GlupiJasio wrote:

> "vonBraun" <i...@g...pl> wrote in message
news:gcg9ee$6pl$1@inews.gazeta.pl...
>
>>glob wrote:
>>
>
> ...
>
>>Ten eksperyment nie dotyczył wolnej woli - tej nie da się badać
>>eksperymentalnie.
> Ciekawe czy narzędzia tortur ,stosowane od tysiącleci, do czegoś
> służyły ? Czy tortury to może jakiś rodzaj eksperymentu ?
/.../ Zmieniam kolejność cytatów
> To ,że trzeba go związywać lub coś wstrzykiwać
> to właśnie dowód ,że jest coś co trzeba
> "pokonać/ograniczyć" by nie działało.

Tortury służą pokonaniu czyjeś WOLI. Czynisz tu po prostu ujryte
założenie, że służą pokonywaniu WOLNEJ WOLI. Proponuję nie mylić
każdej WOLI z WOLNĄ WOLĄ.

/.../Zmieniam kolejnośc cytatów
> Twierdzenie ,że cżłowiek nie ma wolnej woli
> bo można go związać i zrzucić w przepaść
> lub wstrzyknąć serum prawdy i wszystko wyśpiewa
> jest poprostu nieporozumiem.

Gorzej, twierdzę, że wolna wola najprawdopodobniej jest wątpliwa
nawet wtedy gdy siedzisz u mamusi na ulubionym bujanym fotelu. To co
powyżej myli KAŻDĄ WOLĘ z WOLNĄ WOLĄ.

>



> Może naprawdę wolny jest generator losowy np. totolotka ?
> No nie - przeciez nie wylosuje słonia tylko ograniczony zakres liczb.
>
> Jak może byc wolny cżłowiek , który posiada odruchy.
/.../ Zmieniam kolejność cytatów
> W ludzkim wymiarze
> absoluty typu :
> absolutna przestrzeń,
> absolutna wolna wola
> to absolutna bzdura !!!!
/.../
> Kto vB zrobił wodę z mózgu i wmówił mu ,
> że wolny wybór ma być absolutny i totalny ?

Wystarczy, że ma zagwarantować człowiekowi niezależność od
kształtujących go czynników.

/.../Zmieniam kolejność cytatów
> Czy wolna wola przejawi się w swobodzie
> robienia czegoś bez sensu - bez uwarnkowań ?

A czemu zakładasz że "BEZ SENSU"?
Nie. WW przejawić się powinna w swobodzie robienia czegoś z
sensem bez uwarunkowań.



> Człowek ma możliwość wyboru wtedy gdy świadomie może podjąć
> decyzję. Czyli nie zawsze , nie w każdej sprawie i nie absolutnie
> - muszą być spełnione odpowiednie warunki.
>
> Wolnośc jest w obszarze świadomośći w "świecie" gdzie operuje
> swiadomość. I tylko wtedy gdy ona panuje - ma możliwość działania.
> Np. nie podczas snu.
>
> Z tego punktu widzenia nie jest wtedy ważne ,że człowieka
> wprowadzono w błąd i poddano praniu mózgu. Co z tego ,że
> wmówiono/wpojono/ wdrukowano mu co jest lepsze ? Istotne jest ,że
> kiedy decyzje podejmuje świadomość to ma możliwość panowania nad
> ciałem i otoczeniem fizycznym. To ona ( wola świadomośći a nie
> popędów) decyduje i nie jest w tej decyzji uzależniona od boźców.
> Może działac wbrew bólowi i siłom zewnętrznym. Może nawet
> doprowadzic do śmierci ciała - ale zazwyczaj nie może robić cudów

Ten punkt widzenia zaprezentował już nieodżałowany MajsterBieda [;-)
- szkoda, że nie bierze udziału w dyskusji, lecz może jego duch jej
towarzyszy] - Te poglądy streszczam na początku wątku.

Nowe jest tu twierdzenie, że wola jest wolna nawet wtedy, gdy
podejmujemy decyzje zmanipulowani i po praniu mózgu, ponieważ z
definicji - świadomy wybór, jest wyborem potencjalnie wolnym -
świadomość nasza jest potencjalnie niezależna od instynktów, czy
zewnętrznych nacisków.

A niby dlaczego? Czy rzeczywiście nie jest? Jako funkcja która
wyewoluowała dla zapewnienia przetrwania genów osobnika przy użyciu
dostępnych mu memów? Bardzo podejrzany rodowód i bardzo podejrzana
(memetyczna) zawartość treści które przetwarza! Obawiam się, że geny
są tu żabą a memy skorpionem /albo odwrotnie/ - ot i cała wolność
wyboru.

I jeszcze jedno - Dodatkowe założenie jest tu jakby takie: kolory
istnieją w rzeczywistości - ponieważ mają swoją reprezentację w
ludzkim mózgu. W istocie jednak kolory nie istnieją obiektywnie, a
tworzy je nasz mózg.

Podobnie jest ze świadomością - jest taką samą iluzją - por.
powszechnie "przemilczywany" tu eksperyment z drażnieniem kory.


>
> Oczywiście ,że np. po alkocholu lub narkotykach
> świadomość nie ma kontrolii i tym samym
> nie ma warunków do realizacji wolii.
>
> Natomiast - i to jest ważne - świadomość
> ma możliwość i nawet IMO powinność
> nie dpuszczać do takich sytuacji
> kiedy całkowicie traci kontrolę.

To chyba ciężko byłoby Ci się wyspać, gdybyś był tak terroryzowany
przez swoją świadomość.

Co więcej i na marginesieL
świadomośc, gdy tylko może pozbywa się kontroli
przełączając wiele procesów na podukłady działające automatycznie.
Część tych procesów to procesy decyzyjne - realizowane automatycznie
- nawet jeśli "świadomość" decydowała zanim procesy stały się
nieświadome, to jednak już dawno nie decyduje - i tym
bardziej, nawet przyjmując twój punkt widzenia - trudno
jednoznacznie dowieść, czy ta grupa procesów decyzyjnych jest
przejawem wolnej woli czy JUŻ nie.

pozdrawiam
vonBraun
PS.
Zmiana kolejności cytatów wiąże się z chęcią zgrupowania tych treści
do których moje uwagi są podobne - dla uniknięcia powtórzeń. Jeśli
coś wynikającego z oryginalnej sekwencji przeoczyłem proszę o
wskazanie palcem.