rodzice

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 13

11. Data: 2006-06-23 13:33:36

Temat: Re: rodzice
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

To ja tutaj se nawiąże do:

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_onet_pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:sledze5p351$nqk$1@news.onet.pl...

> Najsamprzód dobrze się zastanów i napisz/wyjaśnij, co znaczy
> sformułowanie "da się wyjaśnić". Na pozór bezsensowną
> przekomarzankę z Duchem na temat definiowania definicji
> oraz zrozumienia rozumienia miałem zamiar pociągnąć dalej,
> ale - jak zwykle - na zamiarach się chwilowo zakończyło.

Gdy prowadzisz samochód, to zapewne nie zastanawiasz się który by tu bieg
teraz wrzucić. Myślisz sobie poprostu o gołych babach a biegi "same się
wrzucaja" przy pomocy Twojej prawej ręki (o ile Twoja prawa ręka nie jest
zaangażowana w procesta myślenia o gołych babach). Nie zajmując się chwilowo
czym jest definicja, lub co oznacza "da się wyjaśnić", możemy stwierdzić że
bez problemu można zdefiniować na czym polega, czemu służy i jak się
wykonuje zmienianie biegów, oraz myślę, że bez problemu da się to wyjaśnić -
czego żywym przykładem są te miliony kierowców na całym świecie.

Problem jest tylko jeden. Jakkolwiek by tego nie zdefiniować i nie opisać -
opis takie będzie tylko opisem funkcjonalnym. Będzie pokazywał ciąg
przyczynowo-skutkowy prowadzący do jakiegoś celu. Rozwalmy to na
poszczególne biegi:
Mechanizm zmiany przekładni - jedno kółko zębate zamocowane na silniku,
połączone z jednym z kilku kółek zębatych o różnych średnicach. Jeżeli
prędkość obrotowa silnika będzie stała, to prędkość obrotowa doczepianych
kółek będzie zależna nie tylko od prędkości obrotowej silnika, ale też od
średnicy doczepionego kółka.
Zmiana biegów - polega na doczepianiu kółka o takiej średnicy, która daje
prędkość obrotową adekwatną do prędkości pojazdu który prowadzimy.
Czemu to służy - służy to uzyskiwaniu prędkości obrotowej kół samochodu w
innym zakresie, niżby to wynikało z możliwości samego silnika. Dzięki temu,
przy prędkości silnika 3500 obr/min, możemy jechać z prędkością 10km/h lub
120 km/h w zależności od tego który bieg jest włączony.
Jak to się robi - ustawia się drążek w odpowiednie położenie (patrz.
instrukcja obsługi konkretnego modelu samochodu :) )

Wystarczy to adeptowi sztuki kierowania wyjaśnić, oraz kazać mu przećwiczyć
kilkaset razy w warunkach bojowych - efekt murowany. Nauczy się. I po pewnym
czasie proces zmiany biegów zupełnie nie będzie mu przeszkadzał w myśleniu o
gołych babach.

Jak zapewne wiesz. Okazuje się, że z powyższego schematu nauki zmiany
biegów, można spokojnie wywalić część teoretyczną opracowaną przeze mnie w
pocie czoła - a praktyczna część w zupełności wystarczy do stania się guru w
umiejętności jednoczesnego prawidłowego zmieniania biegów i szybkiego
zmieniania gołych bab przed oczami duszy.

Obserwator siedzący na prawym siedzeniu obok kierowcy zauważy zapewne, że
zmienianie biegów wiąże się z wyciągnięciem ręki w kierunku drążka. Zauwazy
też napewno, że aby to uczynić - kierowca musi napiąć stosowną część swoich
mięśni, dobrać odpowiedni kąt zgięcia w łokciu, lekko usztywnić rękę
trzymającą w tym czasie kierownicę (lub myślącą o gołych babach). Zauważy
też zapewne, że kierowca musi lekko napiąć mięśnie brzucha. Napewno nie bez
echa pozostaje fakt, że gdyby ująć to w ramy statystycze, to do zmiany
biegów dochodzi zawsze w pewnych bardzo wąskich przedziałach prędkości, lub
też przy odpowiednim nasileniu wycia silnika. Gdyby nasz obserwator, miał
możliwość obserwowania kilku kierowców, zauważyłby że jedni trzymają obydwie
ręce na kierownicy, odrywając jedną z nich tylko na czas zmainy biegów.
Zauważyłby że inni trzymają prawą rękę wciąż na drązku zmiany biegów,
odrywając ją tylko na czas slalomu między drzewem a rowem.

Jest więc mnóstwo zdarzeń powiązanych z procesem zmieniania biegów. I mają
one się nijak do wszelakich definicji i objaśnień sensu wykonywania tej
czynności.

Do czego zmierzam. Otóż z obserwacji kierowcy, układu kierowca-samochód,
oraz ze znajomości budowy samochodu, można wysnuć całkiem poprawne i
logiczne wnioski opisujące funkcjonalnie ten układ i proces zmiany biegów.
Natomiast z poziomu sensownego i logicznego funkcjonalnego opisu procesu
zmieniania
biegów, nie wynika .... mówiąc wprost - kierowca :)

Nie wiem czy się zgodzisz. Logika opisuje relacje między zbiorami.
Mamy w świecie dwa rodzaje obiektów. Umysł człowieka i rzeczywistość.
Umysł człowieka charakteryzuje się tym, że istnieją w nim wiadome i
niewiadome. "Którędy na Grunwald ?". Którędy - niewiadoma, Grunwald -
wiadoma, na - relacja pomiędzy którędy i Grunwald.
W rzeczywistości nie ma niewiadomych, wszysto jest wiadome. Czy wyobrażasz
sobie elektron pytający proton "Którędy kurwa na wyższy poziom energetyczny
?" :) Przyjmując dla uproszczenia jakiś tam model budowy atomu, elektron
popiernicza po orbicie mając dokładnie gdzieś, czy jego popierniczanie
wynika z tego czy tamtego. Co nie zmienia faktu, iż my doszukujemy się
zalezności pomiędzy obserwowanym popierniczaniem a innymi zjawiskami -
łącząc logiką w ciąg przyczynowo skutkowy - tworząc w ten sposób opis, zwany
przez co poniektórych prawem fizycznym.

Tak więc rzeczywistość żyje swym życiem bez niewiadomych. Elektron zawsze
trafi w przypisaną mu dziurę, Jabłko spadnie z drzewa waląc w ziemię z
odpowiednią prędkością, zmieniając swą geometrię, częściowo kolor -
dokładnie tak jak trzeba.

Zakładam, że w swoim umyśle nie jesteśmy w stanie odwzorować rzeczywistości
w stosunku 1:1 z róznych względów, poczynając od problemu skali, kończąc na
możliwościach percepcyjnych. Jesteśmy więc zmuszeni do dzielenia
percepowanej rzeczywistości na zbiory oraz tworzenia powiązań pomiędzy tymi
zbiorami. Przykładowo: Właściciel sadu ma w swym sadzie 100 jabłonek.
Możnaby policzyć ile dokładnie jabłek rośnie na każdej jabłonce i w oparciu
o tę wiedzę stworzyć biznesplan sprzedaży po ich zerwaniu. Jednakże żaden
potentat jabłkowy nie podchodzi w ten sposób do sprawy. On przypisuje
każdemu drzewku przybliżoną wagę jabłuszek wyrażoną w kilogramach, znaną z
lat wcześniejszych - mnoży przez ilość drzewek i na tej podstawie oblicza
tegoroczny udój. Nie wchodząc w szczeguły - w wyniku podziału na zbiory,
otrzymuje w umyśle twór wyrażony jednostkami jabłonko-kilogramo-złote. A
gdyby go spytać "Panie, a tak wogóle to ile dokładnie jest tych jabłek, ale
tak bez kręcenia - co do sztuki" - pewnie by na widły nadział.
Inny przykład. Samochód. Składa się on z ogromnej liczby częsci,
wpływających na siebie i wicewersa. Jednak, tłumacząc żonie telefonicznie
dlaczego się spóźniasz na romantyczną kolację dla uczczenia bardzo ważnej
rocznicy, nie mówisz - już wsiadłem do [tu specyfikacja techniczna
samochodu] zaraz będę. Tylko mówisz - już wsiadłem do samochodu, zaraz będę.

Problem udzielenia jednoznacznej odpowiedzi na pytanie "czy samochodem można
latać ?", polega po pierwsze na sprawdzeniu czy w zbiorze o nazwie samochód
są elementy z których możnaby odziedziczyć czynność latania.
Przykładem takich zbiorów są np. ptaki i samoloty. Stwierdzamy, że w naszym
zbiorze samochodów nie ma samolotów ani ptaków Poprzestając na
tym udzielamy odpowiedzi "samochodem nie można latać". Idziemy dalej.
Znajdujemy częsci wspólne zbiorów samochody i samoloty. W obydwu zbiorach
znajdują się koła i silnik. Jeżeliby więc rozszerzyć swój zbiór o nazwie
samochody o brakujące elementy z samolotu wówczas można by odpowiedzieć -
"tak, samochód może latać pod warunkiem, że zamontujemy skrzydła i śmigło".

Tak więc powolutku dochodzimy do definicji defriniowania oraz rozumienia.
Defiiniowanie polega na wskazywaniu które obiekty wchodzą w skład
definiowanego zbioru. Innymi słowy jest to tworzenie relacji zawierania.
Rozumienie polega na tworzeniu relacji wskazującej pomiędzy zbiorami
mającymi część wspólną. Paradoksalnie, osoba która na wcześniej postawione
pytanie odpowie w sposób "samochodem nie można latać", jest modelowym
przypadkiem mylenia rozumienia ze znajomością definicji. Zauważ, że ktoś kto
odpowiedział "tak, samochód może latać pod warunkiem, że zamontujemy
skrzydła i śmigło" oparł się na relacji wskazującej pomiędzy częścią wspólną
zbioru samochody i samoloty. Tak to czasem bywa, że na oko najmądrzejasza
odpowiedź
jest najgłupszą, a najgłupsza jest najmądrzejszą :)

I żeby było jasne. To - że to wszystko napisałem, wcale nie oznacza że
cokolwiek rozumiem z tego co napisałem :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2006-06-23 14:25:40

Temat: Re: rodzice
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:449be60a$0$22580$f69f905@mamut2.aster.pl...

W uzupełnieniu:

> Tak więc powolutku dochodzimy do definicji defriniowania oraz rozumienia.
> Defiiniowanie polega na wskazywaniu które obiekty wchodzą w skład
> definiowanego zbioru. Innymi słowy jest to tworzenie relacji zawierania.
> Rozumienie polega na tworzeniu relacji wskazującej pomiędzy zbiorami
> mającymi część wspólną. Paradoksalnie, osoba która na wcześniej postawione
> pytanie odpowie w sposób "samochodem nie można latać", jest modelowym
> przypadkiem mylenia rozumienia ze znajomością definicji. Zauważ, że ktoś
> kto
> odpowiedział "tak, samochód może latać pod warunkiem, że zamontujemy
> skrzydła i śmigło" oparł się na relacji wskazującej pomiędzy częścią
> wspólną
> zbioru samochody i samoloty. Tak to czasem bywa, że na oko najmądrzejasza
> odpowiedź
> jest najgłupszą, a najgłupsza jest najmądrzejszą :)

Jeśli zbiór samochód zawira w sobie zbiór kół. Jezeli zbiór samolot zawiera
w sobie zbiór kół. To atrybutem samochodu są koła i atrybutem samolotu są
koła. Ale ani samochód, ani samolot nie są atrybutami zbioru koła i nijak z
tego nie wynika czym są koła - poprostu do kół potrzebna jest nowa
definicja. Oczywiście przykład z kołami jest banalny ze wględów oczywistych.
Jeśli jednak masz wątpliwości, że to działa w ten sposób, zadaj pytanie na
grupie innej niż psp "czym jest wg. was miłość ?". Gwarantuję, że dostaniesz
odpowiedzi pt. "miłość to jest wtedy gdy ..." Innymi słowy dostaniesz w
odpowiedzi kompilacje zbiorów w których definicji występuje miłość :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2006-06-23 14:59:50

Temat: Re: rodzice
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

na_poczta.onet.pl; <e7g5ff$7su$1@news.onet.pl> :

> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:e7e95m$ic7$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> >> Oczywisty dowód na siłę warunkowania - stwierdzą niektórzy.
> >> Zapatrzenie się, świadome i nieświadome powielanie zachowań...
> >>
> >> Oczywisty dowód na siłę wrodzonych, genetycznie zaprogramowanych
> >> skryptów - napiszą inni. "Nie chcę tego, walczę z tym, ale samo to
> >> ze mnie wyłazi..."
> >
> > A Ty nadal nic nie kumasz, bo marzy Ci się "czysta, jednoznaczna i
> > prosta" nauka o psychice człowieka. Geny dają pewne
> > mechanizmy/predyspozycje, warunkowanie/środowisko/zdarzenia je
> > "odkrywają" i/lub kształtują w określone zachowania "zewnętrzne".
>
>
> Ty mi teraz powiedz, o co my właściwie kruszymy kopie?

Przypominasz mi znajomego. Pedanta, upierdliwca, złośnika,
niecierpliwca, choleryka i osoby nie mówiącej wprost o co jej chodzi,
który wobec obcych jest wesoły i do rany przyłóż [zakładam, że w ten
sposób, jednoznacznie wyzwalając reakcję innych wobec siebie doładowuje
się informacją zwrotną, fałszywą oczywiście, pt. "wszyscy mnie lubią"].
Kiedy coś jednak nie idzie po jego myśli i ktoś ujawni jakieś argumenty
obalające w/w mit, to próbuje go sprowokować - de facto można napisać -
przeżywa - może jedno i drugie naraz?

Przedstawiłeś powyżej jednoznaczny obraz dwóch krańcowych postaw,
pomijam sytuacje wcześniejsze, gdzie też pakowałeś wszystko do jednego
worka - a to ewolucji, a to geny.

> Przecież twierdzę dokładnie to samo. Człowiek ma bardzo
> mało "czystych", gotowych/instynktownych wzorców zachowania
> czy umiejętności. Jedną z nich jest umiejętność nabywania
> umiejętności. Brzmi dziwacznie, ale to najprawdziwsza pod
> słońcem prawda. Od jakiejś działającej struktury trzeba przecież
> zacząć. Bardziej namacalnym i oczywistym faktem jest wrodzona
> umiejętność ssania, skądinąd całkiem skomplikowana czynność,
> wymagająca zsynchronizowanego działania co najmniej
> kilkudziesięciu mięśni. Nie powiesz mi chyba, że osesek musi
> się tutaj czegokolwiek uczyć?

Musi. Nie potrafię powiedzieć jak, choć mogę zgadywać [np. ssąc palec w
życiu płodowym], ale musi - Ty tego nie widzisz i uznajesz, że to jest
"gotowe".

> Mógłby przypadkiem umrzeć
> z głodu, zanim by się czegokolwiek nauczył.

Nie sądzę. Ogólnie na ssanie, jak zauważyłeś, składa się trochę różnych
odruchów - wystarczy, że nabędzie część z nich, żeby resztę uzupełnić w
miarę szybko, ale mz. wszystkie są "wyuczone".

> Zresztą nie
> wyobrażam sobie, w jaki sposób można byłoby go nauczyć
> ssania, skoro nie działają chociażby należycie jakiekolwiek jego
> zmysły.

I może właśnie dlatego tak łatwo nauczyć go ssania, bo doznania zmysłowe
są spotęgowane.

[...]

> Nigdy w życiu nie przeciwstawiałem "zachowań" wrodzonych
> "zachowaniom" nabytym lub odwrotnie, nie udowadniałem, że
> jedne są ważne a inne nieważne. Jedne nie mogą istnieć/działać bez
> drugich, funkcjonują po prostu na innych poziomach hierarchii/organizacji
> mózgu.

Nie sądzę, że istnieje równoważność. Zauważ, że posiadanie jakiegoś genu
nie determinuje jednoznacznie unikalnych zachowań, a tym bardziej nie
determinuje tego, że celu, któremu te zachowania będą służyły, nie można
osiągnąć zupełnie inną drogą. Oczywiście istnieje też kwestia poziomu
opisu - czy np. jako cel opisujesz rozmnażanie, czy sposób odbycia
stosunku seksualnego.

> Podchodzimy do sprawy z całkiem innych kierunków, i być może
> w odpowiedzi na przeginanie przez Ciebie pały w jedną stronę ja
> przeginam ją w drugą.

Zmartwię Ciebie - Ty jesteś obrońcą Wiary, a może kilku. Ja nie bronię
żadnej Wiary. Przypatrz się dokładnie, czy przeginam pałę względem
racjonalnego myślenia, czy myślenia wynikającego z Wiary, która Ci się
spodobała, bo udziela jednoznacznych odpowiedzi, co nie oznacza
prawdziwych/potrzebnych. ;)

Flyer