"R" <r...@p...interia.pl> wrote in message news:ivsvvl$k0$1@news.onet.pl...
>>> Bo to w pewnym sensie jest zawód, zawód do którego powinno się mieć
>>> powołanie. Ale nie zawsze się je ma.
>>
>> czyli co rozumiesz przez pojecie zawod? Moze to trzeba ustalic najpierw.
>
> Zawód czyli coś czym człowiek może się zajmować jeżeli się do tego
> zobowiąże, ma do wykonania określone obowiązki i wypełnianie tych
> obowiązków zapewnia mu przynajmniej częściowe utrzymanie - przy czym ma w
> kierunku wykonywanych obowiązków jakieś
> wykształcenie/uprawnienia/zezwolenia.

czyli w byciu ksiadz tylko znikoma czesc stanowi zawod. To jednak
zdecydowanie cos innego.

>
>> Bo gdyby zawod, to nie trzeba by bylo do tego sakramentu kaplanstwa.
>
> Napisałam, że w pewnym sensie a nie w 100%.
> Ale też i do różnych zawodów są potrzebne różne uprawnienia/złożenie
> egzaminów czy składanie przysiąg/przyrzeczeń.

tutaj jednak Bog wybiera. Nie odwrotnie, jak w zawodzie na 100%.
>
>> Sprowadzanie w mentalnosci ludzi (szczegolnie katolikow) poslugi
>> kaplanskiej do zawodu wypacza bowiem cel tego sakremantu, i jego
>> zasadnosc.
>
> A tutaj się oczywiście zgodzę (jeżeli napisać, że wyłącznie do zawodu). Ma
> to też drugą stronę - ludzie wymagają należytego pełnienia posługi (co
> jest dobre) i negują nauczycielską rolę (co nie zawsze jest dobre ale bywa
> w przypadku kapłanów bez powołania= "wilków w owczej skórze").

i tutaj wlasnie lezy problem. Neguja cos, co ustanowione jest przez Boga. I
>
> Zgadza się - ale w Hbr 5 początek mówi właśnie o tym, że kapłan z ludu
> pochodzi i jak członkowie tego ludu podlega słabościom (a to właśnie -
> czyli podleganie grzechom przez kapłanów - było początkiem tej dyskusji,
> czyli jak zrozumiałam twierdziłaś, że skoro są powołani to nie mogą
> grzeszyć). Po drugie w zestawieniu z tym co ja cytowałam można to
> zrozumieć w taki sposób, że ci którzy mają powołanie są kapłanami
> prawdziwymi i prowadzą ludzi właściwą drogą, ci bez powołania są kapłanami
> fałszywymi (wilkami w owczej skórze). I dla tych bez powołania kapłaństwo
> jest tylko zawodem, z którego ciągną maksymalne profity dając z siebie
> wyłącznie minimum.


i kto o tym decyduje kto jest z powolaniem a kto nie??? czlowiek z ludu,
ktory nie jest
powolany w ogole, i ktory nie przystapil do swiecen kaplanskich (a te sa
poprzedzone
roznorakimi probami, szkolami, obserwacajami)....

>
>>>W końcu już Chrystus ostrzegał, że będą fałszywi prorocy (ja to też
>>>rozumiem jako "fałszywi kapłani").
>>
>> imo sie mylisz. Prorok a kaplan to dwie rozne postacie.
>
> Jeżeliby rozumieć to dosłownie jako "Prorok Starotestamentowy" - całość
> ostrzeżenia byłaby bez sensu, wystarczyło wspomnieć, że Jan Chrzciciel był
> ostatnim prorokiem. Skoro ostatnim, więcej nie będzie i co tutaj jest do
> rozróżniania?

to, ze porownanie jest jak piesc do obrazu.
>
>>>Inaczej byłoby zbyt łatwo a w końcu droga do nieba miała być wąska i
>>>stroma.
>>
>> dlaczego latwo? bycie wybranym i uswieceonym pzrze Boga samego nie
>> oznacza
>> ze jest latwo..
>
> Tutaj odnosiłam się do ludzi świeckich, nie kapłanów. A to dlatego, że
> łatwiej jest przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego niż wziąć ją
> całkowicie na siebie i decydować komu zaufać a komu nie. Gdyby też wszyscy
> kapłani byli prawdziwi, głosiliby dokładnie to samo i wierni nie mieliby
> dylematów i wątpliwości do rozważania w swoim sumieniu.

kazdy jest odpowiedzialny za siebie. Jednakze ta roznorodnosc to po prostu
nic innego
jak dowod na to, ze to cale kaplanstwo i powolanie jest jedna wielka sciema.

> A tak na marginesie zbyt łatwo nie oznacza, że jest łatwo. Tak jak
> powiedzenie, że żółty jest zbyt ciemny jak chciało się mieć biały nie
> oznacza, że żółty jest ciemnym kolorem.

takie maslo maslane, zeby ladniej brzmialo.

>
>>> Nikt też nie obiecywał (a przynajmniej ja takiej obietnicy się nigdzie
>>> nie doszukałam), że wystarczy ślepo słuchać pierwszego lepszego
>>> spotkanego kapłana i już nie trzeba myśleć - przeciwnie każdy sam jest
>>> odpowiedzialny za własne zbawienie i sam odpowie za własne wybory (być
>>> możę będą brane pod uwagę jakieś okoliczności łagodzące, być może taką
>>> okolicznością łagodzącą będzie zaufanie fałszywemu prorokowi/złemu
>>> kapłanowi - a być może nie).
>>
>> Czyli podwazasz "wezmijcie Ducha swietego"?? powolujac sie na swoj rozum,
>> i wybor?
>
> Nie.

jak nie, jak tak. Tyle tylko, ze wmawiasz sobie, ze akurat ten jest bez
powoalnia, i
jestes w stanie to ocenic. Ocenic czy falszywy prorok, czy nie.
Ale mozesz tak dalej twierdzic, ze nie podwazasz. To bylo by zbyt bolesne.

>> Mi sie to jawi jako totalna amatorszczyzna, i wybor co mi sie podoba i co
>> mi sie w sercu wydaje.
>
> Przecież tak właśnie jest - tj. konieczność dokonywania wyborów (nie
> amatorszczyzna). Inaczej byłoby tylko jedno przykazanie: "bezwzględnie
> słuchaj kapłana swego, odgórnie do twojej parafii przydzielonego", a
> "katalog" grzechów wszelakich, dostępny dla wszystkich jest nieco szerszy.
> Kapłani mają być tylko pomocą/przewodnikami na drodze do zbawienia a nie
> niepodważalną wyrocznią.

bezweglednie- to tak jak z wolna wola i bezwglednym, przestrzeganiem
przykazan.
To jest wiadome. Tutaj po prostu Katolicy pokazuja jak postrzegaja poslanych
przez Boga.
Jak sie nie podoba, znaczy bez powolania. Jak glupio czyims zdaniem mowi,
bez powolania.
Ale jakze, nie podwaza to woli Ducha Swietego- bo przeciez bylo o falszywych
prorokach, nikt
nikomu bezwglednie nie kazal sluchac. W sercu sie wszystko decyduje.
>
>> W takiej sytuacji po prostu nie potrzeba kaplanstwa, skoro mozna sobie w
>> sercu zdecydowac, ktory kaplan wyglada na rozsadnego i madrze gadajacego.
>
> Potrzeba. Choćby dlatego, że mają moc udzielania sakramentów.

o tak? i przyjmiesz je z rak "falszywego" , ktory nie poczul powolania a
tylko wybral zawod?

> A zadecydować nie tylko można ale trzeba - i nawet nie odnośnie do kapłana
> całościowo i nieodwołalnie ale do każdej jego wypowiedzi osobno. Choćby
> tylko dlatego, że kapłani też są grzeszni.

o grzechu decyduje Bog, nie Ty. Wiec nie powinnas sie czepiac zadnego. Nie
decydowac, ktory
z powolaniem a ktory nie......

>
>> Kaplanstwo bowiem jest powolaniem, a powolanie laska. Jesli jest tak jak
>> piszesz podwazasz ta laske, i istote powolania. Bawisz sie w Boga
>> decydujacego, kto jest powolany na prawde a kto wykonuje tylko zawod.
>> Jeszcze raz przypomne:
>> "Biblia uczy, że_____ kapłaństwa nikt nie może sam sobie wybrać_____
>> (Hbr 5, 1-4). Jest ono niezależnym darem Bożym, konsekwencją usłyszanego
>> głosu powołania i pozytywnej odpowiedzi człowieka na wolę Boga.
>> Szczególny okres rozeznawania powołania to pobyt kandydata w seminarium
>> duchownym lub nowicjacie zakonnym. " (adonai.pl)
>
> Aż sobie znalazłam tą stronę - tam piszą mniej więcej to samo co ja o
> kapłaństwie sądzę. Tylko od drugiej strony niż Ty uważasz - tam jest
> napisane jakie są obowiązki kapłana, kiedy i w jakim celu ten urząd został
> powołana. Za to nie ma nic o nieomylności (w Bibli też nigdy się nie
> doszukałam takiego cytatu, że każdy kapłan w każdej chwili jest
> nieomylny).

a musi byc? skoro Bog wybral, to chyba nie pomylil sie? pomylil sie???


> Ponadto, na tej stronie jest też takie zdanie "Stąd sakrament ten wyznacza
> i uzdalnia do misji głoszenia tego, czego Jezus nauczał, a co Kościół
> wiernie przekazuje". Więc po pierwsze jest "uzdalnia" a nie "gwarantuje"

hahahahahahahahah- Bog sie musial wiec pomylic. Powolal kogos, ktory bedzie
trzymal jego cialo i krew, a ktory sie nie nadaje. Bo przeciez BOg wszystko
wie. Wybral Jezusa- tu sie nie pomylil. Czemu myli sie pozniej...

> po drugie powinien głosić "co Kościół wiernie przekazuje", a w
> dzisiejszych czasach oficjalne dokumenty KRK łatwo można sobie znaleźć i
> porównać czy dany kapłan głosi zgodnie z nimi czy tak trochę niekoniecznie
> lub zupełnie obok.
> A to co Ty zacytowałaś można też zrozumieć "jak nie masz powołania to się
> nie pchaj".

Skoro Bog powoluje nie powinno byc pomylek. Prawda?

>
>>> Kapłan ma mieć (w moim rozumieniu) przede wszystkim rolę służebną:
>>> pełnić rolę "kierowniczą" przy wszelkich obrzędach, święcenia dają mu
>>> moc udzielania sakramentów, ma też za zadanie być pośrednikiem między
>>> ludźmi świeckimi a Bogiem - wg. mnie mieści się tutaj też informowanie
>>> ludzi o tym jakie jest Prawo Boże i podawanie interpretacji tego Prawa
>>> (ale - wg. dogmatów katolickich - tylko papież jest nieomylny w tej
>>> interpretacji i to nie zawsze ale pod pewnymi warunkami). Ale też
>>> nigdzie nie było obietnicy, że będzie takim pośrednikiem zawsze (w końcu
>>> nawet Piotr się zaparł Jezusa a był Jego głównym apostołem, nie
>>> wspominając już nawet o Judaszu, który też był apostołem). Nie było też
>>> obietnicy, że bycie kapłanem jest warunkiem wystarczającym do bycia
>>> świętym - a świętość to właśnie życie zgodne z Prawem Bożym. Na kapłanie
>>> spoczywa odpowiedzialność za sprowadzanie ludzi "na manowce" ale też i
>>> na ludziach spoczywa odpowiedzialność za to, że na te manowce się
>>> sprowadzić dali.
>>
>> nikt nie dawal obiectnicy- ale po co mial dawc, skoro mowa byla o
>> powlaniu jako lasce, i powolaniu przez Boga samego. Podwazasz laske Boga?
>> i doszukujesz sie obietnicy?
>
> Nie. Pamiętam o ostrzeżeniach. A Łaskę Boga można też przyjąć lub
> odrzucić - wszak kapłani też są ludźmi grzesznymi i też mają wolną wolę.
> Ja "Łaskę Boga" tłumaczę na "możesz" Ty zdaje się na "musisz".

tutaj jest cos specjalnego. To nie jest powolanie do kaplanstwa wiernych.
Przyjmowanie
musisz sie trzymac na bacznosci w wyborach Boga- znaczy Bog sie myli.

>
>> "Święcenia każdego stopnia udzielają poza tym "łaski Ducha Świętego,
>> która jest właściwa dla sakramentu święceń", przez którą "wyświęcony
>> zostaje upodobniony do Chrystusa Kapłana, Nauczyciela i Pasterza, którego
>> jest sługą" (Katechizm, 1585)." za http://www.opusdei.pl/art.php?p=38254
>
> Sakrament bierzmowania też jest udzieleniem Ducha Świętego.
> Dar można przyjąć lub odrzucić.

a sakramencie tym nikt nikogo nie powolal. Tutaj Bog wola kaplana do siebie.
Mam wrazenie, ze nie rozumiesz sekramentow....
>
>>>> wlasnie mi o to chodzi- Ty tez jestes czlowiekiem, i ocena Twoja
>>>> kto co czyni jest objete bledem ludzkim. To jest wlasnie dla mnie
>>>> zastanwaiajace, ze
>>>> tak sobie Katolicy sami decyduja kogo teraz by posluchac, albo nie- bo
>>>> serce im
>>>> tak mowi. A serce mylic sie moze.
>>>
>>> Bo bycie katolikiem (czy ogólnie chrześcijaninem) nie jest równoznaczne
>>> z dobrowolnym ubezwłasnowolnieniem.
>>
>> ale co Ty mowisz??????, juz na chrzcie skladasz obietnice. Dobrowolnie.
>> To czy ja wykonujesz czy nie,
>> to inna bajka.
>
> Osoba ubezwłasnowolniona nie ma wyboru "wykonuję czy nie".

to nie jest ubezwlasnowolnienie prawne. Mozna wciaz sie "mylic" czyli
grzeszyc.

>
>> To co teraz piszesz to po prostu jakis zaprzeczenie wiary.....mam
>> wrazenie, ze nie rozumiesz znaczenia chrztu. Ty sie dobrowolnie
>> ubezwlasnowolniasz.
>
> A dopuszczasz taką możliwość, że może Ty nie rozumiesz (przynajmniej tego
> co ja piszę)?

odnosze wrazenie, ze doskonale Cie rozumiem.

>
>> Inaczej nie bedziesz czlonkiem Kosciola.
>
> Więc przynajmniej taki wybór widzisz: być lub nie być członkiem KRK. To
> też jest jakiś wybór - albo uznaję oficjalną naukę KRK (wtedy się
> przyznaję do bycia katoliczką - tak uznaję) albo nie (wtedy nie piszę, że
> nią jestem). Ale też mam wrażenie, że Ty każdą wypowiedź dowolnego losowo
> wybranego kapłana utożsamiasz z oficjalnym stanowiskiem KRK. A tak
> niestety nie jest.

jesli kosciol jest swtorzony przez Boga a ludzie (ksieza i cala ta otoczka)
sa jego wyslannikami, oficjalne stanowisko
Boga powinno byc oficjalnym stanowiskiem Kosciola. Papiez, ktory jest
nieomylny, i dziala
pod wplywem Ducha Swietego powinien nad tym czuwac. Dlatego nie mozna
oddzielic kosciola, jego stanowiska, i poczynan jego poslannikow- _wybranych
przez Boga_.
Dowolnie wybrany ksiadz jest powolany przez Boga. Jest przez niego
uswiecony i wyswiecony. Zanim dostanie
swiecenia, jest dosc sporo obserwowany przez zwierzchnikow, ktorzy jeszcze
wiecej maja laski bozej.
Nie mozna mieszac tutaj woli ludzkiej, bo Duch Swiety nad tym czuwa. Dlatego
losowo wybrany ksiadz dokladnie powinien udowodnic, ze jest powolany przez
Boga. Inaczej statystycznie jest do dowod, na zmyle- gdyby dowolnie wybrany
ksiadz okazal by sie "falszywym".
I rzeczywiscie tak niestety nie jest. Bo ksiadz to tak naprawde tylko zawod,
i KK to po prostu wymysl ludzki.

> Co do wyjściowego artykułu - akurat to co tam było opisane ja oceniam za
> zgodne z nauką oficjalną KRK i _dobrowolnie_ przyjmuję. Z przekraczania
> tych zaleceń (jeżeli wystąpią) się zwyczajnie spowiadam i nie mam
> pretensji do nikogo, że są właśnie takie i powinni je zmienić. Jak może
> zauważyłaś do dyskusji podważających się nie wtrącałam - za to napisałam
> że jestem bardziej radykalna niż inni przyznający się tutaj do
> katolicyzmu.

a ja wiem, czy jestes bardziej radyklana....
>
>>>Każdy człowiek sam osobiście odpowiada za swoje wybory przed Bogiem - i
>>>to niezależnie od tego czy podjął je całkowicie sam czy też oparł się na
>>>czyjejś poradzie, w końcu sam wybrał czyjej porady poszuka i której
>>>radzie zaufa i czy ona (porada) nie jest sprzeczna z Prawem.
>>
>>
>> oczywiscie, ze tak. Jedno drugiemu nie przeczy. Jednakze, po to sa w
>> Kosciele Kaplani i inne autorytety, zeby Tobie wyjasnic wole Boga, i jego
>> nauki, abys _swoje_ wybory miala swiete.
>
> Owszem. Ale ja też, jako dojrzały katolik (po sakramencie bierzmowania)
> też mam udzielone dary Ducha Świętego.

jednak nie Kaplanstwa. Brakuje Ci.

>A w dzisiejszych czasach ponadto bardzo łatwy dostęp do oficjalnych
>dokumentów. I uznawanie tych oficjalnych dokumentów (lub nieuznawanie)
>należy brać pod uwagę deklarując swoją przynależność (lub nie) do
>konkretnej religii a nie wypowiedzi szeregowych kapłanów (niekiedy nawet
>wewnętrznie sprzeczne nie wspominając nawet, że często sprzeczne z
>wypowiedziami kapłana "z za miedzy").

otoz o tym pisze. Jedni swoje, drudzy swoje, i te cale deklaracje to po
prostu jedna wielka
indywidulana interpretacja, jak sie komu co podoba. O tym pisze.

>
>> To czy to zrobisz to jest kwestia Twoja. Jednakze jesli Kaplan, ktorego
>> ponoc wybral sam Bog, nie ma autorytetu wsrod czlonkow Kosciola, to
>> raczej jest cos nie tak....i to juz w zarodku istoty Kosciola.
>
> Ja to widzę inaczej.

muszisz. Inaczej przestalabys wierzyc.

>
> (...)
>>> Renata, wierząca i praktykująca katoliczka. Z frakcji nawet bardziej
>>> radykalnej niż Fragile, Ikselka i Chiron razem wzięci i nie mająca
>>> zamiaru odpowiedzialności za własne zbawienie oddawać w niczyje ręce =
>>> starająca się swoje wybory podejmować samodzielnie skoro też sama ma
>>> wziąć za nie odpowiedzialność przed Bogiem (a inaczej się nie da).
>>
>> oczywiscie, ale Bog po cos ustanowil sakrament Kaplanstwa. Inaczej po
>> prostu zostawil by swoje slowa w Biblii.
>
> To było z grubsza opisane na stronie, którą sama cytowałaś. Kiedy, kto i
> głównie w jakim celu.
>
>>> Ps. Biblia jest źródłem dość ogólnym - bo dla wszystkich chrześcijan a
>>> jeżeli brać pod uwagę Stary Testament to także dla Żydów i Muzułmanów.
>>> Źródłem interpretacji Prawa wyłacznie dla katolików jest Katechizm
>>> Kościoła Rzymsko-Katolickiego.
>>
>> Otoz to, i po to Chrystus powoluje ludzi, ktorzy maja sluzyc, a ze Duch
>> Swiety ich wyswieca to chyba jednak powinni miec wiecej laski bozej......
>
> A to już chyba nie do mnie tylko do Ducha Świętego zażalenie.

otoz to. Duch Swiety po prostu nie istnieje.

>
>>> Pps. Należy zdecydowanie oddzielić znajomość interpretacji Prawa i
>>> uznanie danej interpretacji za najbardziej zbliżoną do prawdy
>>> (=przyznawanie się do bycia członkiem danego kościoła) od stosowania się
>>> do zawartych w tej interpretacji wskazówek (=życia w świętości). Już
>>> nawet pomijam tak oczywisty fakt jak przyznawanie się do bycia członkiem
>>> danego kościoła bez posiadania bladego pojęcia o zasadach głoszonych
>>> przez ten kościół (bo chyba głównie to miałaś na myśli) - niestety dość
>>> popularna postawa.
>>
>> niestety. Popatrz na siebie. Imo juz od chrztu cos nie rozumiesz.
>
> Jak wyżej.
> Ja oficjalne stanowisko KRK uznaję. Nie uznaję wszystkich przeróżniastych
> wariacji tworzonych przez poszczególnych księży a często (w mojej ocenie
> oczywiście) z tym stanowiskiem sprzecznych. Co więcej - jeżeli kiedyś
> uznam, że to oficjalne stanowisko jest sprzeczne z Prawem to przestanę się
> uważać za katoliczkę i ewentualnie poszukam (lub nie) innej religii.

dokladnie podsumowalas to o czym pisalam. O tym katoliku jaki sie mi podoba.
> Renata
>
> Ps. Statystyczny katolik ma małe szanse od momentu chrztu rozumieć
> cokolwiek (bo ma od kilku dni do kilkunastu tygodni).

Tobie jakos to nie przeszkadzalo.

> Pps. Od momentu chrztu do chwili obecnej miałam kilkuletnią przerwę w
> byciu katolikiem - nie oficjalną bo nie było aktu apostazji, niemniej nie
> przyznawałam się do bycia katoliczką, nie czułam się nią i nie
> praktykowałam.

rozumiem. Sie nawrocilas.

i.