elGuapo napisał(a):

>>> Słusznie. Powinno być: 'a łamią tezę, iż homoseksualizm jest
>>> WYŁĄCZNIE wrodzoną mutacją genetyczną'.
>> Tylko, ze nikt takiej tezy nie stawial. Dyskutujesz sobie z
>> wlasnorecznie uplecionym slomianym ludem, nie ze mna... To po co Ci ja
>> do szczescie? Zaloz sobie bloga jak AleeBaba i tam glos swoje natchnione
>> "madrosci" oraz "demaskuj" swoich wyimaginowanych "lewakow", "ubekow",
>> "socjalistow" i kogo tam jeszcze nienawidzisz...

> Czepiasz się - skoro jestem lajkonikiem, (...)

??? A coz tu Twoja "lajkonicznosc" ma do rzeczy??? Tu chodzi o zwykla
uczciwosc w dyskuski - nie wkladac w usta interlokutora slow, ktorych
nie wypowiedzial / nie plesc slomianych ludow.


>>> Sam przecież pisałeś, że natura nie komplikuje
>> [czasem komplikuje, jak ma odpowiedni powod - czytaj: presje selekcyjna
>> - i nie ma innego wyjscia - czytaj: proste rozwiazania nie istnieja]

> Dlatego też wyewoluowała nabywanie niechęci do seksu kazirodczego na
> przykład

??? Alez skad! Powod wyewoluowania i mechanizm tego zabezpieczenia (choc
nieznane sa szczegoly) nie jest ani troche skomplikowany - wrecz przeciwnie.
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Incest#Genetics ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_imprinting#W
estermarck_effect

O ndmiernie skomplikowanych i/lub irracjonalnych (fachowo sie mowi:
suboptymalnych) rozwiazaniach w biologii jakie mialem na mysli poczytaj
sobie np. w moich dyskusjach z kreacjonistami na temat "Inteligentnego
Projektu":
[ http://tinyurl.com/pgaoc ] - idiotyczne oko kregowca vs. madre oko
glowonoga;
[ http://tinyurl.com/oqhg4 ] - krotka lista przykladow rozwiazan
suboptymalnych w biologii.

Znajac mechanizmy ewolucji latwo mozna odpowiedziec *dlaczego* owe
suboptymalne rozwiazania istnieja i dlaczego ewolucja pewnych problemow
nie rozwiazala optymalnie. Aby to zrozumiec polecam te oto
popularno-naukowa ksiazeczke:
[ http://www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=8
57 ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Climbing_Mount_Improbab
le ]


(...)


>>>> # Po pierwsze.
>>>> Jedyny jak dotad precyzyjnie zidentyfikowany czynnik srodowiskowy
>>>> wplywajacy na orientacje seksualna - liczba starszych braci - dziala w
>>>> okresie *prenatalnym*.
>>> To dla mnie nowa, istotna informacja.
>> Bo masz wyjatkowo wybiorcza pamiec i nieslychany tupet (glupote?), by
>> sie arogancko wypowiadac bez uprzedniego sprawdzenia o czym sie mowi.

> Wdajesz się w dysputy z lajkonikiem, a czego się spodziewasz??? (...)

Uczciwosci i rzetelnosci przede wszystkim. Bo tu nie o Twoja
laikonicznosc chodzi.

Chodzi o to, ze ja juz dawno wspominalem o tym, ze ow wplyw jest na
poziomie prenatalnym i dawalem tez odpowiednie linki. Tak wiec skoro
zamierzales do tamtego przykladu sie odwolac, powinenes *wrocic* do
tamtych postow i *przypomniec sobie* czego to dotyczylo, zamiast
arogancko wypowiadac sie o rzczy, o ktorej nie masz pojecia (i zdajesz
sobie z tego sprawe) a tak latwo moglbys je nabrac (po prostu wracajac
do tamtej dyskusji).

Poza tym, skoro zdajesz sobie sprawe iz jestes laikiem w temacie, to
powinienes miec takze wiecej pokory w kontestowaniu i reinpretowaniu
przyjetych teorii oraz proponowaniu wlasnych "alternatyw".


>> Moze z "przed narodzeniem" przesadzilem (trudno to orzekac, jakoze male
>> dzieci nie wykazuja popedu sekusalnego).

> Ja tam interesowałem się 'tymi' sprawami wcześnie - mając już z
> 5-7 lat.

Wiesz, mnie tez w tym wieku "interesowalo" (chetnie ze starszymi
kolezkami przegladalem importowane z RFN "swierszczyki"), ale owo
zainteresowanie nie mialo nic wspolnego z popedem seksualnym (nie
podniecalem sie przy tym), lecz bylo wywolane zwyklym zgrywem i
ciekawoscia, wzmocniona swiadomoscia kosztowania "zakazanego owocu".
Poped zaczal sie budzic dopiero w wieku lat 9.

>> Winno byc: przed dojrzewaniem.
>> Taka jest mainstreamowa wiedza psychologiczna.
>> Tak czy inaczej, znajomosc *mechanizmow* determinacji nie jest niezbedna
>> do okreslenia *kiedy* do determinacji dochodzi. A wszystko wskazuje na
>> to, ze generalnie dochodzi do niej przed obudzeniem sie popedu
>> seksualnego - raz objawiona orientacja seksualna nie ulega zmianie (choc
>> rzecz jasna zmienic sie moze behawior seksualny oraz przeswiadczenie
>> samego czlowieka - zwlaszcza wprzypadku biseksualistow).

> No i tu jest pies pogrzebany, bo pomiędzy 'orientacja seksualna jest
> ukształtowana i niezmienna już od momentu urodzenia',
> a 'orientacja seksualna od momentu ujawnienia się w wieku dojrzewania
> jest niezmienna' jest całe naście lat kształtowania dziecka
> właśnie, w których to latach niewykluczone jest, iż na orientację
> seksualną wpływać można.

O ile tak faktycznie jest, przynajmniej w niektorych przypadkach.

Poza tym, jesli nawet tak jest i orientacja rzeczywiscie ksztaltuje sie
jeszcze w okresie postnatalnym, to z tego nie wynika, ze mozna na owo
ksztaltowanie wplywac.

> Wiemy już, iż co najmniej jeden mechanizm selekcjonowania seksualnych
> obiektów zachodzi u homo sapiens w tym okresie (zabezpieczenie
> antykazirodcze), w wyniku którego pewni osobnicy zostają wykluczeni jako
potencjalne
> obiekty seksualne w dalszym życiu.

Ale to jest przyklad zupelnie niewspolmierny.

Zabezpieczenie antykazirodcze jest adaptacja i taka jej forma ma
oczywisty biologiczny sens. Taka *scisle wyspecjalizowna*
modyfikowalnosc preferencji seksualnych byla w oczywisty sposob
uzyteczna, miala oczywista przewage nad preferencja niemodyfikowalna,
ktora w ewolucji byla czyms pierwotnym. Istnienie takiego systemu jest
bardzo spojne ze wspolczesna wiedza biologiczna, wrecz jest wynikajacym
z niej przewidywaniem, ktore okazalo sie potwierdzone.

Za to w analogiczy sposob modyfikowalnym systemie orientacji seksualnej
zadnego oczywistego biologicznego sensu nie widac. Wrecz przeciwnie -
wydaje sie byc nonsensem, ktory sam podkreslasz. Tym bardzie, ze
orientacja niemodyfikowana imprintingiem - przynajmniej u ssakow -
wydaje sie czyms pierwotnym. W zwiazku z czym, jesli takie zjawisko jest
faktem, najprawdopodobniej byloby ono jedynie efektem ubocznym dzialania
jakiegos innego mechanizmu. Tak wiec analogia do systemu
antykazirodczego (efekt uboczny vs. adaptacja) jest dosc mizerna.

> Nie można wykluczyć, iż także inna determinacja - właśnie
> orientacji seksualnej (przynajmniej wobec części przypadków
> homoseksualizmu), w tym - przeddojrzewaniowym - okresie zachodzi, co dawałoby gejom
> ładnych paręnaście lat na 'zarażanie' swoją preferencją.

To, ze jakies czynniki dzialajace w okresie postnatalnym moga wplywac na
prawdopodobienstwo ulokowania sie orientacji seksualnej osobnika w danym
obszarze kontinuum homo-hetero, nie oznacza iz stwarza to mozliwosc
"zarazania" sie dzieci niezdeterminowanych od zdeterminowanych homo.
Na "hipoteze" zarazliwosci homoseksualizmu nie ma zadnych przeslanek,
ale oczywiscie - nie mozna jej wykluczyc.

Jedyne, co wiadomo na temat korelacji czynnikow postnatalnych z
orientacja seksualna to:

# Slabosc relacji syna z ojcem.
Hipoteza raczej anachroniczna i w zaden sposob nie rozstrzygajaca
kluczowej w takich przypadkach kwestii przyczynowo-skutkowej. Poza tym
obserwacje z kultur w ktorych relacje synow z ojcami sa z natury rzeczy
slabe, nie potwierdzaja tej hipotezy.
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Behaviour
al_Studies ]

# Dzieciecy nonkonformizm w stosunku do "rol plciowych".
Jak wyzej: nie jest jasna relacja przyczynowo-skutkowa. Nonkonformizm
moze byc tylko objawem, a nie przyczyna, predetermninowanej wczesniej
orientacji. Moze tez tak byc - i ku tej wersji sklaniaja sie autorzy
hipotezy - ze ow nonkonformizm jest tylko mechanizmem ksztaltowania
orientacji przez czynnik determinujacy ja wczesniej (tzn. ow
predeterminujacy czynnik wymusza na dzieciach nonkonformistyczne
zachowanie, ktorego skutkiem bedzie zmieniona orientacja).
Nie mozna tez wykluczyc, ze pewne zaklucenia w wyniki badan wniosla ich
metodologia: ankietowanie homoseksualistow na temat wspomnien z
dziecinstwa (mozliwa tendencyjnosc pamieci/odpowiedzi).
[ http://tinyurl.com/j7pdn ]
[ http://tinyurl.com/ztrb2 ]
[ http://tinyurl.com/ffp5r ]

> Z pewnością leży w interesie gejów męskich (z uwagi na większy
> popęd seksualny wogóle, który skutkuje większą ilością
> partnerów), 'zarażanie' - czyli zabezpieczanie sobie kochanków na
> przyszłość.

Hmmm... Bezczelna insynuacja.

Sugerujesz przeto, ze geje sa *swiadomi* "zarazliwosci" swojego
homoseksualizmu i z premedytacja "roznosza" go wsrod dzieci? Bo jesli
tego nie sugerujesz, to po cholere o tym wspominasz w tym kontekscie?

Analogicznie moznaby postulowac zarazliwosc nimfomanii i sugerowac, ze
heteroseksualni mezczyzni (w ktorych interesie jest kobieca
rozwiazlosc), zarazaja nia dziewczynki...

Podobne oszczerstwa rzucaja co bardziej prymitywni antyklerykalowie: ze
prorodzinna, proreprodukcyjna, anty-antykoncepcyjna ideologia Kosciola
katolickiego jest nastawiona na produkcje rzesz bezmyslnych wiernych,
ktorzy beda "dawac na tace" i/lub malych dzieci dla ksiezy-pedofili...


>> O ile wiem, tak juz mainstream uwaza***. Coz Ci poradze, ze nie ma
>> zadnych przeslanek, by uwazac inaczej?
>> *** - np: "Nobody in science now believes that sexual orientation is
>> caused by events in adolescence"
>> Matt Ridley (2003) Nature Via Nurture: Genes, Experience, and What Makes
>> us Human

> believe to za mało - trzeba hard proofs.

Po pierwsze: tu Ci jedynie chcialem ukazac stanowisko mainstreamu, a nie
dowody.

Po drugie: zadajac dowodu na *nieistnienie* wplywu srodowiskowego w
okresie pokwitania popelniasz blad logiczny:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_%28logi
cal_fallacy%29 ]

Po trzecie: w naukach przyrodniczych nie ma "proofs", sa co najwyzej
"evidences"..

Po czwarte: jesli mainstream w cos "believe", to raczej napewno mo ku
temu jekies przeslanki/"evidences".


> (...) (nie będę powtarzał rozważań o pogrzebanym psie). (...)

A jednak w de facto powtorzyles, wiec: ciach!


pozdrawiam
Quasi


--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky