Użytkownik "Iwon(K)a" napisała w wiadomości
news:ivt846$bf0$1@inews.gazeta.pl...
> "R" <r...@p...interia.pl> wrote in message
> news:ivsvvl$k0$1@news.onet.pl...
>>>> Bo to w pewnym sensie jest zawód, zawód do którego powinno się mieć
>>>> powołanie. Ale nie zawsze się je ma.
>>>
>>> czyli co rozumiesz przez pojecie zawod? Moze to trzeba ustalic najpierw.
>>
>> Zawód czyli coś czym człowiek może się zajmować jeżeli się do tego
>> zobowiąże, ma do wykonania określone obowiązki i wypełnianie tych
>> obowiązków zapewnia mu przynajmniej częściowe utrzymanie - przy czym ma w
>> kierunku wykonywanych obowiązków jakieś
>> wykształcenie/uprawnienia/zezwolenia.
>
> czyli w byciu ksiadz tylko znikoma czesc stanowi zawod. To jednak
> zdecydowanie cos innego.

Zdecydowanie. Elementy wspólne też są jednak.

>>> Bo gdyby zawod, to nie trzeba by bylo do tego sakramentu kaplanstwa.
>>
>> Napisałam, że w pewnym sensie a nie w 100%.
>> Ale też i do różnych zawodów są potrzebne różne uprawnienia/złożenie
>> egzaminów czy składanie przysiąg/przyrzeczeń.
>
> tutaj jednak Bog wybiera. Nie odwrotnie, jak w zawodzie na 100%.

Tak na kapłana wybiera Bóg. Są jednak samozwańcy - i przed tym ostrzegała
Biblia. Ja w to wierzę. Ty wierzysz w coś przeciwnego. Obie mamy prawo do
swojej wiary - ja Cię do mojego stanowiska nie próbuję przekonać (pytasz jak
to widzę - to wyjaśniam), nie widzę w tej chwili na to szans (może kiedyś
przekonasz się do wiary w coś innego, może nie).

Wiara też jest łaską daną przez Boga (ja w to wierzę - Ty nie musisz). Nie
rozumiem tylko dlaczego Ty chcesz mnie przekonać, że tylko Twoja wiara (np.
w to, że KRK nie pochodzi od Boga lub, że wręcz Boga nie ma) jest dobra. I
to przekonać dość agresywnie, stosując także różne formy wyśmiewania.
Dlaczego sądzisz, że może Ci się udać - myślisz, że nikt przed Tobą nie
próbował?

Jeżeli kiedyś będziesz chciała autentycznie się czegoś dowiedzieć o tym jak
(w moim wydaniu) wygląda wiara w obrębie KRK - zapraszam do dyskusji, jeżeli
tylko będziesz chciała mnie przeciągnąć na swoją stronę (agresja IMHO
świadczy o tym, że nie jesteś jej zbyt pewna) to szkoda zachodu. Dobrze mi z
moją wiarą i Bogiem. Tobie, sądząc po objawach z Twoją wiarą nie do końca
jest komfortowo.

A tym czasem, niezależnie czy chcesz się czegoś o oficjalnym stanowisku
katolików dowiedzieć czy tylko z katolikami trochę powalczyć do poczytania
polecam całość http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-3.htm.
Można tam sobie poczytać o tym co na temat kapłaństwa jest oficjalnym
stanowiskiem KRK i z czym ja się zgadzam w całości (ale najwyraźniej nie
umiem tego zapisać własnymi słowami /Ty nie chcesz tego zrozumieć ode mnie).
W szczególności zacytuję to co odnosi się do tego co usiłowałam przekazać:

"1546 Chrystus, Arcykapłan i jedyny Pośrednik, uczynił Kościół "królestwem -
kapłanami dla Boga i Ojca swojego" (Ap 1, 6) . Cała wspólnota wierzących
jako taka jest kapłańska. Wierni wykonują swoje kapłaństwo, wynikające ze
chrztu, przez udział w posłaniu Chrystusa, Kapłana, Proroka i Króla, każdy
zgodnie z własnym powołaniem. Przez sakramenty chrztu i bierzmowania wierni
"poświęcani są... jako... święte kapłaństwo"

1550 Obecności Chrystusa w pełniącym posługę święceń nie należy rozumieć w
taki sposób, jakby był on zabezpieczony przed wszelkimi ludzkimi
słabościami, takimi jak chęć panowania, błąd, a nawet grzech. Moc Ducha
Świętego nie gwarantuje w taki sam sposób wszystkich czynów pełniących
posługę święceń. Podczas gdy gwarancja ta jest dana w aktach
sakramentalnych, tak że nawet grzeszność pełniącego posługę święceń nie może
stanowić przeszkody dla owocu łaski, to jednak istnieje wiele innych czynów,
na których pozostają ślady jego ludzkich cech, nie zawsze będących znakiem
wierności Ewangelii, a przez to mogących szkodzić apostolskiej płodności
Kościoła."

(...)
>> A tutaj się oczywiście zgodzę (jeżeli napisać, że wyłącznie do zawodu).
>> Ma to też drugą stronę - ludzie wymagają należytego pełnienia posługi (co
>> jest dobre) i negują nauczycielską rolę (co nie zawsze jest dobre ale
>> bywa w przypadku kapłanów bez powołania= "wilków w owczej skórze").
>
> i tutaj wlasnie lezy problem. Neguja cos, co ustanowione jest przez Boga.
> I

Nie - negują właciwe wypełnianie obowiązków do których dany kapłan został
powołany przez Boga i których się podjął. To Ty negujesz to co (jak wierzą
niektórzy inni) zostało ustanowione przez Boga i też to co KRK swoją powagą
potwierdza i podaje do wierzenia.

>> Zgadza się - ale w Hbr 5 początek mówi właśnie o tym, że kapłan z ludu
>> pochodzi i jak członkowie tego ludu podlega słabościom (...).
>> Po drugie w zestawieniu z tym co ja cytowałam można to zrozumieć w taki
>> sposób, że ci którzy mają powołanie są kapłanami prawdziwymi i prowadzą
>> ludzi właściwą drogą, ci bez powołania są kapłanami fałszywymi (wilkami w
>> owczej skórze). I dla tych bez powołania kapłaństwo jest tylko zawodem, z
>> którego ciągną maksymalne profity dając z siebie wyłącznie minimum.
>
> i kto o tym decyduje kto jest z powolaniem a kto nie???

Bóg - tylko On wie kogo powołał a kogo nie.

> czlowiek z ludu, ktory nie jest
> powolany w ogole, i ktory nie przystapil do swiecen kaplanskich

Człowiek z ludu decyduje tylko o tym czy danemu kapłanowi zaufa, czy też
zapyta o zdanie jeszcze innego/innych kapłanów, poczyta oficjalne lub
nieoficjalne dokumenty KRK czy też pomodli się o Dary Ducha Świętego dla
siebie aby mógł swoje wątpliwości rozstrzygnąć osobiście. Bo patrz kanon
1546 zacytowany wyżej.

> (a te sa poprzedzone
> roznorakimi probami, szkolami, obserwacajami)....

Wiesz - o to już musisz zapytać samego Boga - dlaczego dopuszcza fałszywych
kapłanów (bo przecież ma moc i mógłby np. powystrzelać wszystkich studentów
seminariów, którzy nie mają powołania piorunami albo zesłać na nich cholere,
dżume czy inne śmiertelne choróbsko). Albo przynajmniej mógłby tak
potraktować ludzi bez święceń, którzy z różnych okazji się za księży
przebierają albo i tych, którzy mieli powołanie ale z biegiem czasu
postanowili przejść na stronę szatana. A On ich tylko osądzi po ich
śmierci...

A w sumie o wiele bardziej widowiskowo i z nauką dla innych byłoby gdyby
taki kandydat przystępujący do święceń bez powołania padał
martwy w momencie udzielenia święceń. Ale Bóg postanowił, że będzie inaczej.

Ja nie wiem dlaczego Bóg dał ludziom wolną wolę. Ale wierzę, że ludzie wolną
wolę mają.

(...)
>> Tutaj odnosiłam się do ludzi świeckich, nie kapłanów. A to dlatego, że
>> łatwiej jest przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego niż wziąć ją
>> całkowicie na siebie i decydować komu zaufać a komu nie. Gdyby też
>> wszyscy kapłani byli prawdziwi, głosiliby dokładnie to samo i wierni nie
>> mieliby dylematów i wątpliwości do rozważania w swoim sumieniu.
>
> kazdy jest odpowiedzialny za siebie. Jednakze ta roznorodnosc to po prostu
> nic innego
> jak dowod na to, ze to cale kaplanstwo i powolanie jest jedna wielka
> sciema.

Ty tak wierzysz i wielu innych ludzi. Ja i też wielu innych ludzi wierzymy
inaczej.
Tak swoją drogą zdajesz sobie sprawę z tego, że święcenia kapłańskie
zwykłego księdza na parafii nie są najwyższymi dostępnymi święceniami
kapłańskimi?

>> A tak na marginesie zbyt łatwo nie oznacza, że jest łatwo. Tak jak
>> powiedzenie, że żółty jest zbyt ciemny jak chciało się mieć biały nie
>> oznacza, że żółty jest ciemnym kolorem.
>
> takie maslo maslane, zeby ladniej brzmialo.

To wyżej to było tylko wyjaśnienie co chciałam przekazać. Tak po prostu
tłumaczenie poprzez przykład, że stopniowanie przymiotników czasami może
mieć się nijak do ich osobnego, dosłownego znaczeznia.

>>>> Nikt też nie obiecywał (a przynajmniej ja takiej obietnicy się nigdzie
>>>> nie doszukałam), że wystarczy ślepo słuchać pierwszego lepszego
>>>> spotkanego kapłana i już nie trzeba myśleć - przeciwnie każdy sam jest
>>>> odpowiedzialny za własne zbawienie i sam odpowie za własne wybory (być
>>>> możę będą brane pod uwagę jakieś okoliczności łagodzące, być może taką
>>>> okolicznością łagodzącą będzie zaufanie fałszywemu prorokowi/złemu
>>>> kapłanowi - a być może nie).
>>>
>>> Czyli podwazasz "wezmijcie Ducha swietego"?? powolujac sie na swoj
>>> rozum, i wybor?
>>
>> Nie.
>
> jak nie, jak tak.

Jak tak, jak nie.

> Tyle tylko, ze wmawiasz sobie, ze akurat ten jest bez powoalnia, i

Nie oceniam czy ktoś konkretny nie ma powołania czy też ma ale aktualnie
błądzi (bo np. ciężko zgrzeszył i zerwał tym swoją łączność z Bogiem). Wiem,
że może nie mieć więc jestem ostrożna i obserwuję owoce/przewiduję jakie coś
może mieć konsekwencje w moim życiu. Oczywiście czasem się mylę - ale to są
moje pomyłki i nie winię za nie nikogo innego. Ogólnie mało zajmuję się
innymi ludźmi pod względem ich autentyczności relacji z Bogiem - bardziej
tym jaki mogą mieć wpływ na moje relacje z Bogiem w danej chwili oraz tym
czy ja nie psuję czyichś relacji.

> jestes w stanie to ocenic. Ocenic czy falszywy prorok, czy nie.

Ja po prostu wierzę w to, że bywam w stanie łaski uświęcającej i dzięki temu
mam bezpośredni kontakt z Bogiem i dostęp do darów Ducha Świętego. Ani
zbytnie zaufanie własnym odczuciom ani kompletny brak zaufania temu co się
czuje nie jest dobry.

> Ale mozesz tak dalej twierdzic, ze nie podwazasz. To bylo by zbyt bolesne.

Ja wiem, że nie podważam. Wybacz, ale jednak mam o wiele większy wgląd we
własną wiarę i postawy niż Ty. W moim odczuciu Ty nawet nie rozumiesz tego
co ja piszę - bo nie chcesz zrozumieć, nie pasuje Ci to do wcześniej
założonej tezy. A kapłani też są ludźmi, też grzeszą ciężko i tym zrywają
swoją więź z Bogiem, też błądzą i się nawracają - ja tutaj nie widzę
sprzeczności z czymkolwiek. Ty tak.

>>> Mi sie to jawi jako totalna amatorszczyzna, i wybor co mi sie podoba i
>>> co mi sie w sercu wydaje.
>>
>> Przecież tak właśnie jest - tj. konieczność dokonywania wyborów (nie
>> amatorszczyzna). Inaczej byłoby tylko jedno przykazanie: "bezwzględnie
>> słuchaj kapłana swego, odgórnie do twojej parafii przydzielonego", a
>> "katalog" grzechów wszelakich, dostępny dla wszystkich jest nieco
>> szerszy. Kapłani mają być tylko pomocą/przewodnikami na drodze do
>> zbawienia a nie niepodważalną wyrocznią.
>
> bezweglednie- to tak jak z wolna wola i bezwglednym, przestrzeganiem
> przykazan.
> To jest wiadome. Tutaj po prostu Katolicy pokazuja jak postrzegaja
> poslanych przez Boga.

Nie będę się wypowiadać za wszystkich. Ja postrzegam jako wprawdzie
powołanych ale jednak ludzi, którzy grzeszą i mogą tym zerwać więź z
Bogiem - co więcej (o czym ostrzeba Biblia) mogą być oszustami bez
powołania.

> Jak sie nie podoba, znaczy bez powolania. Jak glupio czyims zdaniem mowi,
> bez powolania.

Albo aktualnie w stanie grzechu ciężkiego albo nie rozumiem o czym mówi,
albo źle rozumiem o czym mówi albo ...
Możliwości jest więcej. Nie bardzo mnie interesuje (najczęściej) dlaczego to
co mówi ma się (w moim rozumieniu tego co mowi) nijak do oficjalnego
stanowiska KRK - jak mam wątpliwości szukam sobie tego oficjalnego ich
rozstrzygnięcia + modlę się o Dar rozumu do DŚ.

> Ale jakze, nie podwaza to woli Ducha Swietego- bo przeciez bylo o
> falszywych prorokach, nikt
> nikomu bezwglednie nie kazal sluchac. W sercu sie wszystko decyduje.

Tak. Tylko może nie w sercu a w sumieniu. I nie podważa tylko wyraża wiarę,
że natchnienia Ducha Świętego są też dostępne wszystkim wierzącym
zanajdującym się w stanie łaski uświęcającej (albo i czasami bez niej).

>>> W takiej sytuacji po prostu nie potrzeba kaplanstwa, skoro mozna sobie w
>>> sercu zdecydowac, ktory kaplan wyglada na rozsadnego i madrze
>>> gadajacego.
>>
>> Potrzeba. Choćby dlatego, że mają moc udzielania sakramentów.
>
> o tak? i przyjmiesz je z rak "falszywego" , ktory nie poczul powolania a
> tylko wybral zawod?

Tak.

Znów zacytuję Katechizm KRK:
"1584 Ponieważ przez pełniącego posługę święceń działa i zbawia sam
Chrystus, niegodność kapłana nie jest przeszkodą dla działania Chrystusa.
Mówi o tym z mocą św. Augustyn:<< Kto zaś jest sługą pysznym, należy do
diabła, jednak daru Chrystusa nie plami. Co przez niego spływa, jest czyste,
co przez niego przechodzi, jest jasne, dostaje się na żyzną glebę... Duchowa
moc sakramentu jest jakby światłością. Ci, którzy mają być oświeceni,
przyjmują ją czystą, a jeśli nawet przechodzi przez nieczystych, nie ulega
splamieniu>>"

>> A zadecydować nie tylko można ale trzeba - i nawet nie odnośnie do
>> kapłana całościowo i nieodwołalnie ale do każdej jego wypowiedzi osobno.
>> Choćby tylko dlatego, że kapłani też są grzeszni.
>
> o grzechu decyduje Bog, nie Ty.

Dokładnie - ja nie wiem, kiedy ktoś jest w stanie łączności z Bogiem a kiedy
nie. Ale wiem, że może w danej chwili nie być - ta świadomość już niepozwala
mi bezwzględnie ufać.

> Wiec nie powinnas sie czepiac zadnego. Nie decydowac, ktory
> z powolaniem a ktory nie......

Ja nie decyduję o tym który ma powołanie a który nie itp. - tylko dlatego,
że może nie mieć powołania/aktualnie łączności z Bogiem nie ufam mu ślepo
tylko sprawdzam z tym co mi Duch Święty podpowiada oraz z tym co się da
znaleźć w sprawie w oficjalnym stanowisku.
I wybacz ale nie widzę powodu dla którego miałabym Ci być posłuszna w
sprawie co powinnam w sprawie religii a czego nie - z tego co wiem nawet nie
jesteś praktykującą katoliczką (więc jesteś nawet bez podstawowej łączności
z Bogiem) nie mówiąc już o jakichś Toich święceniach na łonie KRK.

(...)
>> Aż sobie znalazłam tą stronę - tam piszą mniej więcej to samo co ja o
>> kapłaństwie sądzę. Tylko od drugiej strony niż Ty uważasz - tam jest
>> napisane jakie są obowiązki kapłana, kiedy i w jakim celu ten urząd
>> został powołana. Za to nie ma nic o nieomylności (w Bibli też nigdy się
>> nie doszukałam takiego cytatu, że każdy kapłan w każdej chwili jest
>> nieomylny).
>
> a musi byc?

Jak dla mnie nie musi (a nawet nie może - bo tak zdecydował Bóg, że nie
bedzie, że nawet nie będzie bezgrzeszny bo przywilej nie posiadania grzechów
osobistych i grzechu pierworodnego [niepokalane poczęcie] otrzymała tylko
Maryja Matka Jezuas). Dla Ciebie najwyraźniej musi skoro każesz go traktować
jak wyrocznię.
A co KRK na to - patrz zacytowany wyżej kanon 1550.

> skoro Bog wybral, to chyba nie pomylil sie? pomylil sie???

Nie, nie pomylił się. Nie pomylił się też dając wolną wolę. Nie pomylił się
też w innych kwestiach. Tak wierzę. Nawet jeżeli czegoś nie rozumiem nie
uważam, że Bóg się w tej sprawie pomylił - bo nie uważam się za równą Bogu.
Bóg wybrał danego człowieka na kapłana - nie na nieomylnego tłumacza jego
słów. Tłumacza tak ale nie nieomylnego. Z różnych względów.

>> Ponadto, na tej stronie jest też takie zdanie "Stąd sakrament ten
>> wyznacza i uzdalnia do misji głoszenia tego, czego Jezus nauczał, a co
>> Kościół wiernie przekazuje". Więc po pierwsze jest "uzdalnia" a nie
>> "gwarantuje"
>
> hahahahahahahahah- Bog sie musial wiec pomylic. Powolal kogos, ktory
> bedzie trzymal jego cialo i krew, a ktory sie nie nadaje. Bo przeciez BOg
> wszystko wie. Wybral Jezusa- tu sie nie pomylil. Czemu myli sie pozniej...

A dlaczego uważasz, że skoro człowiek nie jest nieomylny to Bóg się pomylił?
Znasz palany Boga, że możesz orzekać, że były inne niż się okazuje?
Uważasz się za równą Bogu by wiedzieć czego chciał? Skąd wiesz, że z tego,
że dopuszcza pomyłki wśród swoich kapłanów wynika, że też jest omylny? Mówi
do Ciebie bezpośrednio?
Jesteś w stanie zrozumieć każdego człowieka którego spotkasz ? (IMHO nie bo
mnie np. nie rozumiesz) więc nie sądzisz, że straszną pychą jest uważać, że
jesteś w stanie zrozumieć zamysł Boga?
Ja tam nie rozumiem większości ludzi - Boga nawet nie staram się rozumieć
(dla mnie stanowczo zbyt wysyokie progi), staram się tylko rozeznawać wolę
jaką ma względem mnie i poszukuję słów, które pomogą mi zrozumieć Jego
Prawo.

(...)
>> A to co Ty zacytowałaś można też zrozumieć "jak nie masz powołania to się
>> nie pchaj".
>
> Skoro Bog powoluje nie powinno byc pomylek. Prawda?

Nie, nie jest to prawda.

(...)
>> Nie. Pamiętam o ostrzeżeniach. A Łaskę Boga można też przyjąć lub
>> odrzucić - wszak kapłani też są ludźmi grzesznymi i też mają wolną wolę.
>> Ja "Łaskę Boga" tłumaczę na "możesz" Ty zdaje się na "musisz".
>
> tutaj jest cos specjalnego. To nie jest powolanie do kaplanstwa wiernych.
> Przyjmowanie
> musisz sie trzymac na bacznosci w wyborach Boga- znaczy Bog sie myli.

Nie w wyborach Boga tylko wyborach innego człowieka.

(...)
>> Sakrament bierzmowania też jest udzieleniem Ducha Świętego.
>> Dar można przyjąć lub odrzucić.
>
> a sakramencie tym nikt nikogo nie powolal. Tutaj Bog wola kaplana do
> siebie.
> Mam wrazenie, ze nie rozumiesz sekramentow....

A ja mam wrażenie, że To Ty ich nie rozumiesz. Ba, że nawet nie za bardzo
wiesz co to są te sakramenty więc coś niecoś zacytuję (ale też polecam
całość).
" 1285 Sakrament bierzmowania wraz z chrztem i Eucharystią należy do
"sakramentów wtajemniczenia chrześcijańskiego", którego jedność powinna być
zachowywana. Należy zatem wyjaśniać wiernym, że przyjęcie tego sakramentu
jest konieczne jako dopełnienie łaski chrztu. Istotnie, "przez sakrament
bierzmowania (ochrzczeni) jeszcze ściślej wiążą się z Kościołem, otrzymują
szczególną moc Ducha Świętego i w ten sposób jeszcze mocniej zobowiązani są,
jako prawdziwi świadkowie Chrystusa, do szerzenia wiary słowem i uczynkiem
oraz do bronienia jej".

1295 Przez namaszczenie bierzmowany otrzymuje "znamię", pieczęć Ducha
Świętego. Pieczęć jest symbolem osoby, znakiem jej autorytetu, znakiem
posiadania przedmiotu - (...)

1296 Sam Chrystus mówi o sobie, że Ojciec naznaczył Go swoją pieczęcią.
Także chrześcijanin jest naznaczony pieczęcią: "Tym zaś, który umacnia nas
wespół z wami w Chrystusie i który nas namaścił, jest Bóg. On też wycisnął
na nas pieczęć i zostawił zadatek Ducha w sercach naszych" (2 Kor 1, 21-22).
Pieczęć Ducha Świętego jest znakiem całkowitej przynależności do Chrystusa i
trwałego oddania się na Jego służbę, a także znakiem obietnicy opieki Bożej
podczas wielkiej próby eschatologicznej.

1299 W obrządku rzymskim biskup wyciąga ręce nad bierzmowanymi. Jest to
gest, który od czasów apostolskich jest znakiem daru Ducha. Biskup modli się
o Jego wylanie: << Boże wszechmogący, Ojcze naszego Pana, Jezusa Chrystusa,
który odrodziłeś te sługi swoje przez wodę i Ducha Świętego i uwolniłeś ich
od grzechu, ześlij na nich Ducha Świętego Pocieszyciela, daj im ducha
mądrości i rozumu, ducha rady i męstwa, ducha umiejętności i pobożności,
napełnij ich duchem bojaźni Twojej. Przez Chrystusa, Pana naszego.

1302 Jak wynika z samej celebracji, skutkiem sakramentu bierzmowania jest
specjalne wylanie Ducha Świętego, jakie niegdyś stało się udziałem Apostołów
w dniu Pięćdziesiątnicy.

1303 Bierzmowanie przynosi zatem wzrost i pogłębienie łaski chrzcielnej:
- zakorzenia nas głębiej w Bożym synostwie, tak że możemy mówić "Abba,
Ojcze!" (Rz 8,15);
- ściślej jednoczy nas z Chrystusem;
- pomnaża w nas dary Ducha Świętego;
- udoskonala naszą więź z Kościołem .
- udziela nam, jako prawdziwym świadkom Chrystusa, specjalnej mocy Ducha
Świętego do szerzenia i obrony wiary słowem i czynem, do mężnego wyznawania
imienia Chrystusa oraz do tego, by nigdy nie wstydzić się Krzyża.
Przypomnij sobie [katoliku], że otrzymałeś duchowy znak, "ducha mądrości i
rozumu, ducha rady i męstwa, ducha poznania i pobożności, ducha świętej
bojaźni", i zachowuj to, co otrzymałeś. Naznaczył cię Bóg Ojciec, umocnił
cię Chrystus Pan i "dał zadatek" Ducha."

(...)
>>>> Bo bycie katolikiem (czy ogólnie chrześcijaninem) nie jest równoznaczne
>>>> z dobrowolnym ubezwłasnowolnieniem.
>>>
>>> ale co Ty mowisz??????, juz na chrzcie skladasz obietnice. Dobrowolnie.
>>> To czy ja wykonujesz czy nie,
>>> to inna bajka.
>>
>> Osoba ubezwłasnowolniona nie ma wyboru "wykonuję czy nie".
>
> to nie jest ubezwlasnowolnienie prawne. Mozna wciaz sie "mylic" czyli
> grzeszyc.

W takim wypadku za dobrowone ubezwłasnowolnienie należałoby uznać także
małżeństwo, podjęcie pracy, w zasadzie dowolną umowę w której czegoś się
zobwiązujemy.

(...)
>> A dopuszczasz taką możliwość, że może Ty nie rozumiesz (przynajmniej tego
>> co ja piszę)?
>
> odnosze wrazenie, ze doskonale Cie rozumiem.

A ja odnoszę wrażenie, że zupełnie mnie nie rozumiesz.

>>> Inaczej nie bedziesz czlonkiem Kosciola.
>>
>> Więc przynajmniej taki wybór widzisz: być lub nie być członkiem KRK. To
>> też jest jakiś wybór - albo uznaję oficjalną naukę KRK (wtedy się
>> przyznaję do bycia katoliczką - tak uznaję) albo nie (wtedy nie piszę, że
>> nią jestem). Ale też mam wrażenie, że Ty każdą wypowiedź dowolnego losowo
>> wybranego kapłana utożsamiasz z oficjalnym stanowiskiem KRK. A tak
>> niestety nie jest.
>
> jesli kosciol jest swtorzony przez Boga a ludzie (ksieza i cala ta
> otoczka) sa jego wyslannikami, oficjalne stanowisko
> Boga powinno byc oficjalnym stanowiskiem Kosciola.

Narazie zgoda.Powinno. I wierzę, że jest. Ale jest też wolna wola. Moja,
innych wiernych i każdego kapłana z osobna.
Pamiętam co pisałaś o wolnej woli - ale bez niej nie da się nic wyjaśnić tak
jak nie da się podać przepisu na makaron nie wspominając nic a nic ani
wprost ani opisowo o mące.

> Papiez, ktory jest nieomylny, i dziala
> pod wplywem Ducha Swietego powinien nad tym czuwac.

Tutaj zgoda - ale też i poczytaj sobie gdzieś (na stronach przynajmniej
związanych jakoś z KRK) o dogmacie nieomylności papieża i jego
interpretacjach bo coś czuję, że to jak Ty tą nieomylność rozumiesz to nie
jest to jak jest rozumiana oficjalnie w KRK.

> Dlatego nie mozna
> oddzielic kosciola, jego stanowiska, i poczynan jego poslannikow-
> _wybranych przez Boga_.
> Dowolnie wybrany ksiadz jest powolany przez Boga. Jest przez niego
> uswiecony i wyswiecony. Zanim dostanie
> swiecenia, jest dosc sporo obserwowany przez zwierzchnikow, ktorzy jeszcze
> wiecej maja laski bozej.
> Nie mozna mieszac tutaj woli ludzkiej, bo Duch Swiety nad tym czuwa.
> Dlatego losowo wybrany ksiadz dokladnie powinien udowodnic, ze jest
> powolany przez Boga. Inaczej statystycznie jest do dowod, na zmyle- gdyby
> dowolnie wybrany ksiadz okazal by sie "falszywym".

To Twoje zdanie. A jakie jest oficjalne zdanie KRK (z którym się zgadzam) w
tej sprawie można sobie poczytać np. tutaj
http://katechetyka.diecezja.opole.pl/lex/urzad-n-k.h
tm (jest tam też nieco
o dogmacie nieomylności papieża) - ja tego lepiej własnymi słowami na pewno
nie opiszę (masz tam np. takie zdane zaczynające się od słów "Nauczanie
nienieomylne jest spełniane: ..." (ale też i nienieomylne nie oznacza
błędnego oczywiście). Nie bierz tego zbytnio do siebie (bo takie samo
podejście mam do każdej osoby wypowiadającej się w takim stylu) ale dla mnie
Twoje teksty w sprawie rozumienia wiary katolickiej, jej dogmatów, zasad i
obowiązków są bezwartościowe. O cały ocean bardziej ufam papieżowi
wypowiadającemu się ex cathedra (albo i nie ex cathedra) i soborom albo
przynajmniej synodom czy ludziom którzy redagowali Katechizm KRK. Podobnie
wypowiedzi księdza katolickiego/zakonnika, jeżeli będą sprzeczne z tym co
papież i zebrania biskupów podadzą do ogólnego wierzenia potraktuję jako
bezwartościowe. I nikt tego za mnie nie rozsądzi (odnośnie wypowiedzi
pojedynczych księży) - no chyba, że staną się tak sławni i głośni, że
zasłużą na exkomunikę lub publiczną naganę swojego biskupa. Jeżeli zaś
przestanę uznawać oficjalne nauczanie KRK - przestanę być (i uznawać się za
katoliczkę).

> I rzeczywiscie tak niestety nie jest. Bo ksiadz to tak naprawde tylko
> zawod, i KK to po prostu wymysl ludzki.

To się jeszcze raz powtórzę: taka jest Twoja wiara. Moja jest inna.

>> Co do wyjściowego artykułu - akurat to co tam było opisane ja oceniam za
>> zgodne z nauką oficjalną KRK i _dobrowolnie_ przyjmuję. Z przekraczania
>> tych zaleceń (jeżeli wystąpią) się zwyczajnie spowiadam i nie mam
>> pretensji do nikogo, że są właśnie takie i powinni je zmienić. Jak może
>> zauważyłaś do dyskusji podważających się nie wtrącałam - za to napisałam
>> że jestem bardziej radykalna niż inni przyznający się tutaj do
>> katolicyzmu.
>
> a ja wiem, czy jestes bardziej radyklana....

W wyżej wspomnianej kwestii jestem. Ja to uznaję - inni to kwestionowali.

>>>>Każdy człowiek sam osobiście odpowiada za swoje wybory przed Bogiem - i
>>>>to niezależnie od tego czy podjął je całkowicie sam czy też oparł się na
>>>>czyjejś poradzie, w końcu sam wybrał czyjej porady poszuka i której
>>>>radzie zaufa i czy ona (porada) nie jest sprzeczna z Prawem.
>>>
>>>
>>> oczywiscie, ze tak. Jedno drugiemu nie przeczy. Jednakze, po to sa w
>>> Kosciele Kaplani i inne autorytety, zeby Tobie wyjasnic wole Boga, i
>>> jego nauki, abys _swoje_ wybory miala swiete.
>>
>> Owszem. Ale ja też, jako dojrzały katolik (po sakramencie bierzmowania)
>> też mam udzielone dary Ducha Świętego.
>
> jednak nie Kaplanstwa. Brakuje Ci.

Nie da się ukryć, że sakramentu kapłaństwa mi brakuje. Ale co to ma do
rzeczy - nie mam zamiaru odprawiać Mszy, udzielać małżeństw czy spowiadać
ludzi.

>>A w dzisiejszych czasach ponadto bardzo łatwy dostęp do oficjalnych
>>dokumentów. I uznawanie tych oficjalnych dokumentów (lub nieuznawanie)
>>należy brać pod uwagę deklarując swoją przynależność (lub nie) do
>>konkretnej religii a nie wypowiedzi szeregowych kapłanów (niekiedy nawet
>>wewnętrznie sprzeczne nie wspominając nawet, że często sprzeczne z
>>wypowiedziami kapłana "z za miedzy").
>
> otoz o tym pisze. Jedni swoje, drudzy swoje, i te cale deklaracje to po
> prostu jedna wielka
> indywidulana interpretacja, jak sie komu co podoba. O tym pisze.

Wiem, że o tym. Ale Ty nie tylko o tym piszesz ale też i podajesz swoją
interpretację - w takim tonie jakby miała obowiązywać (przynajmniej mnie). A
Twoja interpretacja nie jest zgodna z tą oficjalną w KRK, że zacytuję
tutejszego klasyka "no niestety".

>>> To czy to zrobisz to jest kwestia Twoja. Jednakze jesli Kaplan, ktorego
>>> ponoc wybral sam Bog, nie ma autorytetu wsrod czlonkow Kosciola, to
>>> raczej jest cos nie tak....i to juz w zarodku istoty Kosciola.
>>
>> Ja to widzę inaczej.
>
> muszisz. Inaczej przestalabys wierzyc.

Wierzyć nie koniecznie. Ewentualnie przestałabym uważać się za katoliczkę.

(...)
>>> Otoz to, i po to Chrystus powoluje ludzi, ktorzy maja sluzyc, a ze Duch
>>> Swiety ich wyswieca to chyba jednak powinni miec wiecej laski
>>> bozej......
>>
>> A to już chyba nie do mnie tylko do Ducha Świętego zażalenie.
>
> otoz to. Duch Swiety po prostu nie istnieje.

Taka jest Twoja wiara. Moja jest taka, że Duch Święty istnieje i jest Osobą
Boską, zupełnie inną niż Ty to sobie wyobrażasz (że gdyby istniał to
powinien być taki, taki i jeszcze taki a jak nie jest to go nie ma).

(...)
>>> niestety. Popatrz na siebie. Imo juz od chrztu cos nie rozumiesz.
>>
>> Jak wyżej.
>> Ja oficjalne stanowisko KRK uznaję. Nie uznaję wszystkich przeróżniastych
>> wariacji tworzonych przez poszczególnych księży a często (w mojej ocenie
>> oczywiście) z tym stanowiskiem sprzecznych. Co więcej - jeżeli kiedyś
>> uznam, że to oficjalne stanowisko jest sprzeczne z Prawem to przestanę
>> się uważać za katoliczkę i ewentualnie poszukam (lub nie) innej religii.
>
> dokladnie podsumowalas to o czym pisalam. O tym katoliku jaki sie mi
> podoba.

Jeszcze raz polecam całość http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-3.htm
o sakramencie kapłaństwa. Ty nie tylko nie rozumiesz tego sakramentu - Ty
chyba nawet nie masz o nim podstawowej wiedzy.

>> Ps. Statystyczny katolik ma małe szanse od momentu chrztu rozumieć
>> cokolwiek (bo ma od kilku dni do kilkunastu tygodni).
>
> Tobie jakos to nie przeszkadzalo.

I nie przeszkadza. Odniosłam się do "Imo juz od chrztu cos nie rozumiesz".


--

Renata