"olo" <o...@o...pl> wrote in message news:jehdlk$mrt
$...@m...internetia.pl...
>> Użytkownik "AW"
>>
>> >>Ja zaś próbuje wykazać, że taki przeskok jest niekonieczny i że równie
>>> >dobrze można zaczynać od założenia, że pierwotne są doznania świadome
>>> >- zaś materialistyczne tezy to nic innego jak oparte o nie, wtórnie
>>> >powstałe interpretacje.
>>
>> >Tylko takie ontologiczne postrzeganie świata nijak się nie ma do jego
>>> historii. Podobno na samym jego początku mocno piznęło materią/energią,
>>> a następnie ta materia zaczęła zmieniać sposoby w jakie się skupia.
>
>>Podobno, ale nie na pewno.


> Ustalmy że "na pewno" nie istnieje w ogóle:)



Czy aby na pewno?



>> Na pewno zaś wszystko zaczyna się DLA CIEBIE poprzez Twoją
>> świadomość. Nie tylko zaczyna się w ten sposób,lecz również trwa.


> Skoro już ustaliliśmy że "na pewno" nie istnieje, to NIE.



Nie, nie ustaliliśmy.



> Proszę o definicję świadomości w kontekście tutaj użytym.




Świadomość to doznania świadome. Po pierwsze te pierwotne i
podstawowe, tzn. somatyczne i zmysłowe - a po drugie te wtórne, czyli
przeróżne pojęcia, powstałe w odniesieniu do tych pierwotnych. I to
jest wszystko. Cała 'rzeczywistość' sprowadza się tylko i wyłącznie
do tych subiektywnych kategorii. Jako ludzka istota, poza treściami
we własnej świadomości nie znasz zupełnie nic.



>>Gdybyś jako ofiara społecznych ekscesów nie został poddany
>>indoktrynacji, to rozumiałbyś to jako podstawową oczywistość - i nie
>>negowałbyś samego siebie.


> Nie dotarło że aksjomatycznie zakładam ISTNIENIE samego siebie.



Zakładasz? Że istniejesz jako co? Jako skóra paznokcie, kości i
mięso? Jako komórki, związki chemiczne i atomy? To tylko obiekty!
Jeśli nie rozpoznajesz siebie głównie jako zdolności do odbierania
całej gamy świadomych doznań to domyślnie negujesz własną
podmiotowość. Podmiotowość, która nie jest żadnym aksjomatycznym
założeniem, lecz absolutną, oczywistością.



> Podejrzewam że jak prawie każdy człowiek, mniej lub bardziej świadomie.
> Każdy katolik wierzący w wolną wolę, wierzy równie aksjomatycznie w swoje
> autonomiczne istnienie.



Myśli, pojęcia, koncepcje to subiektywne twory w świadomości. Ich
treści jednakże, szczególnie w dzisiejszych czasach, podlegają
doktrynie obiektywnych bytów. Tak więc choć z niczym obiektywnym nie
masz bezpośredniego kontaktu, to jednak WIERZYSZ, że rzeczywistość, to
wyłącznie byty obiektywne. W ten sposób negujesz samego siebie jako
świadomość, będącą z gruntu bytem subiektywnym, najbardziej
bezpośrednim i oczywistym.



>>Niestety, zamiast samemu ustosunkowywać się do rzeczywistości,


> Poproszę o definicję RZECZYWISTOŚCI - bo tutaj odwracasz kota ogonem. Czy
> rzeczywistość to fizyka czy metafizyka?



Rzeczywistość to po pierwsze całe spektrum własnych doznań
świadomych. To są niezaprzeczalne fakty. Po drugie, domniemywam że
ma prawo istnieć wymiar poza moją świadomością, a więc zewnętrznie
warunkujący ją wymiar obiektywny. Jednakże, owe domniemanie to nic
innego jak pojęcie które i tak rezyduje przecież w świadomości. Poza
świadomość nie jesteśmy w stanie wyjść ani o krok. Możemy niemniej
WIERZYĆ, że rzeczywistość jako całość to własna świadomość, plus
jeszcze coś.



>> idziesz na 'łatwiznę' i
>> przyswajasz domyślne założenia, panujące w społecznym wymiarze.


> Jak dokładnie każdy. Różnice dotyczą wyłącznie ufności dla elementów
> układanki elementów naszych światopoglądów.




Gdybyś zmieniał środowiska, mieszkał na różnych kontynentach, wśród
różnych kultur, wówczas zdałbyś sobie sprawę z tego, jak względne i
arbitralne są wszelkie odgórnie wpajanie ludziom doktryny.

A że tak nie jest, wobec tego przyswajasz je podświadomie nie zdając
sobie nawet sprawy że one istnieją. Po prostu uznajesz wpajane ci
tezy za naturalne oczywistości, bo w twoim środowisku nikt ich nie
kwestionuje. Inżynieria społeczna świetnie zna ten mechanizm.




>>Oczywiście jest Ci dobrze z tego względu, bo myślisz tak jak inni.


> Nie, dobrze mi dlatego że wszelkie naukowe obserwacje taki obraz świata
> potwierdzają, mogę więc śmiało pomyśleć o sobie że nie jestem szalony.



Jesteś nie tylko szalony, lecz zdeprymowany i utrącony, skoro chcesz
aby naukowate autorytety dyktowały ci czym jesteś oraz co jest czym
odnośnie rzeczywistości - zamiast czynić istotne ustalenia samemu. A
robisz tak dlatego, że negujesz samego siebie jako świadomy byt
(niezawisły podmiot) i z tego też względu nie bierzesz pod uwagę
własnych kryteriów, wbudowanych w twoją naturę.

Wierzaj mi, jeśli widzisz rzeczywistość inaczej niż poddane masowej
indoktrynacji tabuny konformistów to nie znaczy że jesteś szalony.
Wręcz odwrotnie!



>>Konformizm wobec stadnych norm to wręcz urzekająca błogość. Wystarczy
>>abyś zapamiętywał obowiązujące mantry i powtarzał je z przekonaniem,
>>tak jak to tutaj robisz.


> Wybacz, może osądzasz po sobie, ale ja powtarzam mantry dopiero jak uznam że
> je rozumiem. Gdybym był konformistą, prawdopodobnie byłbym wyznawcą KK.



Mantry 'rozumiesz' dlatego, że są ci podsuwane i powtarzane na tyle
często, że już nic innego w głowie ci się nie mieści. Nie masz już
czasu ani możliwości aby rozumować samodzielnie. A przecież zupełnie
inne, nawt odwrotne tezy też można by rozumieć i przyjmować.

KK to tradycja która powstała na przestrzeni wieków. Dzisiejsze,
wyrafinowane metody indoktrynacji, praktykowane i doskonalone na całym
świecie od lat, wspomaganie poprzez media, popkulturę oraz edukację,
każą ci odrzucać tradycje i popadać w uzależnienia. Skutecznie poraża
ją ci mózg i dlatego stroisz fochy co do KK. Celem prania mózgów jest
nie tylko obalenie religii lecz również rodziny jako podstawowej
społecznej struktury oraz poczucia tożsamości narodowej. W ten sposób
rozbijane są społeczeństwa, aby następnie wprowadzić GLOBALIZM (NWO).




>> Będziesz wówczas dopasowany do SYSTEMU jak wydeptany kapeć.


> Proszę o definicję SYSTEMU - co to jest, w znaczeniu tutaj użytym.



SYSTEM to odgórne dominowanie społeczeństw poprzez pradawne elity,
które dążą do absolutnej władzy nad światem.




> Teraz załóżmy przez chwilę że masz masz rację, materia jest wtórna i
> nieistotna dla naszych idei i świadomości - co dalej proponujesz w związku z
> tym?



Nic. Stajesz się po prostu PODMIOTEM a nie PRZEDMIOTEM. Definiujesz
siebie oraz własny świat, zamiast przyswajać deprymujące cię definicje
ze strony SYSTEMU. A co dalej wiesz już sam.



>>Nie zdajesz sobie jednak sprawy, że panujące przekonania to nie
>>absoluty lecz przypadkowe ujęcia, które równie dobrze mogłyby być
>>zastąpione ich przeciwieństwami


> Bzdurzysz, oczywiście że mogą być i są zastępowane, ale nie przeciwieństwami
> a bardziej użytecznymi teoriami.



Obecnie panujące dogmaty są bardzo użyteczne, ale nie dla ciebie, lecz
dla centralnych banków, koncernów i międzynarodowych korporacji, dla
których stanowisz niewiele warty pionek, którym mogą dowolnie
kierować, lub pozbyć się go w każdej chwili.



> I naprawdę wcale nie chodzi o to czy są bardziej czy mniej prawdziwe a tylko i
> wyłacznie o to czy w sposób bardziej dla nas przydatny ten świat nam opisują.



Tu masz rację. KAŻDA interpretacja rzeczywistości jest tylko
arbitralnym ujęciem, bo ostatecznej prawdy nie zna nikt. Dlatego
mądrością jest stosowanie takich ujęć, które utwierdzają nas jako
niezawisłe podmioty, zaś głupotą jest wiara w to co nas neguje, np.
materializm.



> Oczywiście można go opisać również w sposób bardzo mało użyteczny i
> gdzieś tam w dorzeczach Amazonii takie modele nadal się sprawdzają.



Panujące obecnie, deprymujące nas dogmaty mogłyby (teoretycznie) w
każdej chwili zostać zastąpione ich przeciwieństwami. Trudność polega
jednak na tym, że są one obecnie zakorzenione w milionach głów (takich
jak twoja) i dlatego podtrzymuje je inercja.



>> - a stado byłoby równie spójne, bo stadna spójność opiera się o wspólne
>> przyjęcie dogmatów, bez względu na ich słuszność lub brak słuszności.


> Co to "stadna spójność", mnożysz retoryczne figury wydobywając co chwila zza
> pazuchy jakieś abstrakty swoich skrótów myślowych.



Stadna spójność to po prostu powszechny, krótkowzroczny konformizm.



>> Co do tzw. 'rzeczywistości obiektywnej' nikt nie wie jak jest
>> naprawdę w sensie ostatecznym,
>
> grrrrrrrr - Co to jest sens ostateczny?



Nie wiesz? To jest przecież proste słowo. Sprawdź w słowniku.



>> bo dostępne nam empirie to wymiar lokalny,


> i JEDYNY nam dostępny umknęło ci,




Nie umknęło. Zgadza się, że JEDYNY. Rzecz w tym, że to nie całość
lecz jej pewien niewymierny fragment. Dlatego wszystko to co znamy
jest wiecznie warunkowe i niepewne. Bo byty POZA znanym nam wymiarem
empirycznym, to wielka niewiadoma, stawiająca wszystko pod ostatecznym
znakiem zapytania. A że niewiadoma trwa, KAŻDA interpretacja co do
najbardziej pierwotnych podwalin rzeczywistości jest dlatego jednakowo
nieweryfikowalna.



>> zawieszony w szerszym, nieznanym kontekście,


> Zakładasz aksjomatycznie że jest? Skoro nieznany to dlaczego szerszy?
> Rozumiem - aksjomat brzmi "nieznany i szerszy" i zawieszony w kontekście.
> Kontekście czego - pewnie kolejnego nieznanego?



Dlatego nieznany kontekst jest szerszy, że poznanie sięga tylko
pewnego pułapu, a następnie się kończy. Rzeczywistość poza owym
pułapem otacza wymiar poznania, stanowiąc jego kontekst - to logiczny
wniosek, bo inaczej trzeba by uznać, że obiektywny byt urywa się wraz
z granica poznania.



>> który stanowi wieczny i nieodmienny znak zapytania.
> I na wieki wieków będzie dla nas nieznany.
>
> Dołożyłeś do swojego światopoglądu dodatkowy aksjomat. Zupełny brak
> praktycznych korzyści z jego założenia. Zwróć uwagę że i bez niego możemy
> się zgodzić że rozmowa o ontologii tego świata to mówienie nieznanego o
> nieznanym, czyli mówiąc wprost - bełkotanie. Zgoda?



Jakie wynikają z tego korzyści, pisałem powyżej. Rozumiejąc, że w
ostatecznym sensie nic nie jest do ustalenia, nie będziesz akceptował
wpajanych ci o tym tez, lecz będziesz sam ustosunkowywał się do
rzeczywistości w najszerszym sensie - na podstawie własnych
subiektywnych domniemań. W ten sposób nie pozwolisz się dominować
wątpliwym autorytetom, które wiedzą o ostatecznym wymiarze
rzeczywistości tak samo mało jak i ty.



>>Tak więc ...
>>czymś całkowicie innym lub nawet wręcz odwrotnym.


> [ciach]
> Było, nie odwrotnym a bardziej użytecznym.


>> Z tego to właśnie względu, wszelkie domniemania co do najszerszego
>> wymiaru rzeczywistości są równoprawne jak i równie arbitralne.


> Nie. Możemy opisać wszystkie dostępne nam fakty na wiele sposobów.



Nie nie, tyko tak! Właśnie potwierdzasz to co mówiłem. Jeśli można
fakty opisywać różnie, to tym bardziej można dowolnie podchodzić do
podwalin owych faktów, które to podwaliny są poza zasięgiem ludzkiego
poznania.



> Poeci opisują w sposób poetycki, budzący nastroje, doznania, uczucia,
> niedopowiedzenia itd itp.



Tak.



> Naukowcy, w sposób zgodny z naukową metodologią, korzystny dla dalszego
> naszego poznania w obecnym kształcie.



Nauka jedynie potwierdza korelacje występujące w lokalnym wymiarze.
Wynikają z tego praktyczne rozwiązania, ale zupełnie nic co do
szerszych wymiarów, warunkujących wymiar lokalny. Stanowi to
olbrzymie niedopowiedzenie, dyskwalifikujące naukę jako interpretację
lepszą od innych co do rzeczywistości w sensie ostatecznym.

Natomiast propagowany poprzez SYSTEM kult nauki, czyniący z niej
religię oraz wyrocznię, to NAUKOWATOŚĆ.



> Ty, koniecznie w sposób odwrotny, bo taka estetyka utwierdza cię w roli
> podmiotu kreującego otoczenie swoimi zmysłami.



Jestem SOBĄ.



>>Naukowy ekspert może znać korelacje występujących lokalnie empirii o
>>wiele lepiej niż Ty, niemniej podstawy jego ogólnych przekonań nie są
>>ani na jotę bardziej uzasadnione niż czyjekolwiek. Niemniej, w
>>związku z ze swoją nieco bardziej dogłębną i zaawansowaną ekspertyzą
>>co do lokalnej skali,


> Proszę o definicję:
> lokalna empiria



Wszystko to, co ludzie są w stanie odbierać jako empirie - w
odróżnieniu od wymiaru szerszego, poza poznaniem, gdzie nie da się już
odbierać żadnych empirii.



> podstawy ogólnych przekonań



Pierwotne założenia są zakodowane w twojej podświadomości. Na ogół są
to tezy przyswojone domyślnie, bo panują w środowisku w którym się
wychowujesz i rozwijasz.

Naukowiec będzie próbował posługiwać się nauką aby potwierdzać owe
tezy, choć powstały one przypadkowo, bez żadnych racjonalnych
przesłanek za nim jeszcze stał się naukowcem.



> dogłębna i zaawansowana ekspertyza



Nauka, którą przyswajasz w takich czy innych dziedzinach, ponad
przeciętny poziom.



>> naukowiec chętnie chciałby stać się Twoim autorytetem od wszystkiego.


> Zupełnie paranoiczna diagnoza. Od NICZEGO, oprócz tej dziedziny nauki, gdzie
> tworzy najbardziej przydatne teorie.



Niewiele wiesz o świecie. Na wyższym szczeblu konkurencyjnej
cywilizacji prawie każdy chce być wpływowym autorytetem i szuka w tym
celu pretekstów. Taką formę przyjmuje sublimacja zwierzęcej walki o
przetrwanie w ludzkim gatunku.

Dziś rolę wielkich kapłanów, tzn. ekspertów od wszystkiego, odgrywają
naukowcy. Nie twierdzą, oczywiście, że wszystko wiedzą, lecz
skołowane masy bezkrytycznie akceptują ich rzeczowe opinie o
wszystkim, wyrażane szacownym, powściągliwym językiem. Kierujące nimi
elity świetnie o tym wiedzą i dlatego NAUKOWATOŚĆ kwitnie.



>>Nie kłaniaj się więc naukowatym dostojnikom lecz twórz własne
>>domniemania - takie które nie będą cię umniejszać lecz utwierdzać jako
>>autonomiczną istotę świadomą.


> Ależ tworzę, ale nie w dziedzinach nauki w których nie mam żadnych, czy
> prawie żadnych kompetencji.



W porządku, własnej nauki tworzyć nie musisz. Podobnie jak nie musisz
sam sobie naprawiać samochodu. Mechanik się na tym lepiej zna. Ale
czy oznacza to, że mechanik ma ci definiować rzeczywistość w sensie
ogólnym?



>> >Wynikająca z tego korzyść polega na tym, że
>> >przy takim założeniu, rzeczywistość utwierdza Cię jako podmiot.
>> >Rozumiesz już?

>>> Nie. Bez względu na ontologię naszego poznania, autonomiczne istnienie
>>> naszej świadomości musimy koniecznie i aksjomatycznie założyć. W
>>> przeciwnym przypadku żadne nasze rozważania nie mają sensu.

>>Gdyby nie królujący dogmat, wpajający Ci pierwotność obiektywnych
>>bytów, wówczas takie 'założenie' byłoby założeniem naturalnym i
>>automatycznym - bo subiektywne doznania w świadomości to rzecz
>>najbardziej bezpośrednia i oczywista.


> Dla solipsystów tylko.
> Ich dogmaty również poznałem i jest wiele uroku w takim sposobie opisu
> świata. Niestety to dla mnie model który jest we wzorcowej implementacji
> sprzeczny wenętrznie, niekompletny i niespójny.



Globalistyczne elity to właśnie solipsyści. Oni uznają tylko własne
doznania za istotne. Dlatego nie sprawia im różnicy jeśli nawet setki
milionów ludzi cierpią i giną. Zaś tobie Wpajają materializm, abyś
był ich ślepym wasalem.

Ja solipsyzmu nie zalecam. Podkreślam jednak, że jedyna rzeczywistość
która jest nam bezpośrednio dostępna to własne, subiektywne doznania
świadome. Jednakże WIERZĘ w byt obiektywny, warunkujący moją
świadomość. Dlatego uznaję ciebie za ekwiwalentny podmiot. Jednakże,
do bytu obiektywnego nie mamy bezpośredniego dostępu. Jedyne co mamy
to wyobrażenia na jego temat w naszych umysłach. I nikt nie zna
ostatecznej prawdy.

> pzdr
> olo


AW

.