Użytkownik "Iwon(K)a" napisała w wiadomości
news:ivpf4f$i0l$1@inews.gazeta.pl...
> "R" <r...@p...interia.pl> wrote in message
> news:ivp1e4$9ho$1@news.onet.pl...
>>
>>>> Twierdze jedynie, ze po swieceniach kaplanskich czlowiek nadal
>>>> pozostaje
>>>> czlowiekiem.
>>>
>>> twierdzilas, ze to zawod.
>>
>> Bo to w pewnym sensie jest zawód, zawód do którego powinno się mieć
>> powołanie. Ale nie zawsze się je ma.
>
> czyli co rozumiesz przez pojecie zawod? Moze to trzeba ustalic najpierw.

Zawód czyli coś czym człowiek może się zajmować jeżeli się do tego
zobowiąże, ma do wykonania określone obowiązki i wypełnianie tych obowiązków
zapewnia mu przynajmniej częściowe utrzymanie - przy czym ma w kierunku
wykonywanych obowiązków jakieś wykształcenie/uprawnienia/zezwolenia.

> Bo gdyby zawod, to nie trzeba by bylo do tego sakramentu kaplanstwa.

Napisałam, że w pewnym sensie a nie w 100%.
Ale też i do różnych zawodów są potrzebne różne uprawnienia/złożenie
egzaminów czy składanie przysiąg/przyrzeczeń.

> Sprowadzanie w mentalnosci ludzi (szczegolnie katolikow) poslugi
> kaplanskiej do zawodu wypacza bowiem cel tego sakremantu, i jego
> zasadnosc.

A tutaj się oczywiście zgodzę (jeżeli napisać, że wyłącznie do zawodu). Ma
to też drugą stronę - ludzie wymagają należytego pełnienia posługi (co jest
dobre) i negują nauczycielską rolę (co nie zawsze jest dobre ale bywa w
przypadku kapłanów bez powołania= "wilków w owczej skórze").

> "Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam" (Jan 20, 21), władzę
> nauczania i udzielania Chrztu świętego: "Idźcie więc i nauczajcie
> wszystkie narody, udzielając im chrztu" (Mat. 28, 19), władzę sprawowania
> Ofiary św.: "To czyńcie na Moją pamiątkę" (Łuk. 22, 19) i moc odpuszczania
> grzechów: "Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im
> odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (Jan 20, 23)."
> "Biblia uczy, że_____ kapłaństwa nikt nie może sam sobie wybrać_____ (Hbr
> 5, 1-4). Jest ono niezależnym darem Bożym, konsekwencją usłyszanego głosu
> powołania i pozytywnej odpowiedzi człowieka na wolę Boga. Szczególny okres
> rozeznawania powołania to pobyt kandydata w seminarium duchownym lub
> nowicjacie zakonnym"

Zgadza się - ale w Hbr 5 początek mówi właśnie o tym, że kapłan z ludu
pochodzi i jak członkowie tego ludu podlega słabościom (a to właśnie - czyli
podleganie grzechom przez kapłanów - było początkiem tej dyskusji, czyli jak
zrozumiałam twierdziłaś, że skoro są powołani to nie mogą grzeszyć). Po
drugie w zestawieniu z tym co ja cytowałam można to zrozumieć w taki sposób,
że ci którzy mają powołanie są kapłanami prawdziwymi i prowadzą ludzi
właściwą drogą, ci bez powołania są kapłanami fałszywymi (wilkami w owczej
skórze). I dla tych bez powołania kapłaństwo jest tylko zawodem, z którego
ciągną maksymalne profity dając z siebie wyłącznie minimum.

>>W końcu już Chrystus ostrzegał, że będą fałszywi prorocy (ja to też
>>rozumiem jako "fałszywi kapłani").
>
> imo sie mylisz. Prorok a kaplan to dwie rozne postacie.

Jeżeliby rozumieć to dosłownie jako "Prorok Starotestamentowy" - całość
ostrzeżenia byłaby bez sensu, wystarczyło wspomnieć, że Jan Chrzciciel był
ostatnim prorokiem. Skoro ostatnim, więcej nie będzie i co tutaj jest do
rozróżniania?

>>Inaczej byłoby zbyt łatwo a w końcu droga do nieba miała być wąska i
>>stroma.
>
> dlaczego latwo? bycie wybranym i uswieceonym pzrze Boga samego nie
> oznacza
> ze jest latwo..

Tutaj odnosiłam się do ludzi świeckich, nie kapłanów. A to dlatego, że
łatwiej jest przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego niż wziąć ją
całkowicie na siebie i decydować komu zaufać a komu nie. Gdyby też wszyscy
kapłani byli prawdziwi, głosiliby dokładnie to samo i wierni nie mieliby
dylematów i wątpliwości do rozważania w swoim sumieniu.
A tak na marginesie zbyt łatwo nie oznacza, że jest łatwo. Tak jak
powiedzenie, że żółty jest zbyt ciemny jak chciało się mieć biały nie
oznacza, że żółty jest ciemnym kolorem.

>> Nikt też nie obiecywał (a przynajmniej ja takiej obietnicy się nigdzie
>> nie doszukałam), że wystarczy ślepo słuchać pierwszego lepszego
>> spotkanego kapłana i już nie trzeba myśleć - przeciwnie każdy sam jest
>> odpowiedzialny za własne zbawienie i sam odpowie za własne wybory (być
>> możę będą brane pod uwagę jakieś okoliczności łagodzące, być może taką
>> okolicznością łagodzącą będzie zaufanie fałszywemu prorokowi/złemu
>> kapłanowi - a być może nie).
>
> Czyli podwazasz "wezmijcie Ducha swietego"?? powolujac sie na swoj rozum,
> i wybor?

Nie.

> Mi sie to jawi jako totalna amatorszczyzna, i wybor co mi sie podoba i co
> mi sie w sercu wydaje.

Przecież tak właśnie jest - tj. konieczność dokonywania wyborów (nie
amatorszczyzna). Inaczej byłoby tylko jedno przykazanie: "bezwzględnie
słuchaj kapłana swego, odgórnie do twojej parafii przydzielonego", a
"katalog" grzechów wszelakich, dostępny dla wszystkich jest nieco szerszy.
Kapłani mają być tylko pomocą/przewodnikami na drodze do zbawienia a nie
niepodważalną wyrocznią.

> W takiej sytuacji po prostu nie potrzeba kaplanstwa, skoro mozna sobie w
> sercu zdecydowac, ktory kaplan wyglada na rozsadnego i madrze gadajacego.

Potrzeba. Choćby dlatego, że mają moc udzielania sakramentów.
A zadecydować nie tylko można ale trzeba - i nawet nie odnośnie do kapłana
całościowo i nieodwołalnie ale do każdej jego wypowiedzi osobno. Choćby
tylko dlatego, że kapłani też są grzeszni.

> Kaplanstwo bowiem jest powolaniem, a powolanie laska. Jesli jest tak jak
> piszesz podwazasz ta laske, i istote powolania. Bawisz sie w Boga
> decydujacego, kto jest powolany na prawde a kto wykonuje tylko zawod.
> Jeszcze raz przypomne:
> "Biblia uczy, że_____ kapłaństwa nikt nie może sam sobie wybrać_____
> (Hbr 5, 1-4). Jest ono niezależnym darem Bożym, konsekwencją usłyszanego
> głosu powołania i pozytywnej odpowiedzi człowieka na wolę Boga. Szczególny
> okres rozeznawania powołania to pobyt kandydata w seminarium duchownym lub
> nowicjacie zakonnym. " (adonai.pl)

Aż sobie znalazłam tą stronę - tam piszą mniej więcej to samo co ja o
kapłaństwie sądzę. Tylko od drugiej strony niż Ty uważasz - tam jest
napisane jakie są obowiązki kapłana, kiedy i w jakim celu ten urząd został
powołana. Za to nie ma nic o nieomylności (w Bibli też nigdy się nie
doszukałam takiego cytatu, że każdy kapłan w każdej chwili jest nieomylny).
Ponadto, na tej stronie jest też takie zdanie "Stąd sakrament ten wyznacza i
uzdalnia do misji głoszenia tego, czego Jezus nauczał, a co Kościół wiernie
przekazuje". Więc po pierwsze jest "uzdalnia" a nie "gwarantuje" po drugie
powinien głosić "co Kościół wiernie przekazuje", a w dzisiejszych czasach
oficjalne dokumenty KRK łatwo można sobie znaleźć i porównać czy dany kapłan
głosi zgodnie z nimi czy tak trochę niekoniecznie lub zupełnie obok.
A to co Ty zacytowałaś można też zrozumieć "jak nie masz powołania to się
nie pchaj".

>> Kapłan ma mieć (w moim rozumieniu) przede wszystkim rolę służebną: pełnić
>> rolę "kierowniczą" przy wszelkich obrzędach, święcenia dają mu moc
>> udzielania sakramentów, ma też za zadanie być pośrednikiem między ludźmi
>> świeckimi a Bogiem - wg. mnie mieści się tutaj też informowanie ludzi o
>> tym jakie jest Prawo Boże i podawanie interpretacji tego Prawa (ale - wg.
>> dogmatów katolickich - tylko papież jest nieomylny w tej interpretacji i
>> to nie zawsze ale pod pewnymi warunkami). Ale też nigdzie nie było
>> obietnicy, że będzie takim pośrednikiem zawsze (w końcu nawet Piotr się
>> zaparł Jezusa a był Jego głównym apostołem, nie wspominając już nawet o
>> Judaszu, który też był apostołem). Nie było też obietnicy, że bycie
>> kapłanem jest warunkiem wystarczającym do bycia świętym - a świętość to
>> właśnie życie zgodne z Prawem Bożym. Na kapłanie spoczywa
>> odpowiedzialność za sprowadzanie ludzi "na manowce" ale też i na ludziach
>> spoczywa odpowiedzialność za to, że na te manowce się sprowadzić dali.
>
> nikt nie dawal obiectnicy- ale po co mial dawc, skoro mowa byla o powlaniu
> jako lasce, i powolaniu przez Boga samego. Podwazasz laske Boga? i
> doszukujesz sie obietnicy?

Nie. Pamiętam o ostrzeżeniach. A Łaskę Boga można też przyjąć lub odrzucić -
wszak kapłani też są ludźmi grzesznymi i też mają wolną wolę. Ja "Łaskę
Boga" tłumaczę na "możesz" Ty zdaje się na "musisz".

> "Święcenia każdego stopnia udzielają poza tym "łaski Ducha Świętego, która
> jest właściwa dla sakramentu święceń", przez którą "wyświęcony zostaje
> upodobniony do Chrystusa Kapłana, Nauczyciela i Pasterza, którego jest
> sługą" (Katechizm, 1585)." za http://www.opusdei.pl/art.php?p=38254

Sakrament bierzmowania też jest udzieleniem Ducha Świętego.
Dar można przyjąć lub odrzucić.

>>> wlasnie mi o to chodzi- Ty tez jestes czlowiekiem, i ocena Twoja
>>> kto co czyni jest objete bledem ludzkim. To jest wlasnie dla mnie
>>> zastanwaiajace, ze
>>> tak sobie Katolicy sami decyduja kogo teraz by posluchac, albo nie- bo
>>> serce im
>>> tak mowi. A serce mylic sie moze.
>>
>> Bo bycie katolikiem (czy ogólnie chrześcijaninem) nie jest równoznaczne z
>> dobrowolnym ubezwłasnowolnieniem.
>
> ale co Ty mowisz??????, juz na chrzcie skladasz obietnice. Dobrowolnie. To
> czy ja wykonujesz czy nie,
> to inna bajka.

Osoba ubezwłasnowolniona nie ma wyboru "wykonuję czy nie".

> To co teraz piszesz to po prostu jakis zaprzeczenie wiary.....mam
> wrazenie, ze nie rozumiesz znaczenia chrztu. Ty sie dobrowolnie
> ubezwlasnowolniasz.

A dopuszczasz taką możliwość, że może Ty nie rozumiesz (przynajmniej tego co
ja piszę)?

> Inaczej nie bedziesz czlonkiem Kosciola.

Więc przynajmniej taki wybór widzisz: być lub nie być członkiem KRK. To też
jest jakiś wybór - albo uznaję oficjalną naukę KRK (wtedy się przyznaję do
bycia katoliczką - tak uznaję) albo nie (wtedy nie piszę, że nią jestem).
Ale też mam wrażenie, że Ty każdą wypowiedź dowolnego losowo wybranego
kapłana utożsamiasz z oficjalnym stanowiskiem KRK. A tak niestety nie jest.
Co do wyjściowego artykułu - akurat to co tam było opisane ja oceniam za
zgodne z nauką oficjalną KRK i _dobrowolnie_ przyjmuję. Z przekraczania tych
zaleceń (jeżeli wystąpią) się zwyczajnie spowiadam i nie mam pretensji do
nikogo, że są właśnie takie i powinni je zmienić. Jak może zauważyłaś do
dyskusji podważających się nie wtrącałam - za to napisałam że jestem
bardziej radykalna niż inni przyznający się tutaj do katolicyzmu.

>>Każdy człowiek sam osobiście odpowiada za swoje wybory przed Bogiem - i to
>>niezależnie od tego czy podjął je całkowicie sam czy też oparł się na
>>czyjejś poradzie, w końcu sam wybrał czyjej porady poszuka i której radzie
>>zaufa i czy ona (porada) nie jest sprzeczna z Prawem.
>
>
> oczywiscie, ze tak. Jedno drugiemu nie przeczy. Jednakze, po to sa w
> Kosciele Kaplani i inne autorytety, zeby Tobie wyjasnic wole Boga, i jego
> nauki, abys _swoje_ wybory miala swiete.

Owszem. Ale ja też, jako dojrzały katolik (po sakramencie bierzmowania) też
mam udzielone dary Ducha Świętego. A w dzisiejszych czasach ponadto bardzo
łatwy dostęp do oficjalnych dokumentów. I uznawanie tych oficjalnych
dokumentów (lub nieuznawanie) należy brać pod uwagę deklarując swoją
przynależność (lub nie) do konkretnej religii a nie wypowiedzi szeregowych
kapłanów (niekiedy nawet wewnętrznie sprzeczne nie wspominając nawet, że
często sprzeczne z wypowiedziami kapłana "z za miedzy").

> To czy to zrobisz to jest kwestia Twoja. Jednakze jesli Kaplan, ktorego
> ponoc wybral sam Bog, nie ma autorytetu wsrod czlonkow Kosciola, to raczej
> jest cos nie tak....i to juz w zarodku istoty Kosciola.

Ja to widzę inaczej.

(...)
>> Renata, wierząca i praktykująca katoliczka. Z frakcji nawet bardziej
>> radykalnej niż Fragile, Ikselka i Chiron razem wzięci i nie mająca
>> zamiaru odpowiedzialności za własne zbawienie oddawać w niczyje ręce =
>> starająca się swoje wybory podejmować samodzielnie skoro też sama ma
>> wziąć za nie odpowiedzialność przed Bogiem (a inaczej się nie da).
>
> oczywiscie, ale Bog po cos ustanowil sakrament Kaplanstwa. Inaczej po
> prostu zostawil by swoje slowa w Biblii.

To było z grubsza opisane na stronie, którą sama cytowałaś. Kiedy, kto i
głównie w jakim celu.

>> Ps. Biblia jest źródłem dość ogólnym - bo dla wszystkich chrześcijan a
>> jeżeli brać pod uwagę Stary Testament to także dla Żydów i Muzułmanów.
>> Źródłem interpretacji Prawa wyłacznie dla katolików jest Katechizm
>> Kościoła Rzymsko-Katolickiego.
>
> Otoz to, i po to Chrystus powoluje ludzi, ktorzy maja sluzyc, a ze Duch
> Swiety ich wyswieca to chyba jednak powinni miec wiecej laski bozej......

A to już chyba nie do mnie tylko do Ducha Świętego zażalenie.

>> Pps. Należy zdecydowanie oddzielić znajomość interpretacji Prawa i
>> uznanie danej interpretacji za najbardziej zbliżoną do prawdy
>> (=przyznawanie się do bycia członkiem danego kościoła) od stosowania się
>> do zawartych w tej interpretacji wskazówek (=życia w świętości). Już
>> nawet pomijam tak oczywisty fakt jak przyznawanie się do bycia członkiem
>> danego kościoła bez posiadania bladego pojęcia o zasadach głoszonych
>> przez ten kościół (bo chyba głównie to miałaś na myśli) - niestety dość
>> popularna postawa.
>
> niestety. Popatrz na siebie. Imo juz od chrztu cos nie rozumiesz.

Jak wyżej.
Ja oficjalne stanowisko KRK uznaję. Nie uznaję wszystkich przeróżniastych
wariacji tworzonych przez poszczególnych księży a często (w mojej ocenie
oczywiście) z tym stanowiskiem sprzecznych. Co więcej - jeżeli kiedyś uznam,
że to oficjalne stanowisko jest sprzeczne z Prawem to przestanę się uważać
za katoliczkę i ewentualnie poszukam (lub nie) innej religii.

--

Renata

Ps. Statystyczny katolik ma małe szanse od momentu chrztu rozumieć cokolwiek
(bo ma od kilku dni do kilkunastu tygodni).
Pps. Od momentu chrztu do chwili obecnej miałam kilkuletnią przerwę w byciu
katolikiem - nie oficjalną bo nie było aktu apostazji, niemniej nie
przyznawałam się do bycia katoliczką, nie czułam się nią i nie
praktykowałam.