elGuapo napisał(a):

>> Nie sadze, bo wydaje mi sie ze postulat, iz homoseksualisci tak naprawde
>> nie pozadaja osobnikow plci jednakiej, lecz jedynie "myla" ich plec jest
>> absurdem. Tak idiotycznym absurdem, ze nawet nie chce mi sie go uzasadniac.

> Nie zrozumiałeś mnie.

A w to nie watpie, zwazywszy ze Ty sam najprawdopodobniej siebie do
konca nie rozumiesz.

Ogolne wrazenie odnosze takie, ze zachlysnales sie paroma historyjkami
ze swiata zwierzatek w wersji pop, nie rozumiejac ich - ewolucyjnej -
istoty i teraz posilkujac sie naiwnymi analogiami probujesz tworzyc
wlasne "alternatywne teorie".

Wiesz, ja juz paru takich samozwanczych "naukowych rewolucjonistow"
spotkalem: a jednego, co mial alternatywna teorie na temat ewolucji
ludzkiej inteligencji, jakoby powstelej gdy 40tys lat temu wspolczesny
anatomicznie czlowiek powstal z czterech lap na dwie nogi, by wpatrywac
sie w Ksiezyc, ktory wlasnie zostal przechwycony przez Ziemie -
dotychczas nieruchoma - wprawiajac ja w ruch rotacyjny; innego co
twierdzil, ze odkryl prawdziwa funkcje kocich wibrysow - rzekomo
czujniki ostrzegajace przed ciosami, ktore koty zadaja sobie podczas
walk (co sklonilo go do propagowania zapuszczania wasow, dzieki ktorym
ludzie mieliby posiasc uczciwa, kocia nature...); jeszcze jeden
twierdzil, ze przyczyna wszelkich chorob i starzenia sie jest jedzenie
gotowanych potraw... To tylko pojedyncze egzotyczne egzemplarze, ktore
osobiscie spotkalem w internecie, a przeciez sa miliony innych,
nierzadko zorganizowanych w wielkie stowarzyszenia pseudonaukowcow,
uzdrowicieli, alternatywnych historykow/archeologow, wynalazcowow
perpetuum-mobile itd [chociazby ten pan:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Paj%C4%85k ].

Ci - moim zdaniem - szalency sa niezwykle roznorodni ale lacza ich pewne
cechy wspolne, z ktorych najwazniejsze to: fanatyczne pochloniecie jakas
ideologia (i ta ideologie wykorzystuja jako mniej lub bardziej
zakamuflowana podszewke dla swych alternatywnych "naukowych" teorii)
oraz brak profesjonalnej wiedzy polaczony z calkowitym brakim pokory.
Przez co wydaje im sie, ze cos rozumieja w dziedzinie, w ktorej
osmielaja sie wypowiadac, ze o wszystkim moga sobie gdybac i wszystkie
uznane teorie moga lekka reka odrzucic, a ich "teorie" alternatywne sa
naprawde przelomowym przeblyskiem geniuszu, tylko spiskujacy badz
dekadencko zgnusnialy naukowy beton przez swoje klapki na oczach, nie
chce tego geniuszu zaakceptowac.

Obawiam sie, ze Ty ewoluujesz wlasnie w tym kierunku. Wyfantazjowales
sobie jakas "hipoteze" i teraz jestes z siebie zajebiscie dumny, ze oto
stworzyles wspanialy orenz do swojej ideologiczno-politycznej wojenki.
Ale niestety - musze Cie zmartwic. Otoz tak sie smiesznie sklada, ze dla
wyjasnienia dowolnego fenomenu mozna zaproponowac dokladnie
*nieskonczenie wiele* hipotez, a Ty zaproponaowales jedna z nich.
Niestety, z punktu widzenia metodologii naukowej nie wszystkie hipotezy
sa jednakowo dobre i nie wszystkimi warto sie zajmowac. Mysle, ze Twoja
"hipoteza" nie warto... Nie wnikajac nawet w mniej (brzytwa Ockhama,
falsyfikowalnosc) lub bardziej (program badawczy, konieczne
eksperymentyi ich statystyczna analiza, empiryczne predykcje itd.)
szczegolowe niuanse metodologiczne, wystarczajacym powodem, zeby ja olac
jest fakt, ze jest ona po prostu... zbedna! Inaczej mowiac: stworzyles
hipoteze - co bylo jedynie efektem ubocznym bronienia na oslep
stanowiska zajetego z przyczyn ideologicznych - dla ktorej wsrod
wstepnych obserwacji nie ma fenomenu, ktory moglaby tlumaczyc.
To nie sztuka wymyslic sobie jakas alternatywna hipoteze tlumaczaca
jakies zjawisko - jedna czy milion jedna - lecz aby taka hipoteza miala
wartosc dla nauki (powtarzam: dla nauki, a nie dla ideologicznej
propagandy) musi ona miec jakies podparcie w faktach, jakies empiryczne
czy teoretyczne przeslanki, ktore by na nia wskazywaly. A Twoja ich nie
ma, mimo ze miotasz sie jak w ukropie by na takie przeslanki naciagnac
jakies etologiczne pseudo-analogie i historyczne niby-obserwacje (niby
wieksza frekwencje homoseksualizmu w starozytnej Grecji).

Tak czy inaczej, tak wydumana i naciagana pseudo-hipoteza w najmniejszym
stopniu nie upowaznia Cie intelektualnie do wysuwania w oparciu o nia
asekuracyjnych zadan dyskryminacji homoseksualistow.

> Wyszydzana tutaj przez Ciebie Zasada Pierwszych Połączań znajduje
> pewne analogi w przyrodzie.

I co z tego, ze rzekomo znajduje analogie w przyrodzie, skoro nie
znajduje pokrycia w faktach?
A o owej "ZPP" juz sie wypowiadalem, wiec nie bede sie teraz za bardzo
powtarzal. Jest to w rzeczywistosci jakis skrajnie marginalny
medialno-paranaukowy twor, w skrajnie prostackiej formie cos tam
nawiazujacy do ogolnej, pawlowowskiej, koncepcji warunkowania tudziez -
jak teraz widze - do lorenzowskiej koncepcji imprintingu. I nie
wykazales jak dotad, ze wspolczesna nauka widzi dla niej miejsce w
ludzkim zyciu seksualnym, jak i dlaczego ona mialaby w nim dzialac i
jakie sa fakty na poparcie jej istnienia.

> Znów posiłkując się 'Rodzinnym
> gniazdem' podam przykład - bodajże antylopy, czy zwykłej klaczy,
> która instyntem macierzyńskim obdarza pierwszy powąchany po
> urodzeniu obiekt. (...)
> BTW - było to wspominane AFAIR a propos etologicznych badań
> 'okołoporodowych'. Przecież - na zdrowy rozum - matka ma wszelkie
> powody, aby dziecko odrzucić, (...)

W tym sek, ze rozum, ktory do takich wnioskow dochodzi raczej nie nazwal
bym zdrowym...

> Ale wracając do 'powąchania' - myślę, iż możliwość istnienia
> tego typu efektu właśnie niepokoi najbardziej 'rozsądnych'
> homoniechętnych, pośród których siebie sytuuję. (...)

W tym sek, ze jest to obawa calkowicie urojona, bo nie przemawia za nia
nawet cien empirycznych ani teoretycznych przeslanek. Oczywiscie, taki
mechanizm wplywu na przynajmniej niektore przypadki orientacji homo nie
jest niemozliwy, podobnie jak nie jest niemozliwe ze niektore przypadki
mleka zawdzieczaja swoje skwasnienie moczowi niewidzialnych krasnali...
Moze analogia z krasnalami jest zbyt radykalna, ale z kolei analogia ze
strachem "atomo-niechetnych" przed elektrownia jadrowa jest - pod
wzgledem prawdopodobienstwa - zdecydowanie zbyt lagodna.
Tak wiec zupelnie slusznie ujales "rozsadek" "homoniechetnych" w
cudzyslow...

> Są pewne rozpoznane/podejrzewane
> stymulatory orientacji homoseksualnej sugerujące jego kształtowanie w
> okresie prenatalnym (odrobiłem 'po zerowe'), jednakże pozostaje
> otwarte pytanie, czy nie instnieje również podobny mechanizm
> odnośnie nabywania wzorca partnera seksualnego, jak naszkicowany
> przeze mnie powyżej. Czy rodzimy się z ustalonym wzorcem partnera
> seksualnego, czy też nabieramy go później? (...)

Chodzi Ci o wzorzec partnera niezalezny od plci, wzorzec zalezny od plci
czy o sama plec?

Niewatpliwe sa dwie rzeczy:
# istnieje zgrubny, uniwersalny archetypiczny wzorzec urody/charakteru
idealnej kobiety i idealnego mezczyzny; ow wzorzec jest niewatpliwie
zdeterminowany genetycznie a atrubuty owego archetypu maja uzasadnienie
biologiczne;
# osobnik preferuje jako potencjalnych partnerow te osobniki sposrod mu
dostepnych, ktore - w jego oczach - sa najblizsze owemu wzorcowemu
archetypowi.

Oczywiscie na to wszystko nakladaja sie takze inne czynniki, m.in. (1)
ocena wlasnych mozliwosci, (2) mody/wzorce kulturowe, (3) gust wyrobiony
na podstawie dotychczasowych obserwacji/doswiadczen, (4) szum
statystyczny wynikajacy z dziedzicznej i niedziedzicznej zmiennosci w
populacji, (5) niedoskonaly pod wzgledem doglebnosci i rzetelnosci
porownawczy oglad potencjalnych partnerow (np. mezczyzna zakocha sie
przy pierwszej pobieznie zlustrowanej partnerce, zanim zdazy doglebnie
zlustrowac dziesiata kandydatke, pod wzgledem jego preferencji
obiektywnie lepsza).

Tak czy inaczej nie widze zadnych przeslanak na to, co Ty tu zdajesz sie
sugerowac: pierwszy partner ktory czlowieka uwiedzie wdrukowuje mu sie
jako wzorzec partnera idealnego.


>> A cholera wie, czy jest zrozumialy. Skad moge wiedziec jakie "prawdy"
>> pod swoja nowomowa przemycasz? A juz sie przekonalem, ze potrafisz
>> przemycac (chociazby Twoj "socjalizm").

> W dziedzinie biologii mojej lajkonickosci nigdy nie ukrywałem, więc
> identyfikacja języka lajkonickiego jest astronomicznie łatwiejsza.

O czym ty mowisz??? Tu nie chodzi o "lajkonicznosc" jezyka, tylko o to,
ze Ty masz tendencje do uzywania slow w sobie tylko znanym znaczeniu,
upychajac pod nie pojecia, ktorych w powszechnym rozumieniu one nie
obejmuja. W zwiazku z tym nie moge miec pewnosci, ze Cie rozumiem, nawet
jesli wydaje mi sie, ze rozumiem.


>> Nie pieprz tu tania erystyka, tylko przeczytaj zadane dyskusje. Tam masz
>> wszystko wyjasnione.

> Tam są tylko wątłe poszlaki

[chodzi przede wszystkim o badania na bliznietach]

Po pierwsze - nie poszlaki, tylko twarde liczby.
Po drugie - nie takie znowu watle (odziedziczalnosc h=0,3-0,65).

> wskazujące na kształtowanie orientacji
> seksualnej osobników męskich

Prace uwzgledniajace zenskie blizniaki tez cytowalem.

> w okresie prenatalnym, a nie nie
> budzące wątpliwości dowody wyjasniające od A do Z wszystkie
> przypadki homoseksualizmu.

Po pierwsze: nigdy nie twierdzilem, ze dane ktorymi dysponujemy
wyjasniaja "wszystko od A do Z", wiec po co to piszesz (slomiany lud?)?

Po drugie: to w zaden sposob nie uwiarygadnia Twojej "hipotezy", nie
czyni jej wartej zainteresowania.


>>>>> Homoseksualizm to zwyrodnienie naturalnego rozwoju, (...)
>>>> A powyzsze zdanie to beztresciowa propagandowa szarza. Nie ze mna te
>>>> numery, Bruner.
>>> Co nijak się ma do jego prawdziwości lub nieprawdziwości.
>> Powyzszego zdania nie mozna oceniac w kategoriach prawdy/falszu, wszak
>> to tylko Twoja opinia ("nie lubie gejowskiej aktywnosci, wiec bede na
>> nia plul").

> Z 'po zerowego' wynika, iż geje (faceci) to tacy niedorozwinięci
> hetero - mózg im nie urósł dostatecznie na tyle, żeby zdołali być
> hetero.

A z powyzszego oswiadczenia wynika, ze albo jestes swiadomym
manipulatorem, albo tylko pozerujesz przeczytanie 'pozerowego'.

Termin "niedorozwiniety" niesie ze soba wyrany podtekst wartosciujacy i
jest oczywiscte dlaczego tak przebierasz nozkami by znalesc nawet
najdurniejszy pretekst, by go "pod auspicjami nauki" uzywac. Rzygac sie
chce...

A pretekst znalazles sobie wyjatkowo durny, wszak z faktu ze cos jest
*mniejsze* - tak jak gejowskie INAH3 - nie oznacza, ze jest
"niedorozwiniete". Rownie dobrze moglbys powiedziec, ze z racji
wielkosci (zewnetrzynych czesci) lechtaczki kobieta jest
"niedorozwinieta", a facet jest "niedorozwiniety" ze wzgledu na mniejsze
cycki czy nawet pewne czesci mozgu (np. Corpus callosum).
Zupelnie nie wiadomo, dlaczego gejowskie INAH3 jest mniejsze i rownie
dobrze jak "niedorozwiniete" (przedwczesnie przerwany rozwoj) mogloby
byc "nadrozwiniete" (zbyt dlugi rozwoj), albo tez nie w kwestii czasu
rozwoju lezy przyczyna.


>> A tu sie sam podlozyles:
>> "Wiele osób sądzi, iż homoseksualiści to osoby, które z własnej woli
>> wybrały taki, a nie inny sposób życia, że ich orientacja seksualna jest
>> sprawą przekonań, a nie wewnętrznego przymusu. Uważają, że gdyby tylko
>> chcieli, mogliby żyć jak inni ludzie. Nie ma nic bardziej błędnego."
>> Z tego cytatu nie wynika, ze "homoseksualisci mowia, ze to wybor".

> Ale z tego wynika wprost, iż wielu ludzi ma przekonanie, iż
> homoseksualizm 'się wybiera'. Skądś to przekonanie nabyli.

LOL! :D

Oczywiscie, ze nabyli (naprawdopodobniej najczesciej z wlasnej glupoty,
ignorancji i uprzedzen), ale to nie oznacza, ze nabyli je od samych
homoseksualisto, tak jak Ty twierdziles.

>> A takich opinii, to ja sie spodziewalbym raczej po homofobach,
>> uzasadniajacych "grzesznosc" ("swiadome i dobrowowolne sprzeciwianie sie
>> woli boga") homoseksualizmu. I faktycznie: z takimi opiniami spotkalem
>> sie wlasnie wsrod homofobow (senator Niesiolowski, portal Prawy.pl).

> Powszechnie znane są przypadki np. ludzi wierzących i przez to
> nieakceptujących swojej seksualności i chcących ją zmienić. Gdyby
> to była tylko kwestia wyboru podobnego do nie byłoby takich
> przypadków, bo by sobie wybór zmienili.

Blad. To, ze cos jest kwestia wyboru nie oznacza, ze raz dokonany wybor
bedzie mozna (latwo) zmienic. I oni zdaja sie twierdzic, ze nie mozna
latwo zmienic, wiec dla homoseksualistow proponuja pseudo-terapie
"reperacyjna".


>>> Jestem skonsternowany, bo o ile pamiętam, to twierdziłeś, iż każdy
>>> z nas jest właściwie trochę homo i w odpowiednich warunkach to homo
>>> z niego da się wyzwolić?!?
>> Nie twierdzilem. Dostales linki, pod ktorymi mozesz wnikliwie sprawdzic,
>> co naprawde twierdzilem.

> Poza sążnistymi antyprawicowymi bluzgami i

Ze wszechmiar zasluzaonymi.

> powyżej wzmiankowanymi
> przeze mnie badaniami,

I paroma innymi:
# badania blizniat,
# fraternal birth order,
# INAH3 ludzki i barani,
# Xq28 i inne markery autosomalne i heterosomalne,
# korelacja z zenska linia rodowa,
# linki do kilku innych mniej lub bardziej spekulatywnych hipotez.

> z których wyłania się obraz męskich
> homoseksualistów jako niedorozwiniętych mózgowo, to niewiele więcej
> tam jest.

To dowodzi albo Twojego zaslepienia (dlaczego by mnie to nie zdziwilo?)
albo, ze tylko pozerowales czytanie 'pozerowego' [nawet nie zajrzales do
linkow zrodlowych, a bylo w nich nawet o pewnych danych na temat
wplywu/mechanizmu/objawu (trudno rozstrzygnac) postnatalnego, co powinno
Cie zainteresowac]. Bo opcji, iz to projekcja (i sam obawiasz sie, ze
jestes "niedorozwiniety mozgowo") poki co wolalbym nie brac pod uwage ;->

> Swoją drogą wyjaśniać to może dlaczego sami geje niezbyt
> skwapliwie na wyniki owych badań się powołują.

??? A coz to niby ma znaczyc??? Nawet jeden z autorow (Simon LeVay)
cytowanych prac jest gejem.

A ze przecietni geje tych prac nie cytuja to zapewne wynika z tego
prostego faktu, ze o ich istnieniu nie maja pojecia - podobnie jak
wiekszosc homofobow.


pozdrawiam
Quasi

PS: Tylko jeszcze mi nie odpisuj! Poczekaj az odpowiem na wszystkie
posty i dopieropozniej odpowiedz zbiorczo, nawet bez cytowan.

--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky