elGuapo napisał(a):

>> CZESC III: Dlaczego uprzedzenia homofobiczne nie moglyby wyewoluowac?

> To zawsze kocham najbardziej:
> "maszyny cięższe od powietrza nigdy nie będą latać!"
> "640 KB RAM wystarczy każdemu!"
> "Paryż zostanie zasrany końskimi odchodami!".
> Ale Ty już przecież raz co najmniej dałeś dowód tego ograniczenia
> umysłowego indukowanego pychą.

Mhm... Te same zastrzezenia masz do tych, co w swej pysze glosza "nie da
sie zbudowac perpetuum-mobile", "nie ma zbioru wszystkich zbiorow",
"lewactwo nigdy nie nauczy swin fruwac"...?

I zauwaz, ze to Ty zachowujesz sie jak futurolodzy ogarnieci bojaznia
przed zasraniem Paryza: "ludzkosc zahomoseksualizuje sie na smierc!"...


>> 1) Patrzac schematem opisanym w czesci II nie widze zadnych powodow by
>> zakladac, ze homofobia mogla przynosic homofobowi jakiekolwiek korzysci.

> Jakie bezpośrednie korzyści delfinowi przynosi wyławianie innych
> delfinów?

Jak z kazdej adaptacji - wzrost wartosci swojego fitness (dostosowania),
a konkretni - inclusive fitness (dostosowania lacznego). Wzrost fitness
to w ewolucjonizmie synonim korzysci.

[ http://en.wikipedia.org/wiki/Fitness_%28biology%29 ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness ]


>> 2) Jesli nawet homofobia przynosila homofobowi jakies korzysci, to przy
>> niklej frekwencji homoseksualistow w populacji (nie widze powodow, by
>> zakladac ze kiedys byla ona wieksza), IMHO presja selekcyjna na
>> utrwalanie specyficznej homofobii byla daleko zbyt mala.

> A ile razy w swoim zyciu na wolności delfin ma szansę zetknąć się
> z tonącym innym delfinem? (...)

Mysle, ze sporo (kilkadziesiat?) - ten odruch jest rutynowo stosowany do
"akuszerki": pomocy w wynurzaniu rodzacej samicy i noworodkowi. To jest
chyba jego podstawowa funkcja.


>> 3) Jesli nawet homofobia przynosila homofobowi jakies korzysci, to nie
>> widze powodu by postulowac potrzebe istnienia *specyficznych*
>> homofobicznych "pre-przekonan", wszak IMHO standardowy system
>> "pre-przekonan" skierowanych przeciwko "innosci i obcosci" dodatkowo
>> sprzezony z "modulami ideologio-nosnymi", jest do wygenerowania
>> homofobicznej psychiki wystarczajacy.

> Oczywiście, iż natura buduje z tego, co ma pod ręką i nie wywarza
> otwartych drzwi - ma pod ręką ogólny pakiet uprzedzeń, nieufności
> wobec inności, to i hipotetyczną homoniechęć na niej mogła
> pobudować. (...)

Ale mi nie o to - tj. o to, ze typowa niechec do "innosci" mialaby byc
pre-adaptacja do homofobii - chodzilo. Twierdze tylko, ze owa typowa
niechec do "innosci" bylaby *wystarczajaca* do generowania behawioru
homofobicznego i mutanty homofobicznie bardziej wyspecjalizowane nie
mialyby istotnej przewagi nad osobnikami dzikimi (oczywiscie, przy
zalozenu ze homofobia wiaze sie ze wzrostem fitness). Tak wiec Twoja
sugestie o potrzebie specyficznych homofobicznych uprzedzen uwazam za
bezzasadna, podobnie jak sugestie o potrzebie dodatkowej dziury w dupie...

Nawiasem mowiac, Twoje zabiegi retoryczne polegajace na "zmiekczaniu" i
sztucznym roznicowaniu homofobii, wyrozniajace "homoniechec"/"homofobie
lagodna" przypominaja mi praktyki znane z nowomowy innych
poza-mainstreamowych ideowcow: "pozytywna pedofilia", "demokracja
ludowa", "kapitalizm z ludzka twarza", "eurorealizm", "kreacjonizm
naukowy", "narkotyki miekkie", "dobry cholesterol", "dzieci nienarodzone"...


>> 4) Postulat, jakoby homofobia sluzyla jako mechanizm ochrony potomstwa
>> przed homoseksualistami (de facto poprzez jakies formy praktyk
>> dyskryminacyjnych/przesladowczych) w celu ustrzezenia go przed
>> "zarazeniem" sie od nich homoseksualizmem jest calkowicie bezpodstawny.

> Jest sensowny nie mniej, niż, wyławianie opadających smukłych
> kształtów ok. 2-metrowej długości u delfinów.

Bzdura.

> Żaden delfin nie
> wynosi z niego bezpośredniej korzyści.

Bzdura do kwadratu.

>> Nie ma naukowych dowodow na "zarazliwosc" homoseksualizmu, sa dowody na
>> inna jego determinacje.

> Przesłanki, a nie niepodważalne dowody wyjaśniające wykształcanie
> się homoseksualizmu w pełnym jego spektrum.

Gdzie niby masz owe "przeslanki"???

> Nie ma bezsprzecznego
> dowodu, iż homoseksualizmem nie można się 'zarazić'.

Blad logiczny:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignoranti
am ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_%28logi
cal_fallacy%29 ]


> Ponieważ status quo jest takie, iż homoniechęć wydaje sie cechować
> całkiem ładny kawałek populacji

Blad logiczny:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum ]

Mniemanie motlochu - ktore zreszta wynika gl z ciemnogrodzkiego
wsteczniactwa, ignorancji i ideologii - nie jest argumentem do zmiany
standardow metodologii naukowej i kanonow logiki. Rzekome
polityczno-spoleczne status quo nie ma w nauce zadnego znaczenia.

Calkiem ladny kawalek populacji nie cechuje sie homofobia
("homoniechecia"), wiec rownie dobrze mozna przedstawic argument
przeciwny. A czy zapewnienia o bezpieczenstwie elektrowni jadrowych
nalezy wstrzymywac, do momentu az sie przekona wszystkich atomofobow
(baaardzo duzy kawalek populacji) do jego prawdziwosci?

> (gdyby było inaczej nie byłoby tej
> dyskusji, jak i walki gejów o równouprawnienie, czy co tam sobie
> aktualnie wymyślili), więc to na homofilach spoczywa obowiązek
> udowodnienia (rozwiania wątpliwości homoniechętnych), iż
> równouprawnienie gejów nie spowoduje istotnego zachwiania proporcji
> homo-hetero,

Blad logiczny:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_%28logi
cal_fallacy%29 ]

Ciezar dowodu lezy zawsze po stronie zglaszajacych twierdzenia:
1) Pozytywne.
2) Bardziej skomplikowane (vide: brzytwa Ockhama).
3) Niezgodne z aktualnym stanem wiedzy, smiale, wywrotowe, egzotyczne.

> podobnie jak na wprowadzającym nowy lek spoczywa
> obowiązek przeprowadzania gruntownych badań jego nieszkodliwości.

Asekuracyjna (koszty bledu sa bardzo wysokie, wiec oplaca sie postawa
nadgorliwa) procedura wprowadzania lekow jest przypadkiem szczegolnym,
nie mniej jednak nadal jest generalnie zgodna ze standardami naukowymi i
logicznymi":
# biologiczna aktywnosc substancji na jednym polu pozwala przypuszczac,
ze jest tez prawdopodobna na innym (zgodnosc z punktem 3.);
# testowanie zawsze rozpoczyna sie od roboczej hipotezy zerowej,
mowiacej ze substancja nie ma wplywu na badany aspekt biologii; dopiero
obalenie hipotezy zerowej pozwala przyjac stanowisko przeciwne (zgodnosc
z punktem 1. i 2.).
# zglaszane watpliwosci sa tego rodzaju: "nie wiadomo, czy jest
szkodliwe bo nie bylo badane" a nie tego rodzaju: "jest szkodliwe, bo
badanie nie pokazaly, ze nie jest".

> (...) przesłanki tak szczupłe, jakie mamy za wrodzoną naturą
> homoseksualizmu

Nie sa to przeslanki szczuple.

> i który wzbudzałby takie podejrzenia odnośnie
> negatywnych skutków, jakie ona również wzbudza.

Takie podejrzenia ("homoseksualizm jest zarazliwy dla dzieci i przenosi
sie przez uwiedzenie") to wzbudza chyba w baaardzo nielicznych...



No dobra, ale ja juz chyba czuje gdzie jest pies pogrzebany. Wyjasnie
teraz szerzej:

Kwestia *naukowego dowodu* na "zarazliwosc" homoseksualizmu jest juz
chyba jasna i nie podlega dyskusji:
i) Brak naukowych dowodow na zarazliwosc homoseksualizmu (nie utozsamiac
z wplywem srosowiskowych czynnikow postnatalnych na determinacje).
ii) Sa naukowe dowody na inna niz zarazliwosc determinacje
homoseksualizmu oraz znaczny udzial w tym "familial factors" (geny +
czynniki srodowiskowe prenatalne).
iii) Ciezar dowodu spoczywa na proponentach hipotezy o zarazliwosci
homoseksualizmu.

I w nauce praktycznie zawsze jest tak, ze "brak dowodow na istnienie
czegos" a nie "sa dowody na to, ze cos nieistnieje". Kwestia sporna moze
byc - i sadze ze w naszym przypadku tak wlasnie jest - to, *jak
postepowac w obliczu braku dowodow?*. W praktyce sprowadza sie to do
dwoch pytan:

(1) Czy aktywne poszukiwanie dowodu [scislej: weryfikacja hipotezy o
zarazliwosci homoseksualizmu sprowadzajaca sie do proby
empirycznejfalsyfikacji hipotezy zerowej "kontakt z homoseksualistami
nie ma wplywu na orientacje seksualna dziecka"] jest uzasadnione?

(2) Czy ignorowanie perspektywy ewentualnych skutkow [tu: ryzyka
epidemicznego szerzenia sie homoseksualizmu] ewentualnego *bledu
pierwszego rodzaju* [odrzucena hipotezy w przypadku, gdy jest ona
prawdziwa; tu: odrzucenia hipotezy o zarazliwosci homoseksualizmu] jest
postawa racjonalna?

Odpowiedz na dwa powyzsze pytania niestety zawsze musi byc w duzym
stopniu intuicyjna, subiektywna. Jak zawsze, gdy w gre wchodzi
wnioskowanie z niewiedzy i szacowanie bardzo niejasnego ryzyka. Niemniej
jednak istnieja bardzo wazne wskazowki, ktorych przy takim wnioskowaniu
nalezy sie trzymac.

Odnosnie punktu (1):

1.1. *Obserwacje wstepne* - istnienie badz nieistnienia w obsewacjach
wstepnych ewentualnych przeslanek mogacych przemawiac za, badz przeciw
rozwazanej hipotezie; ponadto ocena, czy dokonane obserwacje wstepne
mogly czy nie mogly ujawnic istnienie takich przeslanek.

1.2. *Kompatybilnosc z dotychczasowym stanem wiedzy* - czy rozwazana
hipoteza moze w jakis sposob wynikac/uzupelniac obecnie przyjete
teorie/paradygmaty czy nie, a moze nawet im w mniejszym badz wiekszym
stopniu przeczy?

Odnosnie punktu (2):

2.1. *Jak prawdopodobny jest blad pierwszego rodzaju?* - (w przypadku
konkretnych eksperymentow owo prawdopodobienstwo jest zwykle
statystycznie wyliczlane, jako tzw. p-value) scisle uzaleznione od tych
samych przeslanek co punkt (1).

2.2. *Doswiadczenia z przeszlosci* - czy w przeszlosci dokonano
podobnych bledow i jakie byly tego konsekwencje?

2.3. *Waga zagrozenia* - na ile nieuchronne, jak powazne i w jakim
stopniu usuwalne moga byc ewentualne skutki ewentualnego bledu?

2.4. *Koszty asekuracji* - z jak duzymi kosztami bedzie zwiazane
profilaktyczne unikanie rzekomych skutkow ewentualnego bledu drugiego
rodzaju?



Teraz przedstawie Ci jak wyglada moja opinia w tej kwestii:


Odnosnie punktu (1) - "Nie ma powodu do szukania dowodow"

# Nie jestem w tej dziedzinie ekspertem, nie znam literatury, nie znam
matodologii badan, nie "czuje" "materii", ktora ta dziedzina sie
zajmuje. W zwiazku z czym zdaje sie na stanowisko mainstreamu (czyli
wydyskutowanego stanowiska ludzi, ktorzy to wszystko znaja i "czuja"),
ktore - o ile sie orientuje - ku hipotezie o "zarazliwosci"
homoseksualizmu sie nie sklania, nawet nigdzie powaznie jej nie rozwaza.

1.1. *Obserwacje wstepne*

# Nic mi nie wiadomo na temat jakichkolwiek rzetelnych obserwacjach,
ktore moglyby sugerowac hipoteze zarazliwosci (nawet w lewackiej
europie, gdzie homoseksualisci maja swobodny wstep do szkol).

# Gdyby efekt "zarazliwosci" homoseksualizmu istnial, dawno powinien dac
sie zaobserwowac.

# Gdyby nawet takie obserwacje istnialy, pozostawalaby kwestia
rozstrzygniecia, czy obserwowany efekt rzeczywiscie jest
zdeterminowaniem orientacji przez "zarazenie" czy tez jedynie
uwiedzeniem dziecka juz pierwotnie homoseksualnego badz jakims
"ukierunkowaniem" dziecka pierwotnie biseksualnego.

# Badania nad dziecmi wychowywanymi przez homoseksualistow nie wykazuja,
by kontakt z opiekunami o homoseksualnej orientacji (a takze czesto
zapewne ich znajomymi o podobnej orientacji) mial znaczacy wplyw na
orientacje seksualna dzieci. O ile pamietam, pewne badania wykazaly
jedynie wieksza czestotliwosc homoseksualnej inicjacji, ktora jednak nie
przelozyla sie na statystycznie istotne roznice we frekwencji danej
orientacji wsrod tych dzieci w porownaniu do proby kontrolnej.

# Z mojego osobistego doswiadczenia pamietam, ze moja orientacja byla
juz scisle ukierunkowana w momencie rozbudzenia sie popedu seksualnego i
nie bylbym podatny na uwiedzenie przez geja. Nic mi nie wiadomo, bo
ktokolwiek mial inne doswiadzenia.

# Nie wyobrazam sobie, by istotny odsetek homoseksualistow zostal w
dziecinstwie uwiedziony, zanim sam jednoznacznie uznal swoja orientacje
jako nie-heteroseksualna.
W naszych realiach kulturowych uwiedzenie dziecka jest ekstremalnie
trudne do wykonania i niewatpliwie sporadyczne.

1.2. *Kompatybilnosc z dotychczasowym stanem wiedzy*

# Dotychczasowa wiedza wskazuje, ze determinacja orientacji seksualnej
nastepuje przed okresem dojrzewania, przynajmniej w niektorych rodzajach
homoseksualizmu juz w okresie prenatalnym. Nic nie wskazuje na to, ze
orientacja seksualna moze ulegac zmianie w trakcie zycia osobnika.

# Taki metny system determinacji orientacji seksualnej bylby
biologicznym absurdem. U innych ssakow "orientacja seksualna" wydaje sie
zdeterminowana przed rozpoczeciem aktywnosci seksualnej i nic nie
wskazuje, by osobniki przejawiajace behawior homoseksualny zostaly nim
"zarazone" przez "uwiedzenie".
Nie ma powodow by przypuszczac, ze u czlowieka system ten funkcjonuje w
istotny sposob inaczej.


Odnosnie punktu (2) - "Asekuracja bylaby irracjonalna"

# Nie jestem politykiem i nie polityka jest w tym aspekcie moim glownym
zainteresowaniem. W zwiazku z tym i rozwiazania tego aspektu dotyczace
niewiele mnie interesuja.

2.1. *Jak prawdopodobny jest blad pierwszego rodzaju?*

# Intuicyjnie uwazam to prawdopodobienstwo za male, w praktyce -
zaniedbywalnie male.

2.2. *Doswiadczenia z przeszlosci*

# Nic mi nie wiadomo, by w cywilizacjach, gdzie bylo duze przyzwolenie
na kontakty homoseksualne (takze miedzy doroslymi a dziecmi) - takich
jak starozytna Grecja - wybuchla jakas epidemia homoseksualizmu.

2.3. *Waga zagrozenia*

# Nieuchronnosc i powaga: skoro obserwacje wstepne tego nie ujawniaja,
znaczy to, ze jesli nawet efekt "zarazliwosci" homoseksualizmu
wystepuje, to jest bardzo slaby. W zwiazku z czym bardzo niewiele dzieci
daloby sie homoseksualistom uwiesc, a z tych co by sie daly - bardzo
niewiele zostaloby shomoseksualizowanych. Biorac pod uwage maly odsetek
homo/biseksualistow w populacji, a wsrod nich zapewne maly odsetek
zainteresowanych uwodzeniem dzieci, skala "problemu" bylaby znikoma.
Ponadto nie wyobrazam sobie w jaki niby sposob obecni w mediach
homosekualisci, czy homo-dzialacze wpuszczani najwyzej raz na rok(?) do
co-ktorejs-tam szkoly mieliby uwodzic dzieci znaczaco latwiej, niz moga
to dzisiaj. A gdyby nawet jakims cudem wpadli na taki pomysl, to
niesadze by wielu z nich mialo ochote na dzieci, a z tych ktorzy by
mieli, wielu nie mialu etycznych skrupulow. Nic mi nie wiadomo, by taki
proceder uwodzenia dzieci w szkolach kwitl np. w EU, gdzie homo
dzialacze maja do nich swobodny dostep.

# Profilaktyka i usuwalnosc: jesli jakis rodzic - taki jak Ty -
obawialby sie "zarazenia" swoich dzieci przez bytujacych w
szkolach/mediach homo-aktywistow, z latwoscia moglby swoje dziecko tak
zindoktrynowac, by ustrzedz je przed mozliwoscia stania sie ofiara
"uwiedzenia". Zreszta, z wlasnej praktyki szkolnej wiem, ze takie
pogadanki z "goscmi" nawiedzajacymi szkoly nie sa obowiazkowe i
przychodza na nie tylko ci uczniowie, ktorzy chca.
A gdyby nawet okazalo sie, ze obecnosc homoseksualistow w szkolach
powoduje "zarazanie", to przeciez moznaby zmienic przepisy i powstrzymac
"epidemie".

2.4. *Koszty asekuracji*

Koszty takiego asekuracyjnego podejscia sa oczywiste:

# nieuzasadniona dysktyminacja pewnej grupy ludnosci i pewnych legalnych
organizacji pozarzadowych - w demokratycznym panstwie oczywista
patologia systemowa;

# dzialalnosc organizacji gejowskich ma sluzyc (1) psychicznemu wsparciu
uczniow homoseksualnych i pomocy im w znalezieniu sie w swiecie; (2)
przeciwdzialanie homofobii i propagowanie tolerancjonizmu; (3) szerzenie
wiedzy na temat "safe sex" wsrod mlodziezy homoseksualnej;
przeszkodzenie w realizacji tej misji przyniosloby szkody w kwestiach,
ktorymi owa misja sie zajmuje.


Z wymienionych wyzej powodow uwazam, ze poszukiwanie zarazliwosci
homoseksualizmu ma niewiele wiecej sensu niz poszukiwanie "Dzbanka
Russella", a asekuracyjna dyskryminacja homoseksualistow (gonienie ich
ze szkol, mediow i ulic) ma znacznie mniej sensu niz sprzeciw wobec
energetyki jadrowej czy nawet GMO.


>> Gdyby nawet homoseksualizm byl "zarazliwy", to znacznie skuteczniejsza i
>> prostsza do wyewoluowania metoda zabezpieczenia sie przed nim bylaby
>> taka modyfikacja systemu determinacji orientacji seksualnej, ktora
>> gwarantowalaby "odpornosc" na "zarazenie". Znacznie latwiej jest
>> modyfikowac istniejaca juz ceche (tzw. pre-adaptacje) niz wyewoluowywac
>> nowa.

> a) Dlatego natura pewnie wyewoluowała homoniechęć bazując na
> ogólnej niechęci do inności.

Co - jak uzasadnialem w innym miejscu - nie byloby wcale potrzebne.

> b) Dla nas i wielu innych zwierząt również znacznie korzystniejsze
> byłoby wyewoluowanie odporności na jad węży i pająków, a jednak
> zamiast tego wyewoluował strach i instynkt ucieczki przed nimi.

A na to odpowiedzialem w innym poscie.

> Jaka
> głupia ta ewolucja, że się Ciebie nie chce słuchać.
> BTW to kolejna cecha lewaków mentalnych (postaram się dochować
> wierności temu terminowi) - ta nieograniczona pycha, iż wie się
> lepiej od samej rzeczywistości, jak powinna ona wyglądać, od samej
> ewolucji - w którym kierunku powinna ona zmierzać i jak działać.
> Pewnego dnia lewactwo wprowadzi przymusowe stymulowanie rozwoju skrzel
> u ludzi, bo przecież to dla dobra ludzkości - bez nich można się
> utopić, a woda zajmuje aż 3/4 powierzchni naszej planety...

Mnie przeraza Twoja nieograniczona pycha, iz Ty wiesz lepiej co i jak
mysle ja i rzekomi "lewacy mentalni"...


>> 5) U gatunkow w ktorych behawior homoseksualny jest (bardzo) powszechny
>> (bonobo, owce) nie obserwuje sie zadnego behawioru homofobijnego, co nie
>> daje podstaw do twierdzenia iz taki behawior moze przynosic biologiczne
>> korzysci.

> a) To taka jakby antytautologia - skoro behawior seksualny jest
> pośród tych zwierząt powszechny, to nic dziwnego, że nie obserwuje
> się tam behawioru homoniechętnego: (...)

Objawiasz tu straszna bezmyslnosc. Zeby dany behawior stal sie
powszechny, najpierw musialby sie upowszechnic. A skoro sugerujesz, ze
walka z homoseksualistami jest z biologicznego punktu widzenia
oplacalna, to dlaczego u tych gatunkow nie miala miejsca lub przegrala?

> b) Pytanie czy wogóle jakiekolwiek badania pod kątem poszukiwań
> pośród zwierząt behawioru homoniechętnego były prowadzone. Jeśli
> nie, to nic dziwnego, iż go nie zaobserwowano.

Zaplanowanym obserwacjom i eksperymentom etologicznym zwykle towazysza
zmudne (nieraz wieloletnie, jak np. obserwacje szympansow przez pania
Godal) obserwacje wstepne w laboratorium, niewoli, na wolnosci i to
dopiero wyniki takich obserwacji pozwalaja na stawianie i testowanie
bardziej pracyzyjnych hipotez, organizowanie "poszukiwan". Wszystko na
to wskazuje, ze takie obserwacje homofobii u zwierzat nigdy nie ujawnily.


pozdrawiam
Quasi


--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky