"Wolna wola nie istnieje" - ciekawe badania

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 107

31. Data: 2008-10-07 11:59:16

Temat: Re: pol zartem pol serio o wolnej woli
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Zauważ: tworzysz już filozofię nie mającą realistycznych podstaw.

BTW kiedy zarzucałeś mi: fanatyzm, uleganie filozoficznym iluzjom,
~szaleństwo... itp w tym sporze, to projektowałeś.
Dla jasności: podejrzewałem to zanim zaczęło to jawnie wyłazić. ;)

--
CB

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gce96o$n7g$1@inews.gazeta.pl...

> Co więcej - SUBIEKTYWNE zagrożenie wolnego wyboru, jest zagrożeniem
> instynktu samozachowawczego [...]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2008-10-07 13:36:04

Temat: Re: pol zartem pol serio o wolnej woli
Od: "MajsterBieda" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <i...@g...pl> wrote in message news:gce5br$c4$1@inews.gazeta.pl...
> MajsterBieda wrote:
>
> > "vonBraun" <i...@g...pl> wrote in message
> news:gce1l5$s4t$1@inews.gazeta.pl...
> >
>
> Eeee... cóż za protekcjonalny ton, jeśli to co napisałem powyżej to

Eeee .. coż za przewrażliwienie
w takim razie sorry - i już mnie nie ma

pozrd.
pat&x

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2008-10-07 15:13:56

Temat: Re: pol zartem pol serio o wolnej woli
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch wrote:

> "glob" <r...@g...com> wrote in message
> news:4d78e086-1ade-42f5-9c73-d549b34ec779@d70g2000hs
c.googlegroups.com...
>
>
> Glob,
> tak, na podstawie tego widze, ze wiesz o co chodzi, to samo widze.
>
> Dla Twjej informacji - uzywasz takich sformulowan ktore
> dla mnie sa trudne do odczytania. Tym nie mniej, gdy sie dobrze wczytam,
> i uda mi sie odczytac to co opisujesz, Twoj sposob widzenia swiata jest
> niesamowity.
> Czytam to z duza ciekawoscia, pozdr,
> Duch
Dołaczam się Glob nieźle zamieszał.
Intuicja mówi mi bardziej niezrozumiale
pisze Glob tym bardziej warto to zrozumieć :-)
pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2008-10-07 15:42:04

Temat: Re: pol zartem pol serio o wolnej woli
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 07 Oct 2008 17:13:56 +0200, vonBraun napisał(a):

> Duch wrote:
>
>> "glob" <r...@g...com> wrote in message
>> news:4d78e086-1ade-42f5-9c73-d549b34ec779@d70g2000hs
c.googlegroups.com...
>>
>>
>> Glob,
>> tak, na podstawie tego widze, ze wiesz o co chodzi, to samo widze.
>>
>> Dla Twjej informacji - uzywasz takich sformulowan ktore
>> dla mnie sa trudne do odczytania. Tym nie mniej, gdy sie dobrze wczytam,
>> i uda mi sie odczytac to co opisujesz, Twoj sposob widzenia swiata jest
>> niesamowity.
>> Czytam to z duza ciekawoscia, pozdr,
>> Duch
> Dołaczam się Glob nieźle zamieszał.
> Intuicja mówi mi bardziej niezrozumiale
> pisze Glob tym bardziej warto to zrozumieć :-)

Popieram - dawno to juz zauważyłam. Glob jest niesamowity, bardzo lubie go
czytać, choć czasem jak już mi się uda (lub wydaje mi się, że mi sie uda)
wczytać, to mam niezly ból głowy - ale TEN ból akurat uwielbiam :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2008-10-07 15:50:39

Temat: Re: pol zartem pol serio o wolnej woli
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:
> Zastan?wcie si? lepiej dlaczego cz?? ludzi jest przekonanych,
Wedlug psychologii
egzystencjalnej,zaprzeczanie wolnej woli jest ucieczka od prawdziwej
naszej sytulacji egzystencjalnej.Takie mamusiu ja sie boje,podejmuj za
mnie decyzje.A wiadomo ze jesli ktos za kogos,to zawsze w jakims
stopniu zafalszuje,wiec jesli mamusia jest nadopiekuncza to niektóre
dzieci sie buntuja,inne nie.Sprzecznoscia WW jest cierpienie,bo nikt
nie chce cierpiec,a kazdy cierpi.
> ?e wolna wola jest co najwy?ej iluzj? i nie istnieje.
>
> Kiedy cz?owiek traci mo?liwo?? dokonywania wybor?w?
>
> --
> CB
>
>
> U?ytkownik "Duch" <n...@n...com> napisa? w wiadomo?ci
> news:gcf6la$l3e$1@news.dialog.net.pl...
>
> > Wiecej wyjasnie w specjalnym poscie ktory musze najpierw napisac :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2008-10-07 15:52:32

Temat: Re: pol zartem pol serio o wolnej woli
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:

> Najbardziej przekorne są małe dzieci, a to oznacza, że wolny wybór
> oraz potrzeba kierowania się nim jest cechą immanentną człowieka
> i integralną dla jego psychiki.
>
> Znowu tworzysz quasi-naukowy bełkot. :)
> Niestety.
Problem chyba w tym, że dla Ciebie "wolna wola" w świetle tego co tu
napisałeś jest (chyba?) równoznaczna z "subiektywnym poczuciem
swobody wyboru". Bycie przeświadczonym subiektywnie o posiadaniu
swobody wyboru jest dla człowieka kluczowe. Także jak piszesz przy
okazji Korczaka ważne jest aby kształtować je od dzieciństwa i nie
ma potrzeby tego uzasadniać. Piszę zresztą o tym na końcu mojego
"wejściowego" postu w tym wątku.

Im bardziej wierzymy że sami podjęliśmy pewne decyzje, tym chętniej
akceptujemy ich konsekwencje, a czasem warto właśnie zdecydować -
wybierając cokolwiek, byle nie stan zawieszenia.

Niestety subiektywne poczucie swobody wyboru równie dobrze możemy
traktować jako taką samą iluzję i produkt naszego mózgu jak choćby
widzenie kolorów.

Dzieci - tak przekorne są jednak najlepszymi żołnierzami - patrz
Sudan bo jakimś cudem właśnie dziećmi - mimo że są przekorne
najłatwiej manipulować.

Jeśli poprosisz z kolei człowieka dorosłego - w pełni racjonalnego
aby wykonywał rytmiczne ruchy ręką i w trakcie tych ruchów, przy
pomocy silnego pola elektromagnetycznego zakłócisz działanie kory
planującej ruch (tzw. kora przedruchowa) osoba zatrzyma ruchy ręką,
lecz będzie przekonana, że podjęła samodzielnie tą decyzję. Co
więcej będzie ją racjonalizować - uzasadniać post factum -
przynajmniej tak długo póki nie skonfrontujemy jej z informacją, że
zatrzymała ruch wskutek stymulacji magnetycznej kory. Nie miała
wyboru - a jednak jest przeświadczona że go miała.

Nie trzeba zresztą tak wyrafinowanego sprzętu - jak myślisz po co na
całym świece wydaje się tyle pieniędzy na reklamę? Jakimi metodami
działa reklama i czy działa? Może nie? Czyżby chodziło tu wyłącznie
o POINFORMOWANIE ludzi by umożliwić im wolny wybór?

Nie potrafimy ogarnąć czynników kształtujących nasze decyzje - jest
ich nieskończenie wiele. Zrozumieć - naraz - możemy kilka. Rodzi to
uzasadnione podejrzenia o to czy wolna wola nie jest iluzją.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2008-10-07 16:08:11

Temat: Re: pol zartem pol serio o wolnej woli
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Reklama - IMHO bardzo dobry dowód na istnienie wolnej woli.
Gdyby wolna wola nie istniała, to nie byłoby sensu, aby przy
niej wymyślnie manipulować przy pomocy reklam.

Ogarnięcie czynników wpływających na rozważania człowieka
podejmującego konkretne decyzje nie mają znaczenia dla faktu
istnienia wolnej woli, gdyż gdyby wolna wola nie istniała, to nie
istniałaby potrzeba kierowania się nią w racjonalny (lub irracjonalny
- tak jak np w przypadku przekory) sposób.

Innymi słowy: gdybyś nie miał powiedzmy mieszkania, to nie
potrzebowałbyś mebli do zagospodarowania swej przestrzeni
życiowej, zaś fakt potrzeby zagospodarowania [takiej przestrzeni]
jest równoznaczny z istnieniem takiej przestrzeni...
i to wystarcza, aby być praktycznie pewnym istnienia samej takiej
przestrzeni w wymiarze całkowicie rzeczywistym.

--
CB

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gcg0k3$r31$1@inews.gazeta.pl...

> Problem chyba w tym, że dla Ciebie "wolna wola" w świetle tego co tu
> napisałeś jest (chyba?) równoznaczna z "subiektywnym poczuciem
> swobody wyboru".
> [...]
> Nie trzeba zresztą tak wyrafinowanego sprzętu - jak myślisz po co na
> całym świece wydaje się tyle pieniędzy na reklamę? Jakimi metodami
> działa reklama i czy działa? Może nie? Czyżby chodziło tu wyłącznie
> o POINFORMOWANIE ludzi by umożliwić im wolny wybór?
>
> Nie potrafimy ogarnąć czynników kształtujących nasze decyzje - jest
> ich nieskończenie wiele. Zrozumieć - naraz - możemy kilka. Rodzi to
> uzasadnione podejrzenia o to czy wolna wola nie jest iluzją.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2008-10-07 16:13:49

Temat: Re: pol zartem pol serio o wolnej woli
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka wrote:
> Dnia Tue, 07 Oct 2008 17:13:56 +0200, vonBraun napisa?(a):
>
> > Duch wrote:
> >
> >> "glob" <r...@g...com> wrote in message
> >> news:4d78e086-1ade-42f5-9c73-d549b34ec779@d70g2000hs
c.googlegroups.com...
> >>
> >>
> >> Glob,
> >> tak, na podstawie tego widze, ze wiesz o co chodzi, to samo widze.
> >>
> >> Dla Twjej informacji - uzywasz takich sformulowan ktore
> >> dla mnie sa trudne do odczytania. Tym nie mniej, gdy sie dobrze wczytam,
> >> i uda mi sie odczytac to co opisujesz, Twoj sposob widzenia swiata jest
> >> niesamowity.
> >> Czytam to z duza ciekawoscia, pozdr,
> >> Duch
> > Do?aczam si? Glob nie?le zamiesza?.
> > Intuicja m?wi mi bardziej niezrozumiale
> > pisze Glob tym bardziej warto to zrozumie? :-)
>
> Popieram - dawno to juz zauwa?y?am. Glob jest niesamowity, bardzo lubie go
> czyta?, cho? czasem jak ju? mi si? uda (lub wydaje mi si?, ?e mi sie uda)
> wczyta?, to mam niezly b?l g?owy - ale TEN b?l akurat uwielbiam :-)
Dziekuje,jak odkupie komputer,bede wyrazniej pisal i szybciej.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2008-10-07 16:18:00

Temat: Re: pol zartem pol serio o wolnej woli
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2008-10-07 16:27:00

Temat: Re: pol zartem pol serio o wolnej woli
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:

> Reklama - IMHO bardzo dobry dowód na istnienie wolnej woli.
> Gdyby wolna wola nie istniała, to nie byłoby sensu, aby przy
> niej wymyślnie manipulować przy pomocy reklam.
Gdyby wolna wola była na prawdę wolna nie potrafilibyśmy
kierować decyzjami człowieka za pośrednictwem reklamy.

> Ogarnięcie czynników wpływających na rozważania człowieka
> podejmującego konkretne decyzje nie mają znaczenia dla faktu
> istnienia wolnej woli, gdyż gdyby wolna wola nie istniała, to nie
> istniałaby potrzeba kierowania się nią w racjonalny (lub irracjonalny
> - tak jak np w przypadku przekory) sposób.
Ogarnięcie tych czynników jest kluczowe aby wolna wola była na
prawdę wolna. Jeśli uważasz, że wystarczy mieć subiektywne poczucie
"wolnej woli" aby mieć w rzeczywistości "wolną wolę" to znaczy, że
tak jak sądziłem - utożsamiasz wolną wolę z subiektywnym poczuciem
swobody wyboru.

W takiej sytuacji nie ma między nami niezgody, ponieważ spór byłby
definicyjny a szkoda na taki czasu.

Mówimy po prostu każdy o czym innym. Zgadzam się z faktem, że to
poczucie człowiek ma. Sądzę zresztą, że jest permanentnie
przekłamywane.

> Innymi słowy: gdybyś nie miał powiedzmy mieszkania, to nie
> potrzebowałbyś mebli do zagospodarowania swej przestrzeni
> życiowej, zaś fakt potrzeby zagospodarowania [takiej przestrzeni]
> jest równoznaczny z istnieniem takiej przestrzeni...
> i to wystarcza, aby być praktycznie pewnym istnienia samej takiej
> przestrzeni w wymiarze całkowicie rzeczywistym.

Zauważ, że wszystkie zjawiska które opisujesz nie wymagają
"abstrakcyjnej" kategorii "wolna wola" a odnoszą się jedynie do
subiektywnego poczucia swobody wyboru, które jest doświadczeniem
każdego człowieka - doświadczeniem ważnym i - niestety iluzorycznym,
jak pokazałem to na przykładzie najprostszego eksperymentu z TMS

pozdrawiam
vonBraun