karta inwalidzka do pojazdu

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 59

11. Data: 2006-04-10 18:06:21

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: Arkadiusz&Zieliński <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PZ" <z...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
ews:e1e6e2$u6t$...@n...onet.pl...

C...)

> No i jeszcze jedna rzecz - chcesz moc parkowac , miec ten przywilej ? To
> sam przestrzegaj ustawy i rusz swe szanowne 4 litery do urzedu po karte
> parkingowa. :)))))))))
>
> --
> PrzemoZ
> K-ce

Zgadzam sie i mysle ze nie tylko ja !

pozdr.Arek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2006-04-10 18:09:04

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: Arkadiusz&Zieliński <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr Grela (interpio)" <i...@d...pl>
napisał w wiadomości news:e1df1a$ej6$1@atlantis.news.tpi.pl...

(.......)

Jeżeli zdrowy zajął miejsce parkingowe to jest wykroczenie haniebne, godne
potępienia i ukarania,
a jeżeli miejsce parkingowe bylo zajęte przez "osobę chorą" nie mająca
takiego czy owego znaczka
lub stempelka to co jest w tym złego?

--
Pozdrawiam Piotr Grela (interpio)
www.handbike.pl lub www.handbike.za.pl

Ooo i tu jest OK !

pozdr. Arek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2006-04-10 18:19:01

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "PZ" <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Arkadiusz&Zieliński" <a...@w...pl> napisał w wiadomości
news:e1e70g$8oi$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Piotr Grela (interpio)" <i...@d...pl>
> napisał w wiadomości news:e1df1a$ej6$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> (.......)
>
> Jeżeli zdrowy zajął miejsce parkingowe to jest wykroczenie haniebne, godne
> potępienia i ukarania

> a jeżeli miejsce parkingowe bylo zajęte przez "osobę chorą" nie mająca
> takiego czy owego znaczka
> lub stempelka to co jest w tym złego?

Dokladnie to samo:
"to jest wykroczenie haniebne, godne potępienia i ukarania".
O tym wlasnie mowie wymagamy od innych przestrzegania przepisow - to
zacznijmy najpierw od siebie - naszym obowiazkiem nalozonym przez ustawe
jest miec karte parkingowa !

--
PrzemoZ
K-ce

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2006-04-10 18:39:26

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "LM" <d...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

/.../
> Zadziwiająca uwaga.
>
> Oczywiście, ze kartę lepiej mieć. Ale czy bez karty człowiek NIE JEST
> inwalidą? Czy jak ktoś sobie złamie dwie nogi, to nie ma problemu z
> poruszaniem się i nie powinien móc korzystać z ułatwień tylko dlatego,
> ze nie ma "udokumentowanych uprawnień"? To jakaś monstrualna bzdura -
> warto chwilę zastanowić się, zanim się takie rzeczy napisze!
>
> --
> Pozdrawiam
> Adam Pietrasiewicz

To nie do końca jest tak. Jak mawiali Rzymianie - "Twarde prawo, ale
prawo". Zwłaszcza w takim kraju jak Polska, gdzie panuje powszechna
skłonność do lekceważenia i naginania prawa, powinniśmy walczyć o jego
jednoznaczność i egzekwowanie, a nie zdawanie się na uznaniowość urzędników,
policjantów, strażników itp.
Nie mylmy biurokracji z egzekwowaniem prawa.
Prawo tym rózni się od intencji, że musi jeszcze obejmować pewien istotny
aspekt - mianowicie praktyczne jego stosowanie, o czym intencja myśleć nie
musi.

Likwidowanie biurokracji to w tym przypadku maksymalne uproszczenie
procedury wydawania dokumentu, a nie - przymykanie oko na fakt jego
nieposiadania.

Reszta w odpowiedzi na Twój następny post

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2006-04-10 19:33:01

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek 10-kwietnia-2006 o godzinie 20:00:50 PZ napisał/a

>> Z połączenia tych intencji oraz braku intencji powstały przepisy
>> umozliwiające osobom niepełnosprawnym korzystanie z przywilejów. Dla
>> wykazania swoich uprawnień niektóre z nich mają dokumenty. W innych
>> przypadkach decyduje policjant czy strażnik miejski i tak jest
>> logicznie i bardzo słusznie.

>I tu twoje rozumowanie szlak trafia. Po mnie widac niepelnosprawnosc bo
>chodze o kulach - ale sa ludzie ktorzy przejda 200 m i maja dosc a po nich
>nic nie widac - zgadnij co policjant czy straznik zadecyduje ???

Chyba jednak szlag NIE trafia mojego rozumowania. kartę parkingopwą
warto mieć, Jak ktoś nie może przejść dwustu metrów to zapewne należy
mu się taka karta, gdyż jest inwalidą i powinien sobie taką wyrobić.
Jest natomiast mnóstwo ludzi, którzy nie są kalekami na stałe, ale w
wyniku wyjatkowych okoliczności tracą sprawność i choć karty
parkingowej nie dostaną za żadne cukierki, to powinni móc doraźnie
korzystaćz miejsc zarezerwowanych.

>No i jeszcze jedna rzecz - chcesz moc parkowac , miec ten przywilej ? To sam
>przestrzegaj ustawy i rusz swe szanowne 4 litery do urzedu po karte
>parkingowa. :)))))))))

Ależ ja MAM taką kartę i nie narzekam w ogóle. Uważam tylko, że jest
mnóstwo sytuacji.w których osoby nie mające takiej karty powinny móc
korzystać z zarezerwowanych miejsc do parkowania.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2006-04-10 19:35:23

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek 10-kwietnia-2006 o godzinie 20:19:01 PZ napisał/a

> naszym obowiazkiem nalozonym przez ustawe
>jest miec karte parkingowa !

Coś tu chyba nie tak jest.

Nie ma w Polsce obowiązku posiadania karty parkingowej przez
inwalidów... Jeszcze by tego brakowało...

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2006-04-10 19:44:31

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek 10-kwietnia-2006 o godzinie 20:39:26 LM napisał/a

>To nie do końca jest tak. Jak mawiali Rzymianie - "Twarde prawo, ale
>prawo". Zwłaszcza w takim kraju jak Polska, gdzie panuje powszechna
>skłonność do lekceważenia i naginania prawa, powinniśmy walczyć o jego
>jednoznaczność i egzekwowanie, a nie zdawanie się na uznaniowość urzędników,
>policjantów, strażników itp.
>Nie mylmy biurokracji z egzekwowaniem prawa.
>Prawo tym rózni się od intencji, że musi jeszcze obejmować pewien istotny
>aspekt - mianowicie praktyczne jego stosowanie, o czym intencja myśleć nie
>musi.
>Likwidowanie biurokracji to w tym przypadku maksymalne uproszczenie
>procedury wydawania dokumentu, a nie - przymykanie oko na fakt jego
>nieposiadania.

Rozumiem.

Polska nie jest specjalnie wyjątkowym krajem w którym panuje
powszechna skłonność do lekceważenia prawa. Taka skłonność jest
powszechna tam wszędzie, gdzie mnoży się przepisy prawne i doprowadza
się prawo do absurdu.

Ścisłe trzymanie się przepisów o kartach parkingowych to doprowadzenie
właśnie do sytuacji, w której ludzie będą uważali prawo za niezgodne z
poczuciem sprawiedliwości i będą je lekceważyć.

Przy wyznaczeniu miejsca parkingowego dla inwalidy myśli się o tym,
aby ułatwić inwalidzie życie. Taka jest intencja osób decydujących o
wyznaczaniu specjalnych miejsc do parkowania. Nie jest to robione po
to, by wyznaczyć miejsca dla osób posiadających jakiekolwiek specjalne
dokumenty, tylko po to, by potrzebującemu zycie ułatwić.

Karta parkingowa pozwala wyeliminować jakiekolwiek wątpliwości co do
tego, czy dana osoba potrzebuje ułatwienia, czy nie. Nie ma jedna
relacji wynikania w drugą stronę. Nie jest oczywistym, że każdy
potrzebujący posiada kartę parklingową, gdyż życie, cokolwiek byśmy
chcieli, jest zawsze bardziej skomplikowane od jakichkolwiek
przepisów.

I dlatego w bardzo wielu sytuacjach powinien decydować człowiek. W tym
przypadku policjant czy strażnik miejski. I tak właśnie można zachować
SPRAWIEDLIWOŚĆ w dostępie do przywilejów - a przecież to o to chodzi.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2006-04-10 20:08:20

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "LM" <d...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr Grela (interpio)" <i...@d...pl> napisał w
wiadomości news:e1d6pc$6p3$1@nemesis.news.tpi.pl...
Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> napisał w wiadomości
news:YNCGBC10042006102303.nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
> Zadziwiająca uwaga.
>
> Oczywiście, ze kartę lepiej mieć. Ale czy bez karty człowiek NIE JEST
> inwalidą? Czy jak ktoś sobie złamie dwie nogi, to nie ma problemu z
> poruszaniem się i nie powinien móc korzystać z ułatwień tylko dlatego,
> ze nie ma "udokumentowanych uprawnień"? To jakaś monstrualna bzdura -
> warto chwilę zastanowić się, zanim się takie rzeczy napisze!
Nie ma papieru nie ma sprawy i człowieka.

Nie - nie ma papieru dającego przywileje, nie ma przywileju. To nie to samo.

>Po co mnożyć dokumenty, przecież wystarczyłoby samo orzeczenie o stopniu
>niepełnosprawności.

Nie do końca tak - nie każda niepełnosprawność daje i powinna dawać prawo do
korzystania z kopert.
Natomiast faktycznie - ON powinien stawać na komisji jeden raz i ona powinna
orzekać wszystko co jest niezbędne: stan zdrowia, stosunek do pracy, rentę
itp., prawo do parkowania itp, itd. - i w jednym przebiegu powinien dostać
niezbędne papiery - być może jeden papier z odpowiednimi wpisami. To jest
uproszczenie biurokracji.

>A jeżeli ja nie mam samochodu i tej karty parkingowej a mam problemy z
>poruszaniem się
>i kolega podwiezie mnie pod supermarket i stanie na miejscu przeznaczonym
>dla inwalidów
>to co popełnia wykroczenie?

Jeśli mógł Cię wysadzić przed wejściem i zaparkować dalej - w sumie tak.
Jeśli nie było takiej możliwości, mógł skorzystać z takiego miejsca - byłeś
przecież z nim Ty z Twoją kartą parkingową dającą uprawnienia. Uprawnienia
dotyczą osoby, nie pojazdu.

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2006-04-10 20:45:53

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "LM" <d...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> napisał w wiadomości
news:YNCGBC10042006121127.nqcvrg@cbyobk.pbz...

> W poniedziałek 10-kwietnia-2006 o godzinie 11:55:30 Kasi i Przemek
> napisał/a
>
>> Ale rozroznijmy dwie rzeczy, stan zdrowia od
>>uprawnien do zajmowania miejsca parkingowego wyznaczonego dla osoby
>>niepelnosprawnej posiadajacej uprawnienia okreslone w ustawie. Uprawnienia
>>te potwierdza tylko jeden dokument, karta parkingowa.
>
>>W swietle obowiazujacych przepisow nie moze korzystac z udogodnienia jakim
>>jest miejsce parkingow wyznaczone dla osoby niepelnosprawnej. anim się
>>takie rzeczy napisze!
>
>>To nie jest bzdura, to sa fakty.
>
> To JEST bzdura.
>
> To jest dokładnie to, czemu sprzeciwiają się wszyscy, gdy dzieje się
> coś niezgodnego z ich interesem - czyli BIUROKRACJA. Głupia, bezmyślna
> biurokracja. Szkodliwa biurokracja.

Prawo bardzo często działa wbrew interesom jakiejś grupy ludzi. Patrząc na
Twoją wypowiedź można by powiedzieć, że np. kodeks drogowy to głupia,
bezmyślna biurokracja, bo jest niezgodny z interesem tych, co akurat się
spieszą i nie mają ochoty poddawać się ograniczeniom prędkości, albo chcą
zaparkować pod samym biurem mimo zakazu. Taki zakaz jest niezgodny z ich
interesem - ale czy to jest głupia, bezmyślna biurokracja?

Ja wiem, że żyjąc w Polsce trudno się o tym pamięta, ale prawo, zwykle
niezgodne z czyimś interesem, musi istnieć żeby panował ład i porządek.
Biurokracja jest wtedy, gdy prawo ten ład burzy zamiast go budować; wtedy -
gdy zabiera obywatelom prawa bez uzasadnionych przyczyn. Tutaj akurat
ZAZWYCZAJ przyczyny są jak najbardziej uzasadnione, co wykażę poniżej.

> Wzywanie do przestrzegania przepisów bez patrzenia na DUCHA PRAW
> prowadzi do kompletnych idiotyzmów.

Za to swobodna interpretacja przepisów bez patrzenia na ich literalny zapis
prowadzić może do bałaganu i anarchii.

>
> Z całą pewnością intencją prawodawcy było przyznanie przywilejów
> osobom w trudnej sytuacji. Z całą pewnością intencją prawodawcy NIE
> BYŁO przyznanie przywilejów osobom posiadającym jakieś dokumenty.

Intencją było przyznanie tym osobom, które ich faktycznie potrzebują. A o
owym FAKTYCZNIE decydować powinien ktoś, kto się na tym zna, czyli
lekarz-specjalista, który potwierdza ów stan faktyczny stosownym dokumentem.
Jak inaczej stwierdzić, czy dana osoba jest tą, której przywilej faktycznie
przysługuje?
- na podstawie jej oświadczenia? Toż nagle wszyscy by uważali że im się
należy.
- na podstawie decyzji policjanta czy strażnika? A co on niby wie na tematy
medyczne, żeby podjąć KOMPETENTNIE taką decyzję?

> Z połączenia tych intencji oraz braku intencji powstały przepisy
> umozliwiające osobom niepełnosprawnym korzystanie z przywilejów. Dla
> wykazania swoich uprawnień niektóre z nich mają dokumenty. W innych
> przypadkach decyduje policjant czy strażnik miejski i tak jest
> logicznie i bardzo słusznie. A wszelkie inne pomysły to wzywanie do
> bezmyślnej biurokracji prowadzącej między innymi do braku poszanowania
> prawa.

Do braku poszanowania dla prawa prowadzi przede wszystkim sytuacja, w której
prawo wyraźnie mówi co i kiedy wolno, a obywatel uważa że na podstawie
swobodnej intepretacji jego to nie dotyczy.
Do braku poszanowania dla prawa prowadzi sytuacja, w której swobodę w
interpretacji prawa pozostawiamy urzędnikom.
Doświadczenia wszystkich krajów cywilizowanych pokazują, że to się nie
sprawdza. Tam gdzie nie ma jednoznacznych zapisów i jednoznacznie
obowiązującej interpretacji - tam jest bałagan i nadużycia.

Mówisz o intencjach ustawodawcy - tymi trzeba się kierować wtedy, gdy zapis
jest niejasny. Tutaj zapis jest jasny i jednoznaczny. I logiczny, bo - co
napisałem wcześniej - policjant czy strażnik nie jest kompetentny jeśli
chodzi o decyzje w zakresie omawianych uprawnień.
Prawo musi uwzględniać nie tylko intencje, ale także realia, jeśli chodzi o
możliwość zastosowania. Powiedz mi - jeśli dokument nie jest konieczny, to
jak rozwiązać w praktyce np. takie przypadki:
- stoi nieoznakowany samochód na miejscu dla ON. Jak policja ma stwierdzić,
czy nie zaparkował go ON? Osoba właściciela pojazdu nie ma tu nic do
rzeczy - ON mógł pożyczyć samochód komuś albo od kogoś.
- na miejscu dla ON staje osoba na pozór zdrowa, która upiera się, że ma
prawo, bo jest chora na.... i tu wymienia skomplikowaną nazwę lacińską. Ba -
wyciąga jakiś dokument podpisany przez lekarza, który potwierdza diagnozę.
Na jakiej podstawie policjant ma zdecydować, czy ta osoba ma prawo tu
zaparkować, czy nie?

Powiesz, że są przypadki ewidentne i mniej ewidentne. A gdzie jest granica i
kto ma ją określić na ulicy? A jak nie ma jasnej granicy - to jest burdel.
Czy nie lepiej uprościć odpowiednio procedurę wydawania legitymacji, a potem
egzekwować jej posiadanie?
Przecież sprawa jest bardzo prosta: przy stałym inwalidztwie mogłaby to
wydawać ta sama komisja co orzeka o grupie; a przy czasowej niedyspozycji -
np. złamanie nogi - lekarz specjalista - czasowe zaświadczenie. I mamy
jednoznaczną, prostą sytuację.

Amerykanie słyną z opieki nad ON-ami. To nie jest tak, że to jest taki super
naród, który z dobrego serca to robił i robi. Tam wprowadzono bardzo
restrykcyjne przepisy i bardzo wysokie kary. A potem - bardzo konsekwentnie
je egzekwowano. Po odpowiednio długim czasie siłą rzeczy wyrobiły się
nawyki.

W Niemczech - spróbuj bez legitymacji zająć kopertę. Możesz być bez obu nóg
i poruszać się na czworaka - jak nie masz papiera, to zapłacisz. Ale dzięki
temu mają porządek, którego jak sądzę i Ty nieraz im zazdrościłeś.

A jak stan zdrowia kierowcy będzie oceniał policjant na spółkę ze
strażnikiem miejskim - to u nas zawsze będzie burdel...

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2006-04-10 20:52:18

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "LM" <d...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr Grela (interpio)" <i...@d...pl> napisał w
wiadomości news:e1df1a$ej6$1@atlantis.news.tpi.pl...
Użytkownik "Kasi i Przemek" <smeno@tlen..pl> napisał w wiadomości .
> Elementarne poczucie sprawiedliwosci i praworzadnosci w spoleczenstwie
> wymaga podejmowania interwencji w takich przypadkach. Jezeli nie bedzie
> przestrzegane prawo w takich drobiazgach, jezeli sami nie bedziemy
> reagowac
> to czy mamy prawo do narzekania i wytykania lamanie prawa tym co kradna i
> zabijaja?
> Prawo jest po to aby je przestrzegac.

>Jeżeli przepis prawny nakazywałby np. zabijać łysych lub rudych to
>też należałoby je przestrzegać?

Jest taka procedura, jak procedura obywatelskiego nieposłuszeństwa. Ale to
dotyczy ważnych spraw społecznych, a nie - wątpliwych przywilejów
pojedynczych osób.

>Żadny kodeks nie przewidzi - wszystkich sytuacji, które w życiu
>mogą się pojawić i trudno zawsze w 100 % egzekwować przepisy.

Ale czy to oznacza, że trzeba zaprzestać tworzenia kodeksów i ignorować
przepisy lub interpretować je jak kto woli?

>Ważne jest aby Ci, którzy egzekwują przepisy mieli tego świadomość.
>Czy babcia, która handluje przysłowiową "pietruszką" po to aby
>dorobić do jałomułżny, zwanej emeryturą lub rentą - powinna być bezwzlędnie
>karana za nielegalny handel, niepłacenie podatków, "nimanie" kasy fiskalnej
>czy nie?

Mimo wszystko jest to lepsze od sytuacji, w której istnieje zakaz handlu, a
każdy handluje na każdym rogu i uważa, że go to nie dotyczy.
Trzeba konstruować mądre prawo, a potem bezwzględnie go przestrzegać. A od
wyjątków są sądy. Wtedy będzie ład i porządek.

>Jeżeli zdrowy zajął miejsce parkingowe to jest wykroczenie haniebne, godne
>potępienia i ukarania,
>a jeżeli miejsce parkingowe bylo zajęte przez "osobę chorą" nie mająca
>takiego czy owego znaczka
>lub stempelka to co jest w tym złego?

Spróbuj zaparkować na kopercie - to w 9 przypadkach na 10 dowiesz się co w
tym złego, bo będzie zajęta przez zdrowego bysia. Ten bysio zaparkuje często
także dlatego, że przed nim stała osoba "na oko" zdrowa, od której policja
nie pobrała mandatu choć nie miała stosownej legitymacji.

LM