasz taki stan rzeczy? Jeśli nie spróbuj zrozumieć dlaczego
> mnie on wydaje się wyjątkowo niewłaściwy przy podejmowaniu decyzji
> dysponujących "Wawelem".

nie pochwalam korupcji, a także stanu, w którym szaremu obywatelowi
praktycznie nie daje się szans na starcie z wielką polityką i biznesem.
tego nie pochwalam.
ale pochwalam podejmowanie legalnych decyzji w gronie osób do tego
uprawnionych.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2010-04-15 20:12:40

Temat: Re: inteligencja baaaacz-noość
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

tren R wrote:

> Dnia 15-kwiecień-10, vonBraun wlazł między psychopatów i wykrakał:
>
>
>>tren R wrote:
>>
>>>Dnia 15-kwiecień-10, vonBraun wlazł między psychopatów i wykrakał:
>>>
>>>
>>>>tren R wrote:
>>>>/.../
>>>>
>>>>
>>>>>vb - wszak, może widziałeś, mówiłem redartowi - zawsze jest tak, że decyzję
>>>>>podejmuje jakieś wąskie grono.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>ZAWSZE to (mam nadzieję) obowiązują prawa fizyki. Za to CZĘSTO jest
>>>>tak, że decyzje podejmowane z pominięciem odwołania się do jakiś form
>>>>konsultacji z reprezentatywną próbą obywateli budzą kontrowersje.
>>>
>>>często?
>>>ileż było tych referendów, w których odwoływano się do woli społeczeństwa?
>>>chyba, że masz na myśli jakąś inną formę konsultacji z reprezentatywną
>>>próba obywateli. btw - reprezentatywność tutaj chyba nie jest właściwym
>>>zabiegiem.
>
>
>>Jeśli przez reprezentatywność rozumiesz dopuszczenie do procesu
>>decyzyjnego jako przedstawicieli narodu (obok rodziny i Kościoła)
>>wyłącznie środowisk związanych z opcją polityczną popierającą prezydenta
>>(czytaj PiS), to w istocie jest to reprezentacja bardzo niepełna. Jest
>>np. w Sejmie Konwent Seniorów, są władze zarządzające od strony
>>świeckiej dziedzictwem kulturowym.
>
>
> jeśli zamierzasz wkładać coś w moje usta,
To tylko ironia.

>to przynajmniej niech to będzie
> estetyczne. imho - jeśli w czyjejś gestii jest podjęcie decyzji, absurdalne
> by było pytanie o to podmiotów, które tych kompetencji nie mają.
> straż pożarna nie dzwoni do weterynarza czy aby może jechać ugasić pożar.
> tym bardziej nie robi w tej sprawie referendum.
O tej sprawie powinni zdecydować: rodzina (dysponent ciała)w prawem
negatywnego weta, Kościół - administrator dobra narodowego jakim jest
Wawel i jak wspomniałem przedstawiciele społeczeństwa (czytaj "naród")
jako rzeczywity właściciel Wawelu (poprzez fakt,że stanowi jego
dziedzictwo). Piszesz o niekompetentnym weterynarzu - ale w tym
momencie napisałeś,że naród, działający poprzez swoich
przedstawicieli jest de facto niekompetentny w tej sprawie (czy
chciałejś tak napisać nie wiem, ale tak to brzmi).
Moje wątpliwości budzą "reprezentanci narodu" którymi się wszyscy
zasłaniają a którzy jakoś niechętnie przyznają się do uczestnictwa w
procesie decyzyjnym.
Jak sądzisz, czy zapytano o to tych reprezentantów narodu, których
powinno się zapytać? Czy środowiska PiSu są WYSTARCZAJĄCĄ
reprezentacją narodu w tej sprawie?
>
>
>>>>Jednak nie taki jest sens mojego przekazu - napiszę prościej: zauważ,
>>>> że tajemne gremium decyzyjne NIE CHCE - przynajmniej do chwili w
>>>>której piszę te słowa wziąć odpowiedzialności za tą decyzje. Nawet
>>>>jeśli ktoś "poświęci się" w końcu, to czytam ten problem jako skrywane
>>>>poczucie nietrafności tej decyzji u samych decydentów.
>>>>Nikt nie chce być tym który znów "podzielił Polaków" OMC
>>>>zjednoczonych w obliczu tragedii.
>>>
>>>a ja czytam ten problem jako właśnie strach przed napiętnowaniem, a nie
>>>poczucie nietrafionej decyzji. każdy ma swoje okulary i bielma na oczach :)
>
>
>>Napiętnowaniem za słuszną decyzję? Dziwne. Wydaje mi się, że taki strach
>>powinien towarzyszyć raczej decyzjom niesłusznym. Jeśli chodzi o "stary
>>PiS" to są w większości opozycjoniści jeszcze z okresu stanu wojennego,
>>ludzie jak sądzę odważni, dla których "piętnowanie" w mediach to bułka
>> z masłem.
>
>
> słuszność każdej decyzji można podważyć. takie to dla ciebie dziwne?
> vide powstanie warszawskie czy takich a nie innych progów podatkowych.
> przyznam, że źle się czuję w tej dyskusji widząc to twoje "zdziwienie".
Nie tym się dziwię co mi przypisujesz. Dziwne dlaczego "strach" o
którym piszesz dopadł ludzi tak bardzo, że nie mają odwagi
"podpisać
się" pod własnymi decyzjami - ludzi polityki jak podejrzewam,
zaprawionymi w znacznie cięższych bojach.
Dlatego upatruję w tym zachowaniu chęć ucieczki przed
odpowiedzialnością. Nawiasem - ks.Kard.Dziwisz gotów był dorobić
własną twarz do tej decyzji i nie bał się "napiętnowania" (co
nawiasem jest postawą godną szacunku). Ujawnił prawdę dopiero po
"przyciśnięciu do muru" jako, że niegodne byłoby coś tu taić.

>
>
>
>>>"- Ostateczna decyzja o pochówku pary prezydenckiej na Wawelu w Krakowie
>>>należała do rodziny zmarłych, jednak to nie rodzina zabiegała o Wawel -
>>>powiedział w czwartek minister w Kancelarii Prezydenta Jacek Sasin.
>>>
>>>Pytany w radiowej Trójce, kto jest autorem decyzji o pochówku Lecha i Marii
>>>Kaczyńskich na Wawelu, powiedział: "to były niekończące się dyskusje, gdzie
>>>prezydent powinien spocząć". - Ta sprawa nie wyszła od rodziny. Rodzina na
>>>początku chciała rzeczywiście rodzinnego pochówku na Powązkach. Ostateczna
>>>decyzja należała do rodziny, ale to nie rodzina zabiegała o Wawel -
>>>podkreślił."
>>>http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/sas
in--to-nie-rodzina-zabiegala-o-wawel,56724,1
>
>
>>jak się dowiadujemy z trudno"odnajdywalnego" artykułu w GW
>>http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7773165,kto
_wymyslil_wawel_dla_lecha_i_marii_kaczynskich_.html
>>"hasło Wawelu jako najlepszego miejsca spoczynku pary prezydenckiej
>>rzucił... 30-letni Paweł, krakowski sympatyk prawicy, fan Cracovii"
>>No i wyjaśniło się.
>
>
> jasne. nic mnie nie zdziwi w gazecie, która w zasadzie organizuje protesty
> w tej sprawie. bo inaczej nie mogę traktować sytuacji, w której pod
> artykułem o protestach linkuje się stronę facebooka z odpowiednimi
> wskazówkami.
Dla mnie jest to prowokacja przy użyciu absurdu, przytoczyłem ją
jedynie aby rozładować przyciężkawą atmosferę tej dyskusji.
Zapewne można z tej uwagi czy innego linku wywnioskować że Gazeta
organizuje ten protest, choć logiczne podstawy tego rozumowania są
dla mnie niejasne.
>
>
>>>ciekawy jestem też realnie o jakiego rzędu podziale społeczeństwa mówimy.
>>>z tego co widziałem i słyszałem, to w krakowie były największe protesty -
>>>ok 800 osób.
>
>
>>1)Dziwisz do którego należy weto w takiej sprawie mieszka w Krakowie,
>>Wawel chyba też tam jest-sorki ale szukasz argumentów trochę pośpiesznie.
>
>
> nie wiem do czego się odnosisz tymi słowami.
> wskazałem tylko na same liczby. oczywiste, że największy "sprzeciw" będzie
> w krakowie. mi chodzi o realną wielkość tych liczb. to jest po prostu
> pryszczy. wredna krosta - sądząc po obrazkach, które widziałem.
Bo tzw. "kulturalni ludzie" nawet jeśli się nie zgadzają zostają
dziś w domu.

>
>
>>2)Ja np. też nie zgadzam się z tą decyzją, ale na ulicę wyszedłbym
>>wtedy, gdyby Wawel zaproponowano Jaruzelskiemu. Fakt wyjścia na ulicę
>>zależy też odczegoś więcej niż tylko brak akceptacji. Chodzi o skalę
>>tego braku u konkretnych osób.
>
>
> dość enigmatycznie to jednak brzmi. skala braku akceptacji u konkretnych
> osób. to co ja widziałem - to ogromna kolejka do odwiedzin pałacu
> prezydenckiego - w której trzeba stać po 8-10h. mam wrażenie, że ci ludzie
> się właśnie zobaczyli. i skala ich akceptacji jest bardzo szeroka.
Zapewniam Cię, że mnie i moją rodzinę do "ostatniego człowieka" też
zobaczyłbyś w tym tłumie(gdybyśmy byli z w-wy), a nikt nie głosował na
LK i nikt nie "posłałby" go za całokształt twórczości na Wawel, pewnie
też nikt by na niego nie głosował w przyszłości jeśli byłoby z kogo
wybierać. Co to ma do rzeczy???

>>3)Czemu nie użyjesz do ekstrapolacji najprostszego wskaźnika jakim są
>>"przedwypadkowe" sondaże Kaczyńskiego?
>
>
> bo one w ogóle nie mają tu dla mnie znaczenia. wolę zwracać uwagę na
> jednostki, które swoim przybyciem na pogrzeb są realnym odbiciem wpływu,
> jaki miał kaczyński na politykę w naszym regionie.
Równie dobrze wdzięku jego żony.

>
>
>> to co widziałem na zdjęciach i na youtube - było to w ogromnym
>>
>>>stopniu żenujące. nie mówiąc o facebooku, gdzie wygląda to zdecydowanie
>>>obrzydliwie.
>
>
>>Obrzydliwość która Cię mierzi ma się nijak do sposobu podjęcia tej
>>decyzji o której piszę więc nie widzę związku argumentu z tematem.
>
>
> a czy tematem nie jest "inteligencja baaaacz-noość"?
> warto wiedzieć z kim się idzie ramię w ramię.
> wątek jest o proteście i jego sposobie manifestacji. widzisz już związek?
Warto wiedzieć jakie są nasze WŁASNE emocje, poglądy polityczne i
wyznawane wartości - bo one powinny decydować o podjętych działaniach.
Co mnie obchodzi, że menel któremu powiedziano "Spieprzaj dziadu"
przypadkiem ma ten sam pogląd w tej JEDNEJ sprawie? Co mnie obchodzą
motywacje ludzi z jakiegoś "Facebooka"(co to jest zresztą do cholery-
nie wiem dokładnie nawet - jakaś Nasza Klasa czy co???)

>
>
>>>w zestawieniu z tym co się dzieje w warszawie - ja tu nie widzę żadnego
>>>podziału, a jedynie chęć mediów do zmiany tematu wreszcie. i to na jaki
>>>fajny. dobrze wiem, w jaki sposób buduje się newsy w polsce - tak się
>>>akurat składa, że z pierwszej ręki to wiem :)
>
>
>>Nie rozumiem tego argumentu - może sądzisz, że zanim podejmę jakiś
>>pogląd na daną sprawę sprawdzam co w newsach? Czy o co chodzi...
>
>
> coś mi się zdaje, że rozmawiamy jakoś każdy w swoją stronę.
> podkreślam - wątek dotyczy protestu i jego formy.
W tym podwątku zajmuję się zjawiskami związanymi z sposobem
decydowania o pochówku, jako zjawisku ściśle powiązanym z późniejszymi
protestami.
Dodatkowo odpowiadam na różne Twoje skojarzenia z tym tematem, ale
mnie of korz interesuje w istocie bardziej to co napisałęm powyżej
więc odruchowo traktuję to co piszesz jako odnoszące się do tego
podwątku.

>
>
>>>>Nawiasem, wyobrażasz sobie podobną (jakąkolwiek?) skalę protestu po
>>>>decyzji pochowania LK w bazylice w Warszawie?
>>>
>>>nie, pewnie protestu by nie było.
>>
>>Dlaczego? Czy przypadkiem nie dlatego, że to byłaby słuszna decyzja?
>
>
> wszystko zależy od punktu widzenia. przecież. dążysz do wyznaczenia jedynie
> słusznego rozwiązania? protestów by nie było, bo to bezpieczna decyzja. i
> tyle.
Dla mnie dla odmiany byłaby to SŁUSZNA decyzja (uzasadniona choćby
tradycją - wcześniejszymi "prezydenckimi" pochówkami w tym
miejscu),miejscem urodzenia LK, dostępem Warszawiaków, "godnością"
miejsca. Również biorąc pod uwagę zasługi już pochowanych.

>
>
>>>twoim zdaniem w życiu należy robić
>>>rzeczy, które sprawią, że nikt nie będzie przeciwko nim protestował?
>
>
>>Należy antycypować odmienne stanowisko innych, zwłaszcza jeśli może
>>być dobrze uzasadnione. Z tego powodu niektóre ważne decyzje winny
>>zapadać w sposób transparentny i z odwołaniem do szerszego grona osób
>>mających za sobą jakąś reprezentatywność (propozycje podałem).
>
> i co by to zmieniło? kontrowersje by ucichły? żartujesz sobie.
> powiedz, że chodzi ci o to, że jednak nie powinno być na wawelu i będzie
> jasność :)
Oczywiście, że MZ nie powinno. Czy nie napisałem tego wyraźnie w
kilku miejscach? Jednak sugerować mi, że piszę o "niedemokratycznym"
czy "niereprezentatywnym" podejmowaniu decyzji TYLKO dlatego, że mam
odmienny pogląd jest próbą przemycenia argumentu ad personam.
Taki tryb podejmowania decyzji jest LEKCEWAŻENIEM dla ludzi,
którzy mają - poprzez swoich reprezentantów prawo do uczestniczenia
w takiej decyzji. LEKCEWAŻENIE samo wsobie już rodzi kontrowersje,
pomijając poprawność/niepoprawność decyzji.

>
> http://tiny.pl/hg2l2
>
> "Kraków od kilku dni żyje dyskusją, gdzie powinien zostać pochowany Czesław
> Miłosz. W grę wchodzą: Aleja Zasłużonych na Cmentarzu Rakowickim i klasztor
> na krakowskiej Skałce. W Krypcie Zasłużonych spoczywają między innymi Jan
> Długosz, Stanisław Wyspiański, Adam Asnyk, Karol Szymanowski.
>
> Za tym, by Czesław Miłosz dołączył do tego grona opowiadają się
> osobistości, które napisały list w tej sprawie do ojców Paulinów. Pod
> listem podpisali się między innymi Wisława Szymborska, Lech Wałęsa, Andrzej
> Wajda, Adam Zagajewski, a także krytyk literacki profesor Jerzy Jarzębski.
> Zdaniem profesora, tacy ludzie jak Miłosz zdarzają się raz na pół, a może i
> na cały wiek. I dlatego, jak tłumaczy Jerzy Jarzębski, lepszym rozwiązaniem
> jest krypta na Skałce.
>
> Paulini nie chcą się oficjalnie wypowiadać na temat tego pomysłu. Twierdzą,
> że decyzję podejmie przeor klasztoru. Przeor uważa z kolei, iż jest to
> decyzja społecznego komitetu.
>
> Ministerstwo Kultury do sporu nie chce się wtrącać, bo - jak tłumaczy
> rzecznik Anna Godzisz - w sprawie miejsca pochówku głos decydujący ma
> rodzina. Ministerstwo co najwyżej pomaga przy orgazniacji pogrzebów. W
> wyjątkowych sytuacjach załatwia miejsce na Powązkach.
>
> Tymczasem jak sięgniemy pamięcią wstecz, okaże się, że na temat miejsca
> pochówku spieramy się nie po raz pierwszy. Taka już nasza natura,
> podsumowuje profesor literatury Teresa Walas. Bo jak dodaje - "nie było
> nieboszczyka, który byłby coś wart, a nie budziłby sporów".
>
> Profesor Jerzy Jarzębski przypomniał, że w 1935 roku toczyła się dyskusja,
> gdzie ma zostać pochowany marszałek Józef Piłsudski. Nie wszystkim podobał
> się pomysł, by spoczął na Wawelu. "Marszałek z trudem się tam dostał ",
> podsumował profesor."
Argument z cyklu: zawsze są kontrowersje, więc i tak zrobimy co będziemy
chcieli.

>
>
>
>>>>>przy okazji - unikam dzielenia ludzi na polaków i nie polaków. ale wiem jak
>>>>>funkcjonuje biznes. i jeśli po w osobie hgw posmaruje tvn-owi stadionik w
>>>>>warszawie, to będzie ta obiecana miłość i zgoda :)
>>>>
>>>>Różnica polega na tym, że taką decyzję jak ta o której piszesz możesz
>>>>nawet TY zaskarżyć do sądu, lub donieść do innego NIKu i jeśli masz
>>>>rację - odkręcić.
>>>
>>>vb, unikaj sytuacji, które wystawiają twoją osobę na taka próbę :)
>>>liznąłem nieco małej polityki - u mnie w lokalnym środowisku. tworzy je
>>>grupka radnych, którzy są podzieleni na koalicję i opozycję. co i rusz
>>>wybuchają lokalne skandale i skandaliki, groźby sądowe i takie tam. ale nic
>>>się nie dzieje. tylko co jakiś czas koalicja zamienia się z opozycja
>>>miejscami przy pomocy kilku obrotnych i zmiennopoglądowych radnych.
>>>manus manum lavat - krzywdy sobie nie dadzą zrobić, bo a nuż przyjdzie
>>>jeszcze jakiś obcy leśniczy i przegoni całe towarzystwo? zbyt duże ryzyko
>>>żeby tak ciągać się za łby. i tego typu relacje panują w zasadzie wszędzie
>>>pewnie. i ja mogę wszystko zaskarżyć, pewnie. ale najpierw musiałbym
>>>nazbierać garście dowodów, a potem mieć czas, pieniądze i zdrowie, żeby
>>>wozić się z nimi po sądach. to nierealne - ale od tego powinniśmy mieć
>>>"swoich" polityków. cóż, koło się jakby zamyka...
>>
>>/.../
>>A pochwalasz taki stan rzeczy? Jeśli nie spróbuj zrozumieć dlaczego
>>mnie on wydaje się wyjątkowo niewłaściwy przy podejmowaniu decyzji
>>dysponujących "Wawelem".
>
>
> nie pochwalam korupcji, a także stanu, w którym szaremu obywatelowi
> praktycznie nie daje się szans na starcie z wielką polityką i biznesem.
> tego nie pochwalam.
> ale pochwalam podejmowanie legalnych decyzji w gronie osób do tego
> uprawnionych.
Ja także. Uważam jednak,że w tym gronie zabrakło jednej z trzech
najważniejszych składowych => odwołania się do któregoś z legalnie
działąjących ciał będących realną reprezentacją narodu.

Na koniec argument emocjonalny, nie musisz brać tego pod uwagę.

Przeszedłem Trenerze już kilka ZNACZNIE WAŻNIEJSZYCH I WIĘKSZYCH -
bo potwierdzonych poźniejszymi losami kraju zrywów narodu. Mieszkam
w Gdańsku - to coś Ci powinno powiedzieć. Widziałem ludzi
SZCZĘŚLIWYCH, WOLNYCH, UDUCHOWIONYCH wizją wspólnej walki i wolności.
Byłem w tłumach rzucających kwiaty i w strajku w którym ledwie
wytrzymaliśmy presję. Znam zapach gazu łzawiącego. Byłem blisko tych
wydarzeń. Tu i ówdzie dorzucałem moje 5 groszy. Widziałem jak odsetek
samobójstw spadał o kilkadziesiąt procent, a przestępoczość do ZERA w
tym czasie. I czuje -tylko intuicyjnie: to nie dzisiaj, a nawet jeśli
i dzisiaj coś się wydarzyło, to jest to:

1)Początek zmian w relacjach Polska/Rosja
i być może (?????)
2)Początek końca naszych narodowych kompleksów.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2010-04-15 20:25:40

Temat: Re: inteligencja baaaacz-noość
Od: zażółcony <z...@e...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 15 Apr 2010 19:15:18 +0200, vonBraun napisał(a):

>> fajny. dobrze wiem, w jaki sposób buduje się newsy w polsce - tak się
>> akurat składa, że z pierwszej ręki to wiem :)
> Nie rozumiem tego argumentu - może sądzisz, że zanim podejmę jakiś
> pogląd na daną sprawę sprawdzam co w newsach? Czy o co chodzi...
... ja też, ilekroć wyrażam tutaj swój pogląd, to dowiaduję się, że
mam w mózg wmontowaną antenkę, przez którą na bieżąco docierają
do mnie newsy - i w dodatku antenka ta jest wmontowana chyba
bezpośrednio w ośrodki decyzyjne, że nawet nie mam szansy na własną
ocenę ...

--
Redart, co zmienił ksywkę na mniej krwistą

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2010-04-15 20:30:29

Temat: Re: inteligencja baaaacz-noość -errata
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:

/.../
>> bo one w ogóle nie mają tu dla mnie znaczenia. wolę zwracać uwagę na
>> jednostki, które swoim przybyciem na pogrzeb są realnym odbiciem wpływu,
>> jaki miał kaczyński na politykę w naszym regionie.
>
> Równie dobrze wdzięku jego żony.
Ops,nie doczytałem - tu mam na myśli masowy udział Warszawiaków w
pogrzebie.

Co do składu delegacji na oficjalny pogrzeb LK, i związku pomiędzy
polityką a tym składem, przypominam że głównym podmiotem kształtującym
politykę jest rząd. Równie dobrze może chodzić o miejsce Polski we
współczesnym świecie, a na to pracowały pokolenia.
vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2010-04-15 20:36:09

Temat: Re: inteligencja baaaacz-noość -errata
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 15 Apr 2010 22:30:29 +0200, vonBraun napisał(a):

> Równie dobrze może chodzić o miejsce Polski we
> współczesnym świecie, a na to pracowały pokolenia.

Ze sporą, 50-letnią przerwą, zapominasz. Ta przerwa zniweczyłaby ich pracę,
gdyby nie Wałęsa i Kaczyński.
Tak, Wałęsie też oddaję należną porcję szacunku, za jego życiowy wkład w
to, co dalej robił Kaczyński.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2010-04-15 20:47:40

Temat: Re: inteligencja baaaacz-noość
Od: zażółcony <z...@e...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 15 Apr 2010 19:55:14 +0200, tren R napisał(a):

> estetyczne. imho - jeśli w czyjejś gestii jest podjęcie decyzji, absurdalne
> by było pytanie o to podmiotów, które tych kompetencji nie mają.
... i zatoczyliśmy kółeczko, znów jesteśmy tam, gdzie już byliśmy:
kto podjął decyzję ? Dziwisz twierdzi, że nie on, rozumiesz ?
Problemem PODSTAWOWYM jest tu NIEPRZEJRZYSTOŚĆ i unikanie
odpowiedzialności, a nie to, że ktoś kogoś o nic nie spytał.
Jak już mówiłem - wolą samego Dziwisza jest, zgodnie z tym co deklaruje,
by odzwierciedlać wolę narodu. I tu jest właśnie pewien problemik
- ktoś dojrzał do refleksji, że demokracja, wola narodu jest
wysokąwartością, którą trzeba czasem postawić nawet wbrew swoim własnym
przekonaniom, ale jakby brakuje dojrzałości do zrozumienia, że do tego
trzeba odpowiednich narzędzi. Ktoś, w najlepszej wierze, chcąc być
reprezentantem woli narodu przeoczył, że to jest sprawa złożona,
wymagajaca profesjonalizmu, odpowiednich działających struktur
a nie tylko dobrej woli. To jest pułapka, w którą bardzo łatwo
wpada niestety ta 'lepsza' część KK w Polsce. Lepsza - to w moim
rozumieniu ta oparta na dobrej woli, otwarta, pragnąca rozumieć,
tolerować, rozwiązywać konflikty wartości, uczyć się.
> straż pożarna nie dzwoni do weterynarza czy aby może jechać ugasić pożar.
> tym bardziej nie robi w tej sprawie referendum.
.. no masz rację, masz tu rację ...

> dość enigmatycznie to jednak brzmi. skala braku akceptacji u konkretnych
> osób. to co ja widziałem - to ogromna kolejka do odwiedzin pałacu
> prezydenckiego - w której trzeba stać po 8-10h. mam wrażenie, że ci ludzie
> się właśnie zobaczyli. i skala ich akceptacji jest bardzo szeroka.
Jak już ktoś wspomniał - konsekwentnie dokonujesz nadużycia, myląc
wolę okazania szacunku, współuczestnictwa - z wolą pochówku na Wawelu.
Mnie i moją rodzinę też byś wśród tych tłumów spotkał - gdybym mieszkał w
Wawie.

> coś mi się zdaje, że rozmawiamy jakoś każdy w swoją stronę.
> podkreślam - wątek dotyczy protestu i jego formy.
To Cię jakoś tłumaczy - ale wiesz - czy Twoje emocje są tu lepsze ?
Także uprawiasz tu prowokację. Tu, na grupie.

> ale pochwalam podejmowanie legalnych decyzji w gronie osób do tego
> uprawnionych.
Ja też. I żeby było przejrzyście: "Ja podjąłem tę decyzję. Wziąłem
pod uwagę wolę narodu/nie wziąłem pod uwagę woli narodu. Mówiąc
wola narodu mam na myśli telefony , które otrzymałem/ reprezentantów
w postaci Konwentu Seniorów/reprezentantów sejmu/partii politycznych
sejmu"
Problemy, które zgłaszasz są pośrednio również wynikiem braku
przejrzystości, czy też manipulowaniem pojęciem reprezentanta.

--
Redart, co zmienił ksywkę na mniej krwistą

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2010-04-15 20:48:17

Temat: Re: inteligencja baaaacz-noość -errata
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka wrote:

> Dnia Thu, 15 Apr 2010 22:30:29 +0200, vonBraun napisał(a):
>
>
>> Równie dobrze może chodzić o miejsce Polski we
>>współczesnym świecie, a na to pracowały pokolenia.
>
>
> Ze sporą, 50-letnią przerwą, zapominasz. Ta przerwa zniweczyłaby ich pracę,
> gdyby nie Wałęsa i Kaczyński.
> Tak, Wałęsie też oddaję należną porcję szacunku, za jego życiowy wkład w
> to, co dalej robił Kaczyński.

Dla mnie OBA nazwiska są głównie "etykietkami" dla pracy dziesiątków
tysięcy ludzi(setek tysięcy?), których zresztą nieraz widywałem Z
BLISKA. Widziałaś kiedyś jak od podstaw powstaje wielomilionowy ruch
społeczny?

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2010-04-15 21:21:47

Temat: Re: inteligencja baaaacz-noość
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 15-kwiecień-10, vonBraun wlazł między psychopatów i wykrakał:

<ciach bałagan>

>> imho - jeśli w czyjejś gestii jest podjęcie decyzji, absurdalne
>> by było pytanie o to podmiotów, które tych kompetencji nie mają.
>> straż pożarna nie dzwoni do weterynarza czy aby może jechać ugasić pożar.
>> tym bardziej nie robi w tej sprawie referendum.

> O tej sprawie powinni zdecydować: rodzina (dysponent ciała)w prawem
> negatywnego weta, Kościół - administrator dobra narodowego jakim jest
> Wawel i jak wspomniałem przedstawiciele społeczeństwa (czytaj "naród")
> jako rzeczywity właściciel Wawelu (poprzez fakt,że stanowi jego
> dziedzictwo).

mam wrażenie, że sprawa jest bez precedensu - i pewne ruchy wykonywane są
szybko, co nie oznacza, że są złe.
ta sytuacja - wydaje mi się, sprzyja takim decyzjom. skala tragedii niejako
"domaga się" czegoś w zamian. stąd pewnie i wawel.

wg mnie - w przypadku śmieci kogokolwiek, o pochowaniu ciała decyduje
rodzina i właściciel/dysponent miejsca. w tym przypadku jest to kościół.
reszcie wypada tylko uszanować decyzję i milczeć.

to co piszesz o "rzeczywistym właścicielu" to nie dające się zweryfikować
pustosłowie. skoro - własność narodu - to i moja - więc ja mogę też sobie
tam kogoś pochować?

nawiasem mówiąc - decyzja powinna zapadać jednomyślnie, zakładając
konsultację z tymi trzema podmiotami?

> Piszesz o niekompetentnym weterynarzu - ale w tym
> momencie napisałeś,że naród, działający poprzez swoich
> przedstawicieli jest de facto niekompetentny w tej sprawie (czy
> chciałejś tak napisać nie wiem, ale tak to brzmi).

wg mnie decyzja należy tylko do dwóch podmiotów, wg ciebie do trzech.
dla mnie - ten trzeci jest w tym przypadku weterynarzem w czasie pożaru.

no, chyba, że pali się klinika dla zwierząt...

> Moje wątpliwości budzą "reprezentanci narodu" którymi się wszyscy
> zasłaniają a którzy jakoś niechętnie przyznają się do uczestnictwa w
> procesie decyzyjnym.
> Jak sądzisz, czy zapytano o to tych reprezentantów narodu, których
> powinno się zapytać? Czy środowiska PiSu są WYSTARCZAJĄCĄ
> reprezentacją narodu w tej sprawie?

sądzę tylko to co napisałem - rodzina i kościół.

>>
>>>>>Jednak nie taki jest sens mojego przekazu - napiszę prościej: zauważ,
>>>>> że tajemne gremium decyzyjne NIE CHCE - przynajmniej do chwili w
>>>>>której piszę te słowa wziąć odpowiedzialności za tą decyzje. Nawet
>>>>>jeśli ktoś "poświęci się" w końcu, to czytam ten problem jako skrywane
>>>>>poczucie nietrafności tej decyzji u samych decydentów.
>>>>>Nikt nie chce być tym który znów "podzielił Polaków" OMC
>>>>>zjednoczonych w obliczu tragedii.
>>>>
>>>>a ja czytam ten problem jako właśnie strach przed napiętnowaniem, a nie
>>>>poczucie nietrafionej decyzji. każdy ma swoje okulary i bielma na oczach :)
>>
>>>Napiętnowaniem za słuszną decyzję? Dziwne. Wydaje mi się, że taki strach
>>>powinien towarzyszyć raczej decyzjom niesłusznym. Jeśli chodzi o "stary
>>>PiS" to są w większości opozycjoniści jeszcze z okresu stanu wojennego,
>>>ludzie jak sądzę odważni, dla których "piętnowanie" w mediach to bułka
>>> z masłem.
>>
>> słuszność każdej decyzji można podważyć. takie to dla ciebie dziwne?
>> vide powstanie warszawskie czy takich a nie innych progów podatkowych.
>> przyznam, że źle się czuję w tej dyskusji widząc to twoje "zdziwienie".

> Nie tym się dziwię co mi przypisujesz. Dziwne dlaczego "strach" o
> którym piszesz dopadł ludzi tak bardzo, że nie mają odwagi
> "podpisać
> się" pod własnymi decyzjami - ludzi polityki jak podejrzewam,
> zaprawionymi w znacznie cięższych bojach.

> Dlatego upatruję w tym zachowaniu chęć ucieczki przed
> odpowiedzialnością. Nawiasem - ks.Kard.Dziwisz gotów był dorobić
> własną twarz do tej decyzji i nie bał się "napiętnowania" (co
> nawiasem jest postawą godną szacunku). Ujawnił prawdę dopiero po
> "przyciśnięciu do muru" jako, że niegodne byłoby coś tu taić.

jaką tu widzisz ucieczkę? dziwisz deklaruje akceptację pomysłu i czeka na
głos rodziny. o jakiej prawdzie mówisz?

<ciach nieistotne>

>>>>ciekawy jestem też realnie o jakiego rzędu podziale społeczeństwa mówimy.
>>>>z tego co widziałem i słyszałem, to w krakowie były największe protesty -
>>>>ok 800 osób.
>>
>>>1)Dziwisz do którego należy weto w takiej sprawie mieszka w Krakowie,
>>>Wawel chyba też tam jest-sorki ale szukasz argumentów trochę pośpiesznie.
>>
>> nie wiem do czego się odnosisz tymi słowami.
>> wskazałem tylko na same liczby. oczywiste, że największy "sprzeciw" będzie
>> w krakowie. mi chodzi o realną wielkość tych liczb. to jest po prostu
>> pryszczy. wredna krosta - sądząc po obrazkach, które widziałem.

> Bo tzw. "kulturalni ludzie" nawet jeśli się nie zgadzają zostają
> dziś w domu.

też tak sądzę. albo większość ma to w nosie.

>>>2)Ja np. też nie zgadzam się z tą decyzją, ale na ulicę wyszedłbym
>>>wtedy, gdyby Wawel zaproponowano Jaruzelskiemu. Fakt wyjścia na ulicę
>>>zależy też odczegoś więcej niż tylko brak akceptacji. Chodzi o skalę
>>>tego braku u konkretnych osób.
>>
>> dość enigmatycznie to jednak brzmi. skala braku akceptacji u konkretnych
>> osób. to co ja widziałem - to ogromna kolejka do odwiedzin pałacu
>> prezydenckiego - w której trzeba stać po 8-10h. mam wrażenie, że ci ludzie
>> się właśnie zobaczyli. i skala ich akceptacji jest bardzo szeroka.

> Zapewniam Cię, że mnie i moją rodzinę do "ostatniego człowieka" też
> zobaczyłbyś w tym tłumie(gdybyśmy byli z w-wy), a nikt nie głosował na
> LK i nikt nie "posłałby" go za całokształt twórczości na Wawel, pewnie
> też nikt by na niego nie głosował w przyszłości jeśli byłoby z kogo
> wybierać. Co to ma do rzeczy???

nie wiem.
tak samo jak nie wiem co znaczy "skala tego braku u konkretnych osób"
:)

>>>3)Czemu nie użyjesz do ekstrapolacji najprostszego wskaźnika jakim są
>>>"przedwypadkowe" sondaże Kaczyńskiego?
>>
>> bo one w ogóle nie mają tu dla mnie znaczenia. wolę zwracać uwagę na
>> jednostki, które swoim przybyciem na pogrzeb są realnym odbiciem wpływu,
>> jaki miał kaczyński na politykę w naszym regionie.
> Równie dobrze wdzięku jego żony.

no posługując się teorią redarta, to lech musiał być niezwykłym mężczyzną -
sądząc po tym, co się mówi o jego żonie.
ale myślałem raczej o głowach państw. filharmonikach berlińskich. nie muszą
- a jadą. to jest wyznacznikiem czyjejś pozycji. sprawdza się powiedzenie o
proroku, co to ma trudności tylko we własnym kraju. albo o chwaleniu
cudzego a swojego nie znaniu.

>>> to co widziałem na zdjęciach i na youtube - było to w ogromnym
>>>
>>>>stopniu żenujące. nie mówiąc o facebooku, gdzie wygląda to zdecydowanie
>>>>obrzydliwie.
>>
>>>Obrzydliwość która Cię mierzi ma się nijak do sposobu podjęcia tej
>>>decyzji o której piszę więc nie widzę związku argumentu z tematem.
>>
>> a czy tematem nie jest "inteligencja baaaacz-noość"?
>> warto wiedzieć z kim się idzie ramię w ramię.
>> wątek jest o proteście i jego sposobie manifestacji. widzisz już związek?

> Warto wiedzieć jakie są nasze WŁASNE emocje, poglądy polityczne i
> wyznawane wartości - bo one powinny decydować o podjętych działaniach.
> Co mnie obchodzi, że menel któremu powiedziano "Spieprzaj dziadu"
> przypadkiem ma ten sam pogląd w tej JEDNEJ sprawie? Co mnie obchodzą
> motywacje ludzi z jakiegoś "Facebooka"(co to jest zresztą do cholery-
> nie wiem dokładnie nawet - jakaś Nasza Klasa czy co???)

faktycznie, może za dużo na twitterze siedzę :)

>>
>>>>w zestawieniu z tym co się dzieje w warszawie - ja tu nie widzę żadnego
>>>>podziału, a jedynie chęć mediów do zmiany tematu wreszcie. i to na jaki
>>>>fajny. dobrze wiem, w jaki sposób buduje się newsy w polsce - tak się
>>>>akurat składa, że z pierwszej ręki to wiem :)
>>
>>>Nie rozumiem tego argumentu - może sądzisz, że zanim podejmę jakiś
>>>pogląd na daną sprawę sprawdzam co w newsach? Czy o co chodzi...
>>
>> coś mi się zdaje, że rozmawiamy jakoś każdy w swoją stronę.
>> podkreślam - wątek dotyczy protestu i jego formy.

> W tym podwątku zajmuję się zjawiskami związanymi z sposobem
> decydowania o pochówku, jako zjawisku ściśle powiązanym z późniejszymi
> protestami.

no właśnie. zacząłeś frywolnie nawet tak do mnie mówić, jakbym tutaj wplótł
na ten temat jakąś sugestię: "Do trenera: Dodam, że z ostatnich doniesień
wrogiej prawdziwym Polakom Gazety i sprzedajnej TVN24 wynika, że NIKT nie
podjął decyzji o pochowaniu LK na Wawelu."

> Dodatkowo odpowiadam na różne Twoje skojarzenia z tym tematem, ale
> mnie of korz interesuje w istocie bardziej to co napisałęm powyżej
> więc odruchowo traktuję to co piszesz jako odnoszące się do tego
> podwątku.

bardzo mi się podobają takie śmiałe odruchy. rozpocząłeś podwątek i
automatycznie wszystko to co piszę do niego odnosisz :)

>>>>>Nawiasem, wyobrażasz sobie podobną (jakąkolwiek?) skalę protestu po
>>>>>decyzji pochowania LK w bazylice w Warszawie?
>>>>
>>>>nie, pewnie protestu by nie było.
>>>
>>>Dlaczego? Czy przypadkiem nie dlatego, że to byłaby słuszna decyzja?
>>
>> wszystko zależy od punktu widzenia. przecież. dążysz do wyznaczenia jedynie
>> słusznego rozwiązania? protestów by nie było, bo to bezpieczna decyzja. i
>> tyle.

> Dla mnie dla odmiany byłaby to SŁUSZNA decyzja (uzasadniona choćby
> tradycją - wcześniejszymi "prezydenckimi" pochówkami w tym
> miejscu),miejscem urodzenia LK, dostępem Warszawiaków, "godnością"
> miejsca. Również biorąc pod uwagę zasługi już pochowanych.

imho - pewnie bardziej "zimna", logiczna i ~racjonalna.
w tym sensie słuszna. ale - jako symbol - kto wie, czy nie jest to sytuacja
przełomowa?

>>>>twoim zdaniem w życiu należy robić
>>>>rzeczy, które sprawią, że nikt nie będzie przeciwko nim protestował?
>>
>>>Należy antycypować odmienne stanowisko innych, zwłaszcza jeśli może
>>>być dobrze uzasadnione. Z tego powodu niektóre ważne decyzje winny
>>>zapadać w sposób transparentny i z odwołaniem do szerszego grona osób
>>>mających za sobą jakąś reprezentatywność (propozycje podałem).
>>
>> i co by to zmieniło? kontrowersje by ucichły? żartujesz sobie.
>> powiedz, że chodzi ci o to, że jednak nie powinno być na wawelu i będzie
>> jasność :)

> Oczywiście, że MZ nie powinno. Czy nie napisałem tego wyraźnie w
> kilku miejscach? Jednak sugerować mi, że piszę o "niedemokratycznym"
> czy "niereprezentatywnym" podejmowaniu decyzji TYLKO dlatego, że mam
> odmienny pogląd jest próbą przemycenia argumentu ad personam.

skoro pytałeś o to, czy wyobrażam sobie protesty przy decyzji pochowania lk
w w-wie, spytałem czy twoim zdaniem z samego faktu powstania protestów
powinna wynikać zmiana decyzji. ad personam? można to tak odebrać. ale czy
nie tak właśnie myślisz?

> Taki tryb podejmowania decyzji jest LEKCEWAŻENIEM dla ludzi,
> którzy mają - poprzez swoich reprezentantów prawo do uczestniczenia
> w takiej decyzji. LEKCEWAŻENIE samo wsobie już rodzi kontrowersje,
> pomijając poprawność/niepoprawność decyzji.

takie podejście wynika z założenia, o którym pisałem na początku -
dotyczącego liczby podmiotów decyzyjnych. ja obstaję przy dwóch, ty mówisz
o trzech.

>> http://tiny.pl/hg2l2
>>
>> "Kraków od kilku dni żyje dyskusją, <ciach dłużyzny cytowane>

> Argument z cyklu: zawsze są kontrowersje, więc i tak zrobimy co będziemy
> chcieli.

no - niezwykle życiowy w polsce :)

<i ciach znowu>

>> nie pochwalam korupcji, a także stanu, w którym szaremu obywatelowi
>> praktycznie nie daje się szans na starcie z wielką polityką i biznesem.
>> tego nie pochwalam.
>> ale pochwalam podejmowanie legalnych decyzji w gronie osób do tego
>> uprawnionych.

> Ja także. Uważam jednak,że w tym gronie zabrakło jednej z trzech
> najważniejszych składowych => odwołania się do któregoś z legalnie
> działąjących ciał będących realną reprezentacją narodu.

no to mamy już ładnie zaznaczoną oś sporu :)

> Na koniec argument emocjonalny, nie musisz brać tego pod uwagę.
>
> Przeszedłem Trenerze już kilka ZNACZNIE WAŻNIEJSZYCH I WIĘKSZYCH -
> bo potwierdzonych poźniejszymi losami kraju zrywów narodu. Mieszkam
> w Gdańsku - to coś Ci powinno powiedzieć. Widziałem ludzi
> SZCZĘŚLIWYCH, WOLNYCH, UDUCHOWIONYCH wizją wspólnej walki i wolności.
> Byłem w tłumach rzucających kwiaty i w strajku w którym ledwie
> wytrzymaliśmy presję. Znam zapach gazu łzawiącego. Byłem blisko tych
> wydarzeń. Tu i ówdzie dorzucałem moje 5 groszy. Widziałem jak odsetek
> samobójstw spadał o kilkadziesiąt procent, a przestępoczość do ZERA w
> tym czasie. I czuje -tylko intuicyjnie: to nie dzisiaj, a nawet jeśli
> i dzisiaj coś się wydarzyło, to jest to:
>
> 1)Początek zmian w relacjach Polska/Rosja
> i być może (?????)
> 2)Początek końca naszych narodowych kompleksów.

wiesz - tego ostatniego zdania nie potrafię rozgryźć - czy to w końcu
dzisiaj czy nie dzisiaj wydarzyło się to co piszesz poniżej?
masz na to nadzieję czy nie?
przepraszam, ale czytałem kilka razy i nie mam jasności.
a pytam dlatego, że uważam, że punkt 1 ma ogromne szanse powodzenia.
a i punkt 2 też postrzegam jako możliwy.

jednego się tylko obawiam.
to jak już emocjonalnie, to masz i ode mnie coś.
ogromnie się obawiam tego, że mogły by być poważne przesłanki by zwątpić w
wypadek. nie wyobrażam sobie co by się wtedy mogło stać.

> pozdrawiam
> vonBraun

zdrówko
tren R