> Użytkownik "AW"
>
> >>Ja zaś próbuje wykazać, że taki przeskok jest niekonieczny i że równie
>> >dobrze można zaczynać od założenia, że pierwotne są doznania świadome
>> >- zaś materialistyczne tezy to nic innego jak oparte o nie, wtórnie
>> >powstałe interpretacje.
>
> >Tylko takie ontologiczne postrzeganie świata nijak się nie ma do jego
>> historii. Podobno na samym jego początku mocno piznęło materią/energią,
>> a następnie ta materia zaczęła zmieniać sposoby w jakie się skupia.

>Podobno, ale nie na pewno.

Ustalmy że "na pewno" nie istnieje w ogóle:)

> Na pewno zaś wszystko zaczyna się DLA
>CIEBIE poprzez Twoją świadomość. Nie tylko zaczyna się w ten sposób,
>lecz również trwa.

Skoro już ustaliliśmy że "na pewno" nie istnieje, to NIE.
Proszę o definicję świadomości w kontekście tutaj użytym.

>Gdybyś jako ofiara społecznych ekscesów nie został poddany
>indoktrynacji, to rozumiałbyś to jako podstawową oczywistość - i nie
>negowałbyś samego siebie.

Nie dotarło że aksjomatycznie zakładam ISTNIENIE samego siebie. Podejrzewam
że jak prawie każdy człowiek, mniej lub bardziej świadomie.
Każdy katolik wierzący w wolną wolę, wierzy równie aksjomatycznie w swoje
autonomiczne istnienie.

>Niestety, zamiast samemu ustosunkowywać się do rzeczywistości,

Poproszę o definicję RZECZYWISTOŚCI - bo tutaj odwracasz kota ogonem. Czy
rzeczywistość to fizyka czy metafizyka?

> idziesz
>na 'łatwiznę' i przyswajasz domyślne założenia, panujące w społecznym
>wymiarze.

Jak dokładnie każdy. Różnice dotyczą wyłącznie ufności dla elementów
układanki elementów naszych światopoglądów.

>Oczywiście jest Ci dobrze z tego względu, bo myślisz tak jak inni.

Nie, dobrze mi dlatego że wszelkie naukowe obserwacje taki obraz świata
potwierdzają, mogę więc śmiało pomyśleć o sobie że nie jestem szalony.

>Konformizm wobec stadnych norm to wręcz urzekająca błogość. Wystarczy
>abyś zapamiętywał obowiązujące mantry i powtarzał je z przekonaniem,
>tak jak to tutaj robisz.

Wybacz, może osądzasz po sobie, ale ja powtarzam mantry dopiero jak uznam że
je rozumiem. Gdybym był konformistą, prawdopodobnie byłbym wyznawcą KK.

> Będziesz wówczas dopasowany do SYSTEMU jak
>wydeptany kapeć.

Proszę o definicję SYSTEMU - co to jest, w znaczeniu tutaj użytym.

Teraz załóżmy przez chwilę że masz masz rację, materia jest wtórna i
nieistotna dla naszych idei i świadomości - co dalej proponujesz w związku z
tym?

>Nie zdajesz sobie jednak sprawy, że panujące przekonania to nie
>absoluty lecz przypadkowe ujęcia, które równie dobrze mogłyby być
>zastąpione ich przeciwieństwami
Bzdurzysz, oczywiście że mogą być i są zastępowane, ale nie przeciwieństwami
a bardziej użytecznymi teoriami. I naprawdę wcale nie chodzi o to czy są
bardziej czy mniej prawdziwe a tylko i wyłacznie o to czy w sposób bardziej
dla nas przydatny ten świat nam opisują. Oczywiście można go opisać również
w sposób bardzo mało użyteczny i gdzieś tam w dorzeczach Amazonii takie
modele nadal się sprawdzają.

> - a stado byłoby równie spójne, bo
>stadna spójność opiera się o wspólne przyjęcie dogmatów, bez względu
>na ich słuszność lub brak słuszności.
Co to "stadna spójność", mnożysz retoryczne figury wydobywając co chwila zza
pazuchy jakieś abstrakty swoich skrótów myślowych.

>Co do tzw. 'rzeczywistości obiektywnej' nikt nie wie jak jest
>naprawdę w sensie ostatecznym,

grrrrrrrr - Co to jest sens ostateczny?

>bo dostępne nam empirie to wymiar
>lokalny,

i JEDYNY nam dostępny umknęło ci,

> zawieszony w szerszym, nieznanym kontekście,

Zakładasz aksjomatycznie że jest? Skoro nieznany to dlaczego szerszy?
Rozumiem - aksjomat brzmi "nieznany i szerszy" i zawieszony w kontekście.
Kontekście czego - pewnie kolejnego nieznanego?

> który stanowi wieczny i nieodmienny znak zapytania.
I na wieki wieków będzie dla nas nieznany.

Dołożyłeś do swojego światopoglądu dodatkowy aksjomat. Zupełny brak
praktycznych korzyści z jego założenia. Zwróć uwagę że i bez niego możemy
się zgodzić że rozmowa o ontologii tego świata to mówienie nieznanego o
nieznanym, czyli mówiąc wprost - bełkotanie. Zgoda?

>Tak więc ...
>czymś całkowicie innym lub nawet wręcz odwrotnym.
[ciach]
Było, nie odwrotnym a bardziej użytecznym.

>Z tego to właśnie względu, wszelkie domniemania co do najszerszego
>wymiaru rzeczywistości są równoprawne jak i równie arbitralne.

Nie. Możemy opisać wszystkie dostępne nam fakty na wiele sposobów.
Poeci opisują w sposób poetycki, budzący nastroje, doznania, uczucia,
niedopowiedzenia itd itp.
Naukowcy, w sposób zgodny z naukową metodologią, korzystny dla dalszego
naszego poznania w obecnym kształcie.
Ty, koniecznie w sposób odwrotny, bo taka estetyka utwierdza cię w roli
podmiotu kreującego otoczenie swoimi zmysłami.

>Naukowy ekspert może znać korelacje występujących lokalnie empirii o
>wiele lepiej niż Ty, niemniej podstawy jego ogólnych przekonań nie są
>ani na jotę bardziej uzasadnione niż czyichkolwiek. Niemniej, w
>związku z ze swoją nieco bardziej dogłębną i zaawansowaną ekspertyzą
>co do lokalnej skali,
Proszę o definicję:
lokalna empiria
podstawy ogólnych przekonań
dogłębna i zaawansowana ekspertyza

> naukowiec chętnie chciałby stać się Twoim
>autorytetem od wszystkiego.
Zupełnie paranoiczna diagnoza. Od NICZEGO, oprócz tej dziedziny nauki, gdzie
tworzy najbardziej przydatne teorie.

>Nie kłaniaj się więc naukowatym dostojnikom lecz twórz własne
>domniemania - takie które nie będą cię umniejszać lecz utwierdzać jako
>autonomiczną istotę świadomą.
Ależ tworzę, ale nie w dziedzinach nauki w których nie mam żadnych, czy
prawie żadnych kompetencji. Nie jestem ani szaleńcem ani zarozumiałym bucem
lekceważącym mozół tysięcy innych ludzi.

> W przypadku naszej planety powstały nawet formy skupiania się materii
> przeczące pozornej konieczności wzrostu jej entropii.
> Powstały w ten sposób złożone struktury zdolne do replikacji, które
> zaczęły
> konkurować o zasoby biotopu. W takiej konkurencji, niewątpliwą przewagę
> uzyskują takie replikanty, które są w stanie poznać istotne dla ich
> przeżycia
> aspekty otaczającego je habituatu.
> Więc z powstaniem pierwszej adaptacji umożliwiającej reakcję na
> jakikolwiek
> bodziec środowiska powstał prototyp świadomości. Ewolucyjny wyścig sprawia
> że prawie wszystkie żywe organizmy czerpią jakieś informacje o otoczeniu i
> w
> jakiś określony sposób na nie reagują. Wydaje się być oczywistym że im
> dokładniejsze, w zakresie istotnych dla przeżycia spraw, odwzorowanie
> otoczenia, tym większa szansa na ewolucyjny sukces. Zgodnie więc z
> obecnymi
> poglądami nauki pierwotna dla naszych doznań jest jednak materia.
>
> >Wynikająca z tego korzyść polega na tym, że
> >przy takim założeniu, rzeczywistość utwierdza Cię jako podmiot.
> >Rozumiesz już?
>
>> Nie. Bez względu na ontologię naszego poznania, autonomiczne istnienie
>> naszej świadomości musimy koniecznie i aksjomatycznie założyć. W
>> przeciwnym
>> przypadku żadne nasze rozważania nie mają sensu.

>Gdyby nie królujący dogmat, wpajający Ci pierwotność obiektywnych
>bytów, wówczas takie 'założenie' byłoby założeniem naturalnym i
>automatycznym - bo subiektywne doznania w świadomości to rzecz
>najbardziej bezpośrednia i oczywista.

Dla solipsystów tylko.
Ich dogmaty również poznałem i jest wiele uroku w takim sposobie opisu
świata. Niestety to dla mnie model który jest we wzorcowej implementacji
sprzeczny wenętrznie, niekompletny i niespójny.

pzdr
olo