komputer dla niewidomego

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 9

1. Data: 2002-07-10 20:00:59

Temat: komputer dla niewidomego
Od: kwant <t...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Poproszono mnie zeby zorientowal sie w jaki sposob komputer moze pomoc
niewidomemu czlowiekowi. Ma on 20 lat i jest niewidomy od urodzenia.
Pogrzebalem troche po sieci dodalem do tego to co sam wiem i wyszlo mi
kilka pomyslow. Prosze was bardzo.. zweryfikujcie czy to co napisalem ma
sens, podpowiedzcie co mozna jeszcze zrobic a czego nie da sie w latwy
sposob osiagnac. Ewentualnie jakies linki (tudziesz sznurki;) bylyby
mile widziane.

Wiec tak. Komputer powinien byc standardowy, musi miec karte dzwiekowa i
oczywiscie jakies glosniczki. Grafika potrzebna jest w zasadzie tylko
do konfigurowania przez jakas pomocna dusze i uczenia... Skaner (zwykly
plaski) wydaje sie byc bardzo pomocnym urzadeniem. Podlaczenie do sieci
w miare mozliwosci. Wiadomo klawiatura - zwykla chyba w zupelnosci
wystarczy - w koncu ja nie patrze na klawiature jak pisze i dobrze
jest.. Mysz??? chyba tylko do konfiguracj przez osobe widzaca.

Teraz urzadzenia specjalistyczne. Wiem ze istnieja urzadzenia
brajlowskie takie jak drukarki, czy ekrany brajla. Ale cena moze byc w
tym przypadku zaporowa. Czy jest to niezbedne urzadzenie? moze warto je
kupic pozniej?

Co czlowiek niewidomy moze zrobic z komputerem ktory defakto zostal
zaprojektowany dla osoby widzacej, glowny nacisk polozono na grafike...

Istnieja syntezatory mowy (sprzetowe i programowe) ktore przetwarzaja
tekst na mowe i to w dodatku mowe ojczysta... (Spiker, SynTalk, Lektor,
SPEAK; Apollo, SMP...)

Zeby syntezaor mial o czym gadac musi trzeba mu podrzucac jakis tekst do
czytania i tu potrzebne sa programy udzwiekowiajace (screenreadery).
Domyslalm sie ze potrafia one wspolpracowac z roznymi "zwyklymi"
programami i lepiej lub gorzej "wydobywac" z nich informacje tekstowa
wyswietlana na ekranie (Jaws, Window-Eyes, Outspoken, Hal, Window
Bridge, ASAW, SimplyTalker). Taka informacja moze byc potem odczytana
przez syntezator

Papierowy wydruk, np. gazete, ksiazke - mozna zeskanowac, przetworzyc
programem OCR do postaci tekstu (programy dzialaja prawie znakomicie
przy czytaniu tekstu drukowanego, niektore potrafia tez rozpoznawac
automatycznie tekst pisany) (FineReader ReadIRIS Recognita Plus,
TextBridge).

Wnioski:
Wydaje sie, ze mozna by w ten sposob przeczytac zwykla papierowa ksiazke
, lub gazete (skaner -> OCR -> syntezator + troche cierpliwosci).

Jesli ma sie polaczenie z internetem - otwiera sie wielkie okno przez
ktore mozna zobaczyc caly swiat a nawet krzyknac do kogos na drugiej
polkuli ;)

Strony www: lepiej lub gorzej (w zaleznosci od tego jak jest zbudowana)
mozna przetworzyc na mowe. WWW to juz maly wszechswiat: gazety,
informacje, ludzie, etc...

E-mail: jesli ktos tylko nie uzywa zwariowanych tapet i po bozemu pisze
za pomoca tekstu to chyba nie ma problemu zeby sie porozumiewac w ten
sposob.

Usenet, grupy dyskusyjne: to dziala na bazie e-maila wiec j.w.

Instant Messengery: ostatnio zazcely gadac same z siebie (GG ma jakis
syntezator wbudowany).

Cicho zakladam, ze te wszystkie programy dzialaja na systemie
operacyjnym Windows. Jest tez Linux (moj ulubiony OS). Tutaj tez da cos
zrobic. Przede wszystkim jest Emacs ktory jest potezny i ktos juz
napisal kilka skryptow profilowanych pod niewidomych. Linux tanszy jest,
ale wymaga wiecej wiedzy i mniej programow jest na niego dostepnych
(problemy z syntezatorami gadajacymi po poslku).

Informacje czepralem glownie z:
http://www.kdn.prv.pl/
http://www.computerblind.prv.pl/
http://www.idn.org.pl/index.html

I teraz pytanie... czy to co napisalem trzyma sie kupy? Jaka
konfiguracje polecili byscie dla takiego czlowieka - sprzet i niezbeden
oprogramowanie. Ile wyniosla by cena takiego zestawu - glownie chodzi mi
o oprogramowanie, przy zalozeniu ze nie mam duzej ilosci gotowki...
Macie jeszcze jakies pomysly? sugestie?

Jarek!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2002-07-11 09:24:39

Temat: Re: komputer dla niewidomego
Od: my voice <a...@a...invalid> szukaj wiadomości tego autora

Śr 10 lip 2002 22:00:59 W wiadomości news:3D2C927B.2070404@poczta.fm
kwant napisał(a):

[cut]
> czy to co napisalem trzyma sie kupy?

Tak..

Jaka
> konfiguracje polecili byscie dla takiego czlowieka - sprzet i
> niezbeden oprogramowanie.

ScreenReader i polski syntezator - polecam Speak nie zaś Spiker - to
niezbędne minimum.

Ile wyniosla by cena takiego zestawu -

OK. 1000 US$.
--
Pozdrowienia,

mv

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2002-07-11 09:27:16

Temat: Re: komputer dla niewidomego
Od: m...@p...onet.pl (Michal Dziwisz) szukaj wiadomości tego autora

W wiadomości
news:3D2C927B.2070404@poczta.fm
autorstwa kwanta przeczytałem:

> Komputer powinien byc standardowy, musi miec karte dzwiekowa i
> oczywiscie jakies glosniczki.

To jest fakt, dzięki temu sporo można zaoszczędzić na syntezatorach.
Są wersje sprzętowe ale dość drogie. :(((

> Skaner (zwykly plaski) wydaje sie byc bardzo pomocnym urzadeniem.

No i oczywiście jakiś program OCR. Sporo osób używa FineReadera, jest
dobrym programem.

> klawiatura - zwykla chyba w zupelnosci wystarczy -

Możnaby jeszcze pokusić się o naklejenie brajlowskich literek, ja tak
mam i sporo szybciej dzięki temu piszę. No oczywiście można uczyć się
pisania bezwzrokowego, ale mi się przez te kilka lat jakoś nie
chciało. :)))))

> Mysz??? chyba tylko do konfiguracj przez osobe widzaca.

Tak, aczkolwiek ja też czasami używam tego gryzonia, jak z jakichś
bliżej niewyjaśnionych powodów nie chce działać klawiatura.

> Teraz urzadzenia specjalistyczne. Wiem ze istnieja urzadzenia
> brajlowskie takie jak drukarki, czy ekrany brajla. Ale cena moze byc
> w tym przypadku zaporowa. Czy jest to niezbedne urzadzenie?

Jest ono całkowicie zbędne na użytek domowy. Linijka brajlowska może
przydać się np. osobom programującym, czy też głucho/niewidomym.

> Wydaje sie, ze mozna by w ten sposob przeczytac zwykla papierowa
> ksiazke , lub gazete (skaner -> OCR -> syntezator + troche
> cierpliwosci).

Doookładnie.

> Strony www: lepiej lub gorzej (w zaleznosci od tego jak jest
> zbudowana)

Dodam jeszcze, że najnowsza wersja programu Window-Eyes potrafi czytać
strony zrobione we Flashu 6.0 - oczywiście gdy obiekty są odpowiednio
zetykietkowane.

> E-mail: jesli ktos tylko nie uzywa zwariowanych tapet i po bozemu
> pisze za pomoca tekstu to chyba nie ma problemu zeby sie
> porozumiewac w ten sposob.

Powiem szczerze, e-mail to imo najprostsza metoda komunikacji jaką
niewidomi mogą wykorzystać w sieci.

> Instant Messengery: ostatnio zazcely gadac same z siebie (GG ma
> jakis syntezator wbudowany).

A nie przypadkiem WP - Kontakt? GG w swojej najnowszej wersji ma afaik
możliwość prowadzenia rozmów głosowych. Gada z resztą polecam, sam
korzystam za pomocą WE.

Dorzuć Sobie do funkcji sieciowych jeszcze IRC-a - to chyba najlepsza
metoda kontaktu live. Od biedy da się także udźwiękowić chaty
PolChatu.

> Cicho zakladam, ze te wszystkie programy dzialaja na systemie
> operacyjnym Windows.

Działają, spox.

> Informacje czepralem glownie z:
> http://www.kdn.prv.pl/
> http://www.computerblind.prv.pl/
> http://www.idn.org.pl/index.html

Tak się składa, że twórcą ComputerBlindu jestem ja:)))))

> I teraz pytanie... czy to co napisalem trzyma sie kupy? Jaka
> konfiguracje polecili byscie dla takiego czlowieka - sprzet i
> niezbeden oprogramowanie.

Najpierw napisz, ile mniej więcej kasy jest w stanie na to
przeznaczyć. Programów jest kilka, oprócz funkcjonalności różnią się
także ceną.

--
Pozdrawiam, Michał
m...@p...onet.pl
www.computerblind.prv.pl
http://radioilawa.w.interia.pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2002-07-11 12:27:42

Temat: Re: komputer dla niewidomego
Od: kwant <t...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Witaj!

>>Komputer powinien byc standardowy, musi miec karte dzwiekowa i
>>oczywiscie jakies glosniczki.
>
>
> To jest fakt, dzięki temu sporo można zaoszczędzić na syntezatorach.
> Są wersje sprzętowe ale dość drogie. :(((

Wlasnie... soft jest znacznie tanszy, a przy obecej cenie computer-power
szybkosc sprzetu jest wystarczajaca zeby zrobic doslownie wszystko z
dzwiekiem i to jeszcze w czasie rzeczywistym. Wiec te wszystkie
syntezatory sprzetowe to tylko relikt czasow w ktorych komputery byly
zbyt wolne...

> Możnaby jeszcze pokusić się o naklejenie brajlowskich literek, ja tak
> mam i sporo szybciej dzięki temu piszę. No oczywiście można uczyć się
> pisania bezwzrokowego, ale mi się przez te kilka lat jakoś nie
> chciało. :)))))

hehe... a ja polecam sie nauczyc, nawet (a zwlaszcza) dla ludzi ktorzy
jeszcze wiadza (bede mial jak znalazl za kilka lat, jak mi oczy
"wyplyna" od ciaglego wpatrywania sie w monitor).
A tak powaznie to przy dluzszej pracy z komputerem, poprawia to znacznie
jakosc pracy (ja pisze ponad 300 znakow/minute i nie wyobrazam sobie juz
pisania z patrzeniem na palce..)
Sa programy do nauki piania bez patrzenia, ale nie widzialem wersji dla
niewidomych - w sumie to nic trudnego, to tylko zestaw cwiczen roznych
literek, wyrazow, etc...

[Ciach...]

> Powiem szczerze, e-mail to imo najprostsza metoda komunikacji jaką
> niewidomi mogą wykorzystać w sieci.

Jakiego programu uzywasz do czytania poczty?

>>Instant Messengery: ostatnio zazcely gadac same z siebie (GG ma
>>jakis syntezator wbudowany).
>
>
> A nie przypadkiem WP - Kontakt? GG w swojej najnowszej wersji ma afaik
> możliwość prowadzenia rozmów głosowych. Gada z resztą polecam, sam
> korzystam za pomocą WE.

rzeczywiscie moglem cos pokrecic... ja uzywam tylko podstawowych wersji
Tlena i GG.

> Tak się składa, że twórcą ComputerBlindu jestem ja:)))))

Duzo dobrych sznurkow...

Zorientuje sie jaka kwote mozna przeznaczyc na ten komputer i zapytam
jeszcze raz ;)

Dzieki za porady!
Jarek!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2002-07-11 16:52:14

Temat: Re: komputer dla niewidomego
Od: m...@p...onet.pl (Michal Dziwisz) szukaj wiadomości tego autora

W wiadomości
news:3D2D79BE.6030501@poczta.fm
autorstwa kwanta przeczytałem:

> te wszystkie syntezatory sprzetowe to tylko relikt czasow w ktorych
> komputery byly zbyt wolne...

Mylisz się:P Syntezator sprzętowy daje większe możliwości od
programowego, min. taką, że możesz go używać na dowolnej platformie.
Czy to Windows, Linux czy DOS, wystarczy tylko odpowiedni program,
który zapoda mu odpowiednie informacje na port. Zauważ, że dla takiego
Linuxa polskie syntezatory są jeszcze przyszłością. Fakt, NeuroSoft
coś tam zrobił, ale nie wiem jakie są dalsze losy Linuxowego syntalka.
Natomiast takie Apollo, którego osobiście używam spokojnie ludzie
używają pod Linuxem. Ja mogę z Apollo pracować czy to pod DOS-em czy
Windą, z sofcianymi syntezatorami jak w piosence, która u mnie w radio
"nie ma lekko". Jest jeszcze kilka innych argumentów przemawiających
za sprzęciakami, jak i przeciw nim.

> hehe... a ja polecam sie nauczyc, nawet (a zwlaszcza) dla ludzi
> ktorzy jeszcze wiadza (bede mial jak znalazl za kilka lat, jak mi
> oczy "wyplyna" od ciaglego wpatrywania sie w monitor).

Cóż, warto przemyśleć:-))))

> Sa programy do nauki piania bez patrzenia, ale nie widzialem wersji
> dla niewidomych -

Do starszej wersji Mistrza Klawiatury są afaik jakieś konfigi do WE:

www.ece.w.pl

> Jakiego programu uzywasz do czytania poczty?

TheBat!

> rzeczywiscie moglem cos pokrecic... ja uzywam tylko podstawowych
> wersji Tlena i GG.

Użyszkodnikować próbowałem także Tlena, ale z Halem czy WE działa on
fatalnie:((( Outspoken jest dla mnie tak mocno odpychający, że nawet
go nie zainstalowałem choćby dla prób, bo on jak wieść gminna niesie z
Tlenem radzi sobie całkiem nieźle.

> Zorientuje sie jaka kwote mozna przeznaczyc na ten komputer i
> zapytam jeszcze raz ;)

Dobra.

> Dzieki za porady!

Nie ma sprawy:-)))

--
Pozdrawiam, Michał
m...@p...onet.pl
www.computerblind.prv.pl
http://radioilawa.w.interia.pl
%

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2002-07-11 19:35:04

Temat: Re: komputer dla niewidomego
Od: kwant <t...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Witaj!

> Mylisz się:P Syntezator sprzętowy daje większe możliwości od
> programowego, min. taką, że możesz go używać na dowolnej platformie.
> Czy to Windows, Linux czy DOS, wystarczy tylko odpowiedni program,
> który zapoda mu odpowiednie informacje na port. Zauważ, że dla takiego
> Linuxa polskie syntezatory są jeszcze przyszłością. Fakt, NeuroSoft
> coś tam zrobił, ale nie wiem jakie są dalsze losy Linuxowego syntalka.
> Natomiast takie Apollo, którego osobiście używam spokojnie ludzie
> używają pod Linuxem. Ja mogę z Apollo pracować czy to pod DOS-em czy
> Windą, z sofcianymi syntezatorami jak w piosence, która u mnie w radio
> "nie ma lekko". Jest jeszcze kilka innych argumentów przemawiających
> za sprzęciakami, jak i przeciw nim.

Ano... masz racje.
Ja bardziej myslalem o mozliwosciach teoretycznych a nie o dostepnosci
;) Kilka lat temu procki w komputerze byly za wolne zeby syntezowac glos
wiec trzeba bylo uzywac specjalizowanych DSP na kartach dodatkowych.
Dzisiejsze gigaherce sa wystarczajace zeby syntezowac glos i jescze go
rozpoznawac w czasie rzeczywistym.

>>Jakiego programu uzywasz do czytania poczty?
>
>
> TheBat!

To tylko z powodu ogolnie znanego poziomu bezpieczenstwa outlooka? czy
jeszcze jakies inne zalety? Ja probowalem bata, ale jakos mi nie
podchodzil... A w ogole siedze teraz pod linuxem wiec to zupelnie inna
bajka ;)

>>rzeczywiscie moglem cos pokrecic... ja uzywam tylko podstawowych
>>wersji Tlena i GG.
>
>
> Użyszkodnikować próbowałem także Tlena, ale z Halem czy WE działa on
> fatalnie:((( Outspoken jest dla mnie tak mocno odpychający, że nawet
> go nie zainstalowałem choćby dla prób, bo on jak wieść gminna niesie z
> Tlenem radzi sobie całkiem nieźle.

zawsze pozostaje mozliwosc rozmowy glosowej. ale do tego celu trzeba
miech chyba wlasne IP (przynajmniej jedna osoba). Co niestety wyklucza
korzyztanie z rozmow gloslowych zza firewalla albo masquarady ;(

Jarke!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2002-07-11 23:07:45

Temat: Re: komputer dla niewidomego
Od: m...@p...onet.pl (Michal Dziwisz) szukaj wiadomości tego autora

W wiadomości
news:3D2DDDE8.8050301@poczta.fm
autorstwa kwanta przeczytałem:

> ;) Kilka lat temu procki w komputerze byly za wolne zeby syntezowac
> glos

Hehe, kiedyś dla jaj postawiłem u znajomego na windzie rocznik 95
procek 486 100MHZ 24 mega ramu Hala z jakimś SAPI chyba Syntalk i
nawet chodziło:)))) Nie można jednak było zbytnio obciążać kompa bo
robiła się całkiem pokaźna liczba krytycznych wyjątków no i zwis:(

> wiec trzeba bylo uzywac specjalizowanych DSP na kartach dodatkowych.

Mam gdzieś jeszcze altixowski syntezator do ichniego ReadBoarda,
wpinało się to do LPT no i do tego zwykłym Jackiem podłączało się
głośniki.

> Dzisiejsze gigaherce sa wystarczajace zeby syntezowac glos i jescze
> go rozpoznawac w czasie rzeczywistym.

Ale to nietylko od gigaherców zależy. Słyszałem, że np. na SB Live są
problemy z syntezatorami SAPI, jakoś tak śmiesznie się zacinają.
Kiedyś nawet sam testowałem, no i faktycznie. ;-/

> To tylko z powodu ogolnie znanego poziomu bezpieczenstwa outlooka?
> czy jeszcze jakies inne zalety?

OE jaki jest, każdy widzi. Można go sobie połatać, zabespieczyć jakoś.
Ja Bata używam głównie ze względu na jego ogromne możliwości
konfiguracyjne. Dożućmy do tego jeszcze Hamstera i jest już całkiem
niezłe narzędzie pracy.

> Ja probowalem bata, ale jakos mi nie podchodzil...

Ostatnio zrobiłem sobie taką rundkę po różnych mailerach, Bat jest
jednym z najbardziej Gadacz-Compatible:)))))))

> siedze teraz pod linuxem wiec to zupelnie inna bajka ;)

Heh no za Pingwinka też kiedyś przyjdzie mi się wziąć, lubię
eksperymenty...

> zawsze pozostaje mozliwosc rozmowy glosowej.

Ale do opcji rozmowy głosowej też musisz jakoś wejść, prawda?
Najbardziej lubię gadać na IRC-u, jakoś tak dosyć łatwo. MS Chat może
i nie jest klientem najwyższych lotów, ale za to jest bardzo ładnie
udźwiękawialny.

--
Pozdrawiam,
Michał
m...@p...onet.pl
www.computerblind.prv.pl
http://radioilawa.w.interia.pl
%

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2002-07-13 12:44:37

Temat: Re: komputer dla niewidomego
Od: kwant <t...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Cze!

>>Dzisiejsze gigaherce sa wystarczajace zeby syntezowac glos i jescze
>>go rozpoznawac w czasie rzeczywistym.
>
>
> Ale to nietylko od gigaherców zależy. Słyszałem, że np. na SB Live są
> problemy z syntezatorami SAPI, jakoś tak śmiesznie się zacinają.
> Kiedyś nawet sam testowałem, no i faktycznie. ;-/

A tu zapewne jakies problemy ze sterownikami sa zapewne. Moze syntezator
uzywa jakiegos dziwnego, niestandartowego sposobu komunikacji z SBL. Bo
sama karta jest wprawdzie troche dziwna - jakos duzo przerwan uzywa
(chyba do wydobywania dzwieku z poziomu dosa - po co to komu?) ale nie
powinna sprawiac wiekszych klopotow, w koncu jest bardzo popularna.

>>siedze teraz pod linuxem wiec to zupelnie inna bajka ;)
>
>
> Heh no za Pingwinka też kiedyś przyjdzie mi się wziąć, lubię
> eksperymenty...

polecam bo ma kilka ciekawych cech... np. magicznej kombinacji trzech
nie uzywa sie praktycznie nigdy bo system operacyjny nie robi
"krytycznych wyjatkow" ;-).
Druga sprawa, to wszystko mozna konfigurowac pod konsola tekstowa.
Zadnych obrazkow, tylko sam suchy tekst. I jeszcze jedno, wiekszosc
programow wrzuca swoje komunikaty o bledach czy tez postepach dzilaniu w
jedno standardowe miejsce. Oczywiscie tez w postaci tekstu. Latwo wiec
mozna sie zorientowac co sie dzieje i dlaczego nie dziala to co powinno
dzialac. Co wiecej mozna sobie ustawic pozom szczegolowosci logowania
tych zdarzen...
Dla mnie jest to bardzo przyjemne - pozwala mi to zorientowac sie co sie
dzieje w systemie. Ja nad ni potrafie zapanowac! W windowsach...
tragedia, cos sie samo robi, cos mnie wyrecza, instaluje nowe wirusy,
niczego nie mozna byc pewnym - koszmar.

Cos mi ktos powiedzial o akcji pt. "komputer dla homera". Ze niby
zwiazek dla niewidomych jakos finansuje (wspolfinansuje?) zakup
komputera dla osob niewidomych. Prawda to czy falsz? Jesli prawda to na
jakich zasadach?

Jarek!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2002-07-13 21:23:58

Temat: Re: komputer dla niewidomego
Od: m...@p...onet.pl (Michal Dziwisz) szukaj wiadomości tego autora

W wiadomości
news:3D3020B5.1010709@poczta.fm
autorstwa kwanta przeczytałem:

> A tu zapewne jakies problemy ze sterownikami sa

Szczerze mówiąc to nie mam pojęcia, bo i nawet się specjalnie nie
doszukiwałem - Apollo mi wystarcza:P

> sama karta jest wprawdzie troche dziwna - jakos duzo przerwan uzywa
> (chyba do wydobywania dzwieku z poziomu dosa - po co to komu?)

Ztcw, są jakieś sofciane syntezatory pod DOS-a, generujące głos
właśnie przez kartę.

> polecam bo ma kilka ciekawych cech...

O stabilności Linucha słyszałem już nie raz i nie dwa i bardzo chętnie
zająłbym się tym systemem. Problem jest jednak taki, że instalka waży
swoje a z modemem i w dodatku na usługach Tepsy raczej mam marne
szanse na ściągnięcie gadającego Pingwina.

> Cos mi ktos powiedzial o akcji pt. "komputer dla homera". Ze niby
> zwiazek dla niewidomych jakos finansuje (wspolfinansuje?) zakup
> komputera dla osob niewidomych. Prawda to czy falsz? Jesli prawda to
> na jakich zasadach?

Nie wiem czy już nie jest za późno:((( Akcję KDH finansował PFRON. O
ile mi wiadomo teraz zostało to wstrzymane na kilka lat, a wnioski
możnabyło składać do końca maja.

--
Pozdrawiam, Michał
m...@p...onet.pl
www.computerblind.prv.pl
http://radioilawa.w.interia.pl
%

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi