Użytkownik "AW"

>> Ustalmy że "na pewno" nie istnieje w ogóle:)
> Czy aby na pewno?
Dokładniej możemy ustalić że po za wynikaniem ze zbioru przyjętych
AKSJOMATÓW w naukach formalnych, nie istnieje żadne "na pewno" - teraz cacy?

>>> Na pewno zaś wszystko zaczyna się DLA CIEBIE poprzez Twoją
>>> świadomość. Nie tylko zaczyna się w ten sposób,lecz również trwa.
>> Skoro już ustaliliśmy że "na pewno" nie istnieje, to NIE.
>Nie, nie ustaliliśmy.
Poproszę w takim razie o przykład jednej "na pewno" istniejącej OBIEKTYWNIE
prawdy.


>> Proszę o definicję świadomości w kontekście tutaj użytym.
>Świadomość to doznania świadome. Po pierwsze te pierwotne i
>podstawowe, tzn. somatyczne i zmysłowe - a po drugie te wtórne, czyli
>przeróżne pojęcia, powstałe w odniesieniu do tych pierwotnych. I to
>jest wszystko. Cała 'rzeczywistość' sprowadza się tylko i wyłącznie
>do tych subiektywnych kategorii. Jako ludzka istota, poza treściami
>we własnej świadomości nie znasz zupełnie nic.
Czyli proponujesz nazwać świadomością komplet - doznania i ich
interpretacje?
Dlaczego ograniczasz świadomość tylko do jednego gatunku zwierząt?

>> Nie dotarło że aksjomatycznie zakładam ISTNIENIE samego siebie.
>Zakładasz? Że istniejesz jako co? Jako skóra paznokcie, kości i
>mięso? Jako komórki, związki chemiczne i atomy? To tylko obiekty!
>Jeśli nie rozpoznajesz siebie głównie jako zdolności do odbierania
>całej gamy świadomych doznań to domyślnie negujesz własną
>podmiotowość. Podmiotowość, która nie jest żadnym aksjomatycznym
>założeniem, lecz absolutną, oczywistością.
Ależ, twoją absolutną oczywistość obala każdy jeden twój sen :)
Dlatego zakładam aksjomatycznie, ponieważ w innym przypadku, mogłyby
tu pisać sobie na grupy 2 matrix-y lub senne urojenia jakiegoś conajmniej
jednego wariata.

>Myśli, pojęcia, koncepcje to subiektywne twory w świadomości. Ich
>treści jednakże, szczególnie w dzisiejszych czasach, podlegają
>doktrynie obiektywnych bytów.
Co to za doktryna? Byty możemy sobie oczywiście podzielić na obiektywne,
posiadające jakąś swoją energetyczną reprezentację i istniejące jedynie
w naszych umysłach twory abstrakcyjne.

> Tak więc choć z niczym obiektywnym nie
>masz bezpośredniego kontaktu, to jednak WIERZYSZ, że rzeczywistość, to
>wyłącznie byty obiektywne.
Każdy jeden człowiek, WIERZY w każdy jeden kawałek swojego światopoglądu.
Tylko paranoicy mają pewność słuszności absolutnej swoich wizji świata.

> W ten sposób negujesz samego siebie jako
> świadomość, będącą z gruntu bytem subiektywnym, najbardziej
> bezpośrednim i oczywistym.
Gdyby, jak w jakiejś książce Lema, włożyć twój mózg do słoika i odpowiednio
stymulować elektrycznie, ta bazpośredniość i oczywistość ulatuje. Ulatuje
również podczas snu, odurzeń i innych zaburzeń percepcji.


>> Poproszę o definicję RZECZYWISTOŚCI - bo tutaj odwracasz kota ogonem. Czy
>> rzeczywistość to fizyka czy metafizyka?
> Rzeczywistość to po pierwsze całe spektrum własnych doznań
> świadomych.
Skądże pomysł na taką definicję? To oczywisty ukłon w stronę solipsyzmu.

>To są niezaprzeczalne fakty.
Nie ma takich faktów, czy nadal tego nie ustaliliśmy?

>Po drugie, domniemywam że
>ma prawo istnieć wymiar poza moją świadomością, a więc zewnętrznie
>warunkujący ją wymiar obiektywny. Jednakże, owe domniemanie to nic
>innego jak pojęcie które i tak rezyduje przecież w świadomości.
Nie, to tylko i wyłącznie atrybuty energetyczne czyniące to istnienie
dostępnym dla innych percepcji.

> Poza
> świadomość nie jesteśmy w stanie wyjść ani o krok. Możemy niemniej
>WIERZYĆ, że rzeczywistość jako całość to własna świadomość, plus
>jeszcze coś.
Nie, w mózgu każdego stworzenia tworzy się obraz otoczenia zooptymalizowany
pod kątem przeżycia w nim.


>Gdybyś zmieniał środowiska, mieszkał na różnych kontynentach, wśród
>różnych kultur, wówczas zdałbyś sobie sprawę z tego, jak względne i
>arbitralne są wszelkie odgórnie wpajanie ludziom doktryny.
To oczywiste że składamy się z genów i memów. Jednak nie każdy urodzony w
kraju muzułmańskim jest wyznawcą Allaha, więc demonizujesz.

>A że tak nie jest, wobec tego przyswajasz je podświadomie nie zdając
>sobie nawet sprawy że one istnieją. Po prostu uznajesz wpajane ci
>tezy za naturalne oczywistości, bo w twoim środowisku nikt ich nie
>kwestionuje. Inżynieria społeczna świetnie zna ten mechanizm.
To jakaś spiskowa teoria, podaj przykład wpajanej podświadomie tezy :)

>> Nie, dobrze mi dlatego że wszelkie naukowe obserwacje taki obraz świata
>> potwierdzają, mogę więc śmiało pomyśleć o sobie że nie jestem szalony.
>Jesteś nie tylko szalony, lecz zdeprymowany i utrącony, skoro chcesz
>aby naukowate autorytety dyktowały ci czym jesteś oraz co jest czym
>odnośnie rzeczywistości - zamiast czynić istotne ustalenia samemu.
Wybacz ale zarówno nie mam środków na zbudowanie akceleratora podobnego do
tego w CERN jak i czasu a przede wszystkim chęci aby samemu opisywać świat w
sposób naukowy we wszystkich jego aspektach.

> A robisz tak dlatego, że negujesz samego siebie jako świadomy byt
> (niezawisły podmiot) i z tego też względu nie bierzesz pod uwagę
> własnych kryteriów, wbudowanych w twoją naturę.
Ależ biorę. Tylko jak zobaczę tęczę, lub błyskawicę to szukam opinii fizyków
o tym zjawisku a nie tworzę własnych hipotez.

>Wierzaj mi, jeśli widzisz rzeczywistość inaczej niż poddane masowej
>indoktrynacji tabuny konformistów to nie znaczy że jesteś szalony.
>Wręcz odwrotnie!
Stanęło w punkcie wyjścia. Czyli dla ciebie rzeczywistość to twoje
subiektywne doznania. Dla mnie to jakaś reprezentacja energetyczna otoczenia
umożliwiająca jakiś zakres jej poznania. Ja uważam że poznawać
rzeczywistość, powinno się zgodnie z metodologią naukową a ty że samemu, co
prawda oprócz negacji nauki nie napisałeś ani jak, ani w jakim celu (pomijam
utwierdzenie się w roli podmiotu tę rzeczywistość kreującemu)

>> Wybacz, może osądzasz po sobie, ale ja powtarzam mantry dopiero jak uznam
>> że
>> je rozumiem. Gdybym był konformistą, prawdopodobnie byłbym wyznawcą KK.

>Mantry 'rozumiesz' dlatego, że są ci podsuwane i powtarzane na tyle
>często, że już nic innego w głowie ci się nie mieści.
Wolę jednak sam formułować opinię o swoich przekonaniach, zrozumieniach i
zawartości głowy. Dyskutujesz sobie w najlepsze z jakimś strawmanem.
Poproszę o przykład mantry którą mi podświadomie wpojono i która wyparła mi
z głowy radość samodzielnego opisu świata.

> Nie masz już
>czasu ani możliwości aby rozumować samodzielnie.
Dalszy ciąg pasjonującej dyskusji ze strawmanem ;)

> A przecież zupełnie
>inne, nawt odwrotne tezy też można by rozumieć i przyjmować.
Jeden przykład poproszę na odwrotne rozumienie, może być z dowolnego zakresu
fizyki.

>KK to tradycja która powstała na przestrzeni wieków. Dzisiejsze,
>wyrafinowane metody indoktrynacji, praktykowane i doskonalone na całym
>świecie od lat, wspomaganie poprzez media, popkulturę oraz edukację,
>każą ci odrzucać tradycje i popadać w uzależnienia. Skutecznie poraża
>ją ci mózg i dlatego stroisz fochy co do KK.
Kolejna seria nietrafionych hipotez :) Czy ty możesz odnosić się do tego co
piszę zamiast budować sobie roje słomianych ludzików?

> Celem prania mózgów jest
>nie tylko obalenie religii lecz również rodziny jako podstawowej
>społecznej struktury oraz poczucia tożsamości narodowej. W ten sposób
>rozbijane są społeczeństwa, aby następnie wprowadzić GLOBALIZM (NWO).
Tia jasne umknęło ci tylko że to żydzi, masoni i cykliści maczają w tym
palce.

>SYSTEM to odgórne dominowanie społeczeństw poprzez pradawne elity,
>które dążą do absolutnej władzy nad światem.
Aaaaa, pojawili się wreszcie żydzi masoni i cykliści ;)

>> Teraz załóżmy przez chwilę że masz masz rację, materia jest wtórna i
>> nieistotna dla naszych idei i świadomości - co dalej proponujesz w
>> związku z
>> tym?
>Nic. Stajesz się po prostu PODMIOTEM a nie PRZEDMIOTEM.
A taki hokus pokus :) czarujące.

> Definiujesz
> siebie oraz własny świat, zamiast przyswajać deprymujące cię definicje
> ze strony SYSTEMU. A co dalej wiesz już sam.
Jasne, siostro kaftan.

>> Bzdurzysz, oczywiście że mogą być i są zastępowane, ale nie
>> przeciwieństwami
>> a bardziej użytecznymi teoriami.
>Obecnie panujące dogmaty są bardzo użyteczne, ale nie dla ciebie, lecz
>dla centralnych banków, koncernów i międzynarodowych korporacji, dla
>których stanowisz niewiele warty pionek, którym mogą dowolnie
>kierować, lub pozbyć się go w każdej chwili.
No i znowu ta spiskowa teoria dziejów :(

>> I naprawdę wcale nie chodzi o to czy są bardziej czy mniej prawdziwe a
>> tylko i
>> wyłacznie o to czy w sposób bardziej dla nas przydatny ten świat nam
>> opisują.
>Tu masz rację. KAŻDA interpretacja rzeczywistości jest tylko
>arbitralnym ujęciem, bo ostatecznej prawdy nie zna nikt. Dlatego
>mądrością jest stosowanie takich ujęć,
które są zgodne z paradygmatem naukowej metody i dają najbardziej przydatne
modele

>które utwierdzają nas jako
>niezawisłe podmioty,
Niezawisłość, lub dokładnie obiektywizm, to konieczna cecha każdego
rzetelnego badania.

>zaś głupotą jest wiara w to co nas neguje, np.
>materializm.
Wszyscy sobie wierzymy w jakieś modele świata.
Poznawalną część otaczającego nas świata najprzydatniej opisują badania
naukowe. Możesz sobie teoretyzować że świat się da (bo da się niewątpliwie)
opisać inaczej, np tylko idealistycznymi parametrami. Ale pewnie nie
położysz się na szynach przed nadjeżdzającym pociągiem pomimo tego że to tak
"naprawdę" tylko obraz tych szyn i tego pociągu w twojej głowie. Ten wtórny
dla twoich doznań byt po prostu położyłby kres twemu dalszemu
idealistycznemu poznaniu.


>Panujące obecnie, deprymujące nas dogmaty mogłyby (teoretycznie) w
>każdej chwili zostać zastąpione ich przeciwieństwami. Trudność polega
>jednak na tym, że są one obecnie zakorzenione w milionach głów (takich
>jak twoja) i dlatego podtrzymuje je inercja.
Jak pijany płota. Zastąp mi w końcu jakieś prawo fizyki nowym przeciwnym
prawem.

>> Co to "stadna spójność", mnożysz retoryczne figury wydobywając co chwila
>> zza
>> pazuchy jakieś abstrakty swoich skrótów myślowych.
>Stadna spójność to po prostu powszechny, krótkowzroczny konformizm.
Aha, a stadna niespójność to będzie nonkonformizm, urocze.

>>> Co do tzw. 'rzeczywistości obiektywnej' nikt nie wie jak jest
>>> naprawdę w sensie ostatecznym,
>
>> grrrrrrrr - Co to jest sens ostateczny?
>Nie wiesz? To jest przecież proste słowo. Sprawdź w słowniku.
Mniej więcej wiem, co można nazwać sensem. Natomiast zupełnie nie wiem co
dla ciebie znaczy sens ostateczny. Ponawiam więc prośbę o TWOJĄ semantykę
tego zwrotu.

>> bo dostępne nam empirie to wymiar lokalny,
> i JEDYNY nam dostępny umknęło ci,
>Nie umknęło. Zgadza się, że JEDYNY. Rzecz w tym, że to nie całość
>lecz jej pewien niewymierny fragment. Dlatego wszystko to co znamy
>jest wiecznie warunkowe i niepewne. Bo byty POZA znanym nam wymiarem
>empirycznym, to wielka niewiadoma, stawiająca wszystko pod ostatecznym
>znakiem zapytania. A że niewiadoma trwa, KAŻDA interpretacja co do
>najbardziej pierwotnych podwalin rzeczywistości jest dlatego jednakowo
>nieweryfikowalna.
No, dokładnie nieznane o nieznanym - bełkot po prostu :)


>> zawieszony w szerszym, nieznanym kontekście,


>> Zakładasz aksjomatycznie że jest? Skoro nieznany to dlaczego szerszy?
>> Rozumiem - aksjomat brzmi "nieznany i szerszy" i zawieszony w kontekście.
>> Kontekście czego - pewnie kolejnego nieznanego?
>Dlatego nieznany kontekst jest szerszy, że poznanie sięga tylko
>pewnego pułapu, a następnie się kończy. Rzeczywistość poza owym
>pułapem otacza wymiar poznania, stanowiąc jego kontekst - to logiczny
>wniosek, bo inaczej trzeba by uznać, że obiektywny byt urywa się wraz
>z granica poznania.
Za granicą tego poznania, zaczyna się konfabułowanie po prostu.

>> Dołożyłeś do swojego światopoglądu dodatkowy aksjomat. Zupełny brak
>> praktycznych korzyści z jego założenia. Zwróć uwagę że i bez niego możemy
>> się zgodzić że rozmowa o ontologii tego świata to mówienie nieznanego o
>> nieznanym, czyli mówiąc wprost - bełkotanie. Zgoda?

>Jakie wynikają z tego korzyści, pisałem powyżej. Rozumiejąc, że w
>ostatecznym sensie nic nie jest do ustalenia, nie będziesz akceptował
>wpajanych ci o tym tez, lecz będziesz sam ustosunkowywał się do
>rzeczywistości w najszerszym sensie - na podstawie własnych
>subiektywnych domniemań. W ten sposób nie pozwolisz się dominować
>wątpliwym autorytetom, które wiedzą o ostatecznym wymiarze
>rzeczywistości tak samo mało jak i ty.
W skrócie, bełkotanie poprawia ci samopoczucie?

>> Nie. Możemy opisać wszystkie dostępne nam fakty na wiele sposobów.
>Nie nie, tyko tak! Właśnie potwierdzasz to co mówiłem. Jeśli można
>fakty opisywać różnie,
Można, kopie kruszymy tylko i wyłącznie o przydatnośc tych opisów.

> to tym bardziej można dowolnie podchodzić do
>podwalin owych faktów, które to podwaliny są poza zasięgiem ludzkiego
>poznania.
Można więc pogodzić się z ograniczeniami tego naszego poznania lub radośnie
sobie bełkotać dla poprawienia nastroju.

>> Naukowcy, w sposób zgodny z naukową metodologią, korzystny dla dalszego
>> naszego poznania w obecnym kształcie.

>Nauka jedynie potwierdza korelacje występujące w lokalnym wymiarze.
w jedynym dostępnym OK?

>Wynikają z tego praktyczne rozwiązania, ale zupełnie nic co do
>szerszych wymiarów, warunkujących wymiar lokalny.
Bełkot :) Jakie szersze wymiary. Wiem, szersze i nieznane ;)

> Stanowi to
>olbrzymie niedopowiedzenie, dyskwalifikujące naukę jako interpretację
>lepszą od innych co do rzeczywistości w sensie ostatecznym.
Nauka nie zajmuje się zupełnie "sensami ostatecznymi"

>Natomiast propagowany poprzez SYSTEM kult nauki, czyniący z niej
>religię oraz wyrocznię, to NAUKOWATOŚĆ.
Rozumiem że naukowatość to autorska definicja?


>> Ty, koniecznie w sposób odwrotny, bo taka estetyka utwierdza cię w roli
>> podmiotu kreującego otoczenie swoimi zmysłami.
>Jestem SOBĄ.
Znasz kogoś kto sobą nie jest?


>> Proszę o definicję:
>> lokalna empiria
>Wszystko to, co ludzie są w stanie odbierać jako empirie - w
>odróżnieniu od wymiaru szerszego, poza poznaniem, gdzie nie da się już
>odbierać żadnych empirii.
Po co pisać o czymś czego się nie da doświadczyć?

>> podstawy ogólnych przekonań
>Pierwotne założenia są zakodowane w twojej podświadomości. Na ogół są
>to tezy przyswojone domyślnie, bo panują w środowisku w którym się
>wychowujesz i rozwijasz.
Ja nie wierzę w teorię Freuda. Nie wierzę że mam podświadomość.

>Naukowiec będzie próbował posługiwać się nauką aby potwierdzać owe
>tezy, choć powstały one przypadkowo, bez żadnych racjonalnych
>przesłanek za nim jeszcze stał się naukowcem.
Kolejne ryzykowne strawmany. Naukowiec to ktoś, kto w jakimś zakresie
poznaje atrybuty otaczającego nas świata za pomocą naukowej metodologii i
tylko tyle.

>> dogłębna i zaawansowana ekspertyza
>Nauka, którą przyswajasz w takich czy innych dziedzinach, ponad
>przeciętny poziom.
To się zupełnie nie nadaje na definicję. Przeciętny poziom jest całkiem
niejasny.

>>> naukowiec chętnie chciałby stać się Twoim autorytetem od wszystkiego.
>> Zupełnie paranoiczna diagnoza. Od NICZEGO, oprócz tej dziedziny nauki,
>> gdzie
>> tworzy najbardziej przydatne teorie.
>Niewiele wiesz o świecie. Na wyższym szczeblu konkurencyjnej
>cywilizacji prawie każdy chce być wpływowym autorytetem i szuka w tym
>celu pretekstów. Taką formę przyjmuje sublimacja zwierzęcej walki o
>przetrwanie w ludzkim gatunku.
Eeee, sublimacja zwierzęcej walki to raczej F-22 Raptor :)

>Dziś rolę wielkich kapłanów, tzn. ekspertów od wszystkiego, odgrywają
>naukowcy. Nie twierdzą, oczywiście, że wszystko wiedzą, lecz
>skołowane masy bezkrytycznie akceptują ich rzeczowe opinie o
>wszystkim, wyrażane szacownym, powściągliwym językiem. Kierujące nimi
>elity świetnie o tym wiedzą i dlatego NAUKOWATOŚĆ kwitnie.
Narasta we mnie podejrzenie paranoi u ciebie.

>> Ależ tworzę, ale nie w dziedzinach nauki w których nie mam żadnych, czy
>> prawie żadnych kompetencji.
>W porządku, własnej nauki tworzyć nie musisz. Podobnie jak nie musisz
>sam sobie naprawiać samochodu. Mechanik się na tym lepiej zna. Ale
>czy oznacza to, że mechanik ma ci definiować rzeczywistość w sensie
>ogólnym?
Skąd pomysł że mam zamiar korzystać w tym celu z usług kogokolwiek?

>Globalistyczne elity to właśnie solipsyści. Oni uznają tylko własne
>doznania za istotne. Dlatego nie sprawia im różnicy jeśli nawet setki
>milionów ludzi cierpią i giną. Zaś tobie Wpajają materializm, abyś
>był ich ślepym wasalem.
Umacniasz we mnie wrażenie paranoika opętanego dodatkowo spiskową teorią
dziejów. Twój apel brzmi odrzućmy naukę, kreujmy rzeczywsitość swoimi
zmysłami a upadnie żydo-komuna. Naiwne to i nierozsądne.

>Ja solipsyzmu nie zalecam. Podkreślam jednak, że jedyna rzeczywistość
>która jest nam bezpośrednio dostępna to własne, subiektywne doznania
>świadome. Jednakże WIERZĘ w byt obiektywny, warunkujący moją
>świadomość. Dlatego uznaję ciebie za ekwiwalentny podmiot.
Aha, taki solipsyzm zbiorowy z komunistyczną ekwiwalencją praw do tworzenia
rzeczywistości wspólnymi doznaniami.

> Jednakże,
>do bytu obiektywnego nie mamy bezpośredniego dostępu. Jedyne co mamy
>to wyobrażenia na jego temat w naszych umysłach. I nikt nie zna
>ostatecznej prawdy.
I nigdy nie pozna Amen.

pzdr
olo