"Quasi" <q...@g...pl> wrote in message
news:eemq9s$vqc$1@amigo.idg.com.pl...
> elGuapo napisał(a):
>
>>> Biorac pod uwage typowa biologiczna "oszczednosc", kombinatoryczna
>>> prostote i modulowosc oraz zasade brzytwy Ockhama, sklaniam sie ku
>>> tezie, ze homofobie mozna wyjasnic typowa, nieswoista zasada
>>> "pre-przekonan" sprzyjajacych uprzedzaniu sie do "innosci i obcosci",
>>> przy zalozeniu ze poczucie owej "innosci i obcosci" moze byc wzmacniane
>>> ideologicznie.
>>> Nie ma zadnych powodow by postulowac mozliwosc wyewoluowania
>>> *specyficznie* homofobicznych "pre-przekonan".
>
>> Rzecz idzie o coś innego.
>
> O nic innego rzecz nie idzie.
>
>> W kolejnym poście podajesz przykład instynktu niesienia pomocy przez
>> delfiny.
>
> No i?
>

Dopiero zaczynam - przeczytaj cały akapit, zamiast swoją
kompulsywną
manierą replikować po każdym zdaniu.

>> (...) 'Rodzinne Gniazdo' naszpikowane jest przykładami odnajdywania
>> takich
>> właśnie wyzwalaczy w najmniej nieoczekiwanych miejscach (...)
>
> Owe miejsca nie sa ani odrobine "nieoczekiwane". Sa wlasnie tam, gdzie
> nalezy ich oczekiwac.
>

Na to, ażeby wiedzieć gdzie ich oczekiwać potrzeba pewnego
przygotowania
etologicznego, podobnie jak do wiedzy o tym gdzie i jak najlepiej
łowić ryby
dobrze jest znać trochę ich zwyczaje. Bez tej wiedzy są
nieoczekiwane.

>
>> Ot np. u jakiejś czapli, (...)
>
>> (...) pisklę
>> kukułki ma 'wyzwalacz' uruchamiający w przybranych rodzicach
>> zaaprobowanie jej jako własnego młodego.
>
> Nie. Owym "wyzwalaczem" jest po prostu wyklucie sie/obecnosc w gniezdzie,
> wrzaski oraz jaskrawo czerwone wnetrze dzioba - archetypiczne "wyzwalacze"
> u wiekszosci gniazdownikow.
>

Złożoność i wysublimowanie 'wyzwalaczy', które przytacza Drescher
w
'zaledwie' popularno-naukowej książeczce, jaką jest 'Rodzinne
gniazdo' już
zaprzecza uproszczeniom, na jakie sobie pozwalasz. Zdaje się, iż
zaczynamy
wchodzić w rejony, w których nie jesteś mocny i zaczynasz naginać
sobie
sytuację do dogodnej: lajkonicko upraszczającej złożoność
zagadnienia.
W tym i tak mnie nie przebijesz ;)

>
>> Nie pamiętam, czy były to
>> obwódki wokół oczu, czy kolor upierzenia
>
> Przede wszystkim wielka, bardzo czerwona gardziel prowokujaca do wkladania
> pokarmu. Jest to bodziec tak silny, ze czasem nie moga sie mu oprzec nawet
> zupelnie obce ptaki, ktore katem oka ujrza taka gardziel w jakims
> gniezdzie, gdy same przelatuja obok z pokarmem w dziobie...
>

Czasem ta gardziel musi mieć np. dwie czarne kropki w odpowiednim
miejscu,
bo inaczej dostanie gówno, a nie robaka,
czasem musi specyficznie wyglądać - to nie jest aż takie proste, jak

sugerujesz.

>> Ale wracając do blondynek - ich 'powstanie' oraz (choć to już
>> współdzielone byłoby w brunetkami) uwypuklenie pewnych innych cech,
>> jak małe noski, drobność postawy etc. miało być podobnego rodzaju
>> pasożytowaniem na instynkcie samca do opieki nad potomstwem. Kobieta
>> miała po prostu przypominać rozkosznego bobaska, który prowokuje do
>> zaopiekowania się nim.
>
> Tak. Zreszta juz kilkakrotnie o tym pisalem, np. tu:
> [ http://tinyurl.com/mm3r9 ].
>
>> (...) Po cóż o tym wspominam - ano po to, aby ukazać, iż wyzwalacze
>> pewnych instynktów potrafią być ogromnie subtelne.
>
> Podane prze Ciebie przyklady (widok drapieznika, wrzaski mlodych, gardziel
> kukulki, neotenia kobiety) sa wyjatkowo niesubtelne.
>

Są są - tylko Ty tych subtelności nie rozumiesz (i za pewne nie
znasz - stąd
wyrokujesz z precyzją słonia w składzie porcelany - ot, nie inaczej,
jak ja
o ewolucji), podobnie jak mi umykają pewne subtelności ewolucji (np.
utożsamienie determinacji wyłącznie genetycznej z 'wrodzonością'
cechy.).

>
> Zreszta, to nie ma najmniejszego znaczenia, bo nie o zadne "wyzwalacze" tu
> chodzi, lecz o *mechanizm psychiczny* ("instynkt"), ktory maja one
> wyzwalac.
>

Jedno jest z drugim w ścisłym powiązaniu ... celowością.

>> I nie zdziwiłbym się, gdyby dwóch facetów wyraźnie mających się
>> ku sobie było jednym z takich wyzwalaczy - negatywnej emocji niechęci
>> i ochrony przed kontaktem z takimi własnego potomstwa.
>
> Zeby mowic o "wyzwalaczu" najpierw musi istniec cos, co on wyzwala. A
> wlasnie bezsenownosci wyewoluowania czegos takiego w postaci homofobii
> dotyczyl prawie caly moj poprzedni post.

Cały Twój poprzedni wywód można z powodzeniem odnieść do
odporności zwierząt
na jad pająków/węży. Stosując dokładnie przedstawione przez
Ciebie argumenty
konkluzją jest, iż natura powinna raczej wyewoluować odporność na
jad
pająków/węży, a jednak zamiast niej wyewoluowała w nas instynkt
ucieczki
przed nimi wyzwalany strachem.


> Tak wiec, Twoje skupienie sie na "wyzwalaczu" to czysty idiotyzm, niczym
> zastanawianie sie nad liczba sloni podtrzymujaca plaska Ziemie w
> przypadku, gdy nie ma zadnych dowodow na to, ze jest ona plaska, a sa
> dowody, ze plaska nie jest...
>
>> Sens takiego mechanizmu jest oczywisty, (...)
>
> Sens takiego mechanizmu jest skrajnie daleki od oczywistosci, chociazby z
> tego powodu, ze nie ma zadnych przeslanek by sadzic, ze widok "dwoch
> facetow majacych sie ku sobie" byl jakimkolwiek zagrozeniem dla potomstwa.
>

Jeśli orientację seksualną można kształtować w okresie
dziecięcym, to jak
najbardziej ma.


>> Jest być może także inna możliwość - rodzicielstwo. (...)
>
> j.w.
>

Wyzwalacze (hormony) budzące instynkt macierzyński/ojcowski budzą z
hibernacji cały pakiet zachowań.

>
> Zeby mowic 'C' ("wyzwalacz") musisz najpierw powiedziec 'B' (wrodzona
> homofobia) i 'A' (zarazliwosc homoseksualizmu). A skoro brak dowodow na
> 'A' i 'B', to Twoje fantastyczne dywagacje o "wyzwalaczach" to calkowicie
> pozbawione wartosci "takie sobie bajeczki".
>

A czymże innym jest hipoteza?

>> Była sobie samica szczura (...)
>> Być może homofobia jest elementem takiego pakietu instynktu
>> macierzyńskiego/ojcowskiego? (...)
>
> Byc moze mleko kwasnieje, bo szczaja do niego niewidzialne skrzaty, ktore
> przylecialy tu w Dzbanku Russella
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot ].
>

jw.

>> Racjonalność jest znów oczywista (...)
>
> Jesli ta "racjonalnosc" jest dla Ciebie oczywista, znaczy to, ze nie masz
> bladego pojecia o racjonalnosci... Co powtarzam juz od dawna.
>

Uczynię tutaj pewne zboczenie od tematu głównego, ale tyczące się
racjonalności rozumowania:

<zboczenie>
Z: http://tinyurl.com/r4jk7
> "(...) Jest jeszcze kwestia druga. Homoseksualizm jest słabością. Przywiązanie
> do tej samej płci lub ukrywanie takiej skłonności staje się punktem
> zaczepienia dla obcych wywiadów. Podobnie jak hazard czy alkoholizm. Od
> takiego oficera łatwiej wyciągnąć tajemnicę lub go zwerbować. (...)"
>
> j.w. Teza calkowicie bezpodstawna. Prymitywna insynuacja.

Teza jak najbardziej rozsądna i wewnętrznie logiczna: do współpracy
zachęca się lub zmusza.
Szantaż jest oczywistym środkiem użytecznym, gdy się chce kogoś do
czegoś zmusić.
Jeśli ktoś coś ukrywa, to można ów fakt jako szantaż
wykorzystać.
Homoseksualiści zaś w przypadku panowania nastrojów
nietolerancyjnych starają się swoją orientację ukrywać w celu
uniknięcia nieprzyjemności związanych z ujawnieniem jej.
QED
Teza jest całkowicie racjonalna, której wewnętrzna spójność jest
oczywista dla każdego, kto nie jest do tezy uprzedzony.

No, ale to tylko teoria - co z praktyką? Poza tym, iż teza "kupy się
trzyma" warto by jeszcze podać przykłady jej zastosowania, z czym
także nie ma najmniejszego problemu:
Joanną Kluzik-Rostkowska, Wiceminister ds. Kobiet i Rodziny:
"Ja już mówiłam o tym wiele razy: 15 czy 16 lat temu z Małgorzatą
Tarasiewicz przeprowadzałyśmy rozmowy, bo interesowały nas
środowiska subkulturowe, które wychodziły z podziemia po upadku
komunizmu. (...) przeprowadzałyśmy rozmowy i między innymi
interesowały nas środowiska homoseksualne. Rozmawiałyśmy z
kobietami i z mężczyznami. (...) Była też silna inwigilacja tych
środowisk przez SB, z najsłynniejszą akcją Hiacynt na czele."
(całość na http://tinyurl.com/qoqz9)

O SBeckiej akcji "Hiacynt":
http://tinyurl.com/m78q8

... i "Różowych Teczkach":
http://tinyurl.com/fjcaf

BTW: także bandziory szantażowanie homoseksualistów wykorzystują:
http://tinyurl.com/m85t7



z tegoż samego posta:

> "Do dzisiaj wmawia się opinii publicznej, że homoseksualizm jest cechą wrodzoną."
> Kto niby to "wmawia"??? Najwyrazniej mamy tu do czynienia z typowym dla
> paranoikow i pieniaczy wyszukiwaniem urojonych wrogow.

na co po paru linijkach pada:

> Taki sklonnosci ujawniaja sie rzecz jasna wlasnie w wieku mlodzienczym, mimo
> ze sa jodpowiednio wczesniej predeterminowane - najprawdopodobniej juz w
> okresie prenatalnym.

W potocznym rozumieniu "wrodzone" znaczy tyle, co "ukształtowane
nieodwracalnie przed urodzeniem",
a nie "zdeterminowane całkowicie i nieodwracalnie przez geny", tak
więc sam "wmawiasz" (sugerujesz),
iż są one "wrodzone".

</zboczenie>

>> Homofobia z pewnością leży w interesie genów
>
> j.w.
>
> Nie ma nawet cienia powodu, by tak sadzic.
>
>> - powtarzam, iż nie
>> jest w interesie samlubnego genu znaleźć się w osobniku
>> homoseksualnym
>
> To, ze jest tak zawsze, nie jest takie oczywiste - vide "po zerowe". Ale
> generalnie - zgoda.
>
>> i być może zabezpieczył się on przed tym jakoś?
>
> Nie ma zadnych przeslanek by przypuszczac, ze homofobia rodzica w
> jakikolwiek sposob zabezpiecza jego potomstwo.
>

A czy my już wyczerpaliśmy w ewolucji/etologii/psychologii/biologii
całą
możliwą do odkrycia wiedzę?
Model 'samolubnego genu' jest obecnie panujący, bo - jak sądzę -
najlepiej
wyjaśnia najszerszy zakres obserwacji ewolucyjnych, ale czy to znaczy,
iż
jest to już model ostateczny i ewolucja nie wyewoluuje modelu
doskonalszego?

>
>>> (...) Jedyne co widzi, to zmiane frekwencji genow w puli genowej po
>>> czasie**.
>
>> Co nie znaczy, iż ewolucja dąży do tego, aby wszystkie osobniki
>> miały taki sam pakiet genów. (...)
>
> Ewolucja do niczego nie dazy [ http://tinyurl.com/ockol ].
> To czym scisle jest ewolucja miales podana w linkach (rozniczkowe rownanie
> replikatora, kowariacyjne rownanie Price'a, stan rownowagi H-W jako
> przeciwstawnosc ewolucji). Tak wiec nie fantazjuj. OT i EOT
>
>>> Jesli zatem jakis efekt fenotypowy nie przeklada sie na frekwencje
>>> genow, to *nie moze powstac w wyniku ewolucji*.
>>> Kropka.
>
>> Efekt fenotypowy jest odpowiednikiem wartości oczekiwanej.
>> Wartość oczekiwana przy rzucie kostką wynosi 3.5, ale w żadnym
>> rzucie kostą tej konkretnej wartości nie osiągasz.
>
> Nie widze w tej analogii ani odrobiny sensu. Ale nie wazne.

Efek fenotypowy to jakaś przeciętna wartość tendencji - żadko
która jednostka jednak do owej wartości idealnie pasuje.

>> Homofobia podlega zapewne krzywej rozkładu normalnego Gaussa (Twój
>> dzwon Gaussa) (...)
>
> Niewatpliwie - jak wiekszosc przypadkow zmiennosci ciaglej.
>
> Tak czy inaczej, jesli cecha ta miala wyewoluowac, to u wiekszosci
> obdarzonych nia osobnikow musiala wywolywac okreslony efekt fenotypowy:
> dyskryminacje/przesladowanie homoseksualistow.
>
>> Czy znamy badania na temat przeciętnego stopnia homofobi???
>
> O dystrybucji homofobii w spoleczenstwie:
> [ http://tinyurl.com/ekkop ]
> [ http://tinyurl.com/oa79l ]
> [ http://tinyurl.com/qof6w ]
>
>> Czy statystyczny Kowalski jest homo-pozytywny, homo-obojętny, czy
>> homo-niechętny?
>
> Jak widac na podstawie przytoczonych badan, zalezy to od tego, z jakiej
> grupy owego Kowalskiego wyciagniesz, grupy pod wzgledem:

A to niby co ma znaczyć?, poza wartością oceniającą (homofoby to
niewykształcone, religijne WASPY)?
Sam raczej zsugerowałem poszukiwanie hipotetycznej homofobii w formie
'nieskażonej' - pośród zwierząt bądź kultur prymitywnych.

> # plci,
> # wieku,
> # wyksztalcenia,
> # statusu spolecznego,
> # poziomu empatii,
> # stylu radzenia sobie z przeciwnosciami,
> # religijnosci,
> # obawy przed byciem uznanym za homoseksualiste
> [ http://tinyurl.com/jwh6t ].
>
>
> Wszystko to pasuje do konkluzji, ze homofobia jest typowym uprzedeniem,
> zwiazanym z ideologia i/lub stopniem "ucywilizowania" czlowieka.
>
>> Bo jeśli homo-niechętny to znaczy, że jednak jakiś fenotyp homofobiczny
>> raczej występuje.
>
> To jest tautologia. Ale jak miemam, chciales powiedziec, ze powszechnosc
> homofobii dowodzilaby jej genetycznej determinacji. Otoz nie dowodzilaby,
> bo takie badanie w ogole nie odfiltowuje mozliwych zaklucen kulturowych.
>

Dlatego jw.

>> (polityczna poprawne lewactwo oczywiście
>> takie badania sabotuje ;),
>
> I co to ma byc? Autoironiczne kpienie z samego siebie? Czy piszesz te
> paranoidalne bzdury na serio? Jesli tak, to ponownie odsylam tu:
> [ http://tinyurl.com/pv7qq ]
> [ http://tinyurl.com/mffg7 ]
> [ http://tinyurl.com/oml8s ].
>
> I nie popuszcze Ci takich unikow. Prosze zatem:
> 1) Zdradz, jakie konkretnie badania byly sabotowane, gdzie, jak i przez
> kogo.
> 2) Wyjasnij, skad wiesz o rzekomym "sabotarzu".
> 3) Przedstaw dowody na swoje twierdzenia.
> 4) Uzasadnij, dlaczego owe "dowody" nie robia wrazenia na nikim, oprocz
> Ciebie (i Tobie podobnych paranoikow).
> 5) Rozwaz, czy jakakolwiek dyskusja z Toba ma sens, skoro kazdy niewygodny
> fakt, badz brak faktu, mozesz "wyjasnic" spiskiem. Przez to Twoje
> twierdzenia sa *niefalsyfikowalne*, a w zwiazku z tym - irracjonalne, a ja
> juz Ci kiedys mowilem, ze w irracjonalne bredzenie nie zamierzam sie
> wdawac.
>

Wydaje mi się, iż poza Tobą każdy odczytał, iż jest to ironia i
to grubymi
nićmi szyta.
Być może to ten zespół, który Cię trawi zaburza Ci umiejętność

wyfiltrowywania elementów autoironii, szczególnie jeśli przedmiot
tak
doskonale wpasowuje się w wyznawany przez Ciebie stereotyp n/t
przeciwnika,
stąd rzucasz się na niego jak pies na kość.
BTW - właśnie dlatego oczywiście go umieszczam.

>
> (...)
>
>
>>> zatrzymujace sie tylko na etapie mysli (plywak nigdy nie
>>> moze osiagnac poziomu granicznego) i nie przekladajace sie na konkretne
>>> czyny wywierajace wplyw na rozrodczosc ich nosiciela i/lub jego
>>> konkurentow (dla doboru liczy sie tylko wzgledna roznica frekwencji) nie
>>> moglyby wyewoluowac.
>
>> No jak to nie ma czynów???
>
> ???

Przeczytaj dalej, a pokażę Ci homofibicznie indukowane czyny.

> No tak to, ze To ty ciagle pieprzysz, ze to wlasnie nieprzekladajaca sie
> na czyny "homofobia lagodna"/"homoniechec" miala wyewoluowac i oburzasz
> sie, gdy tylko wspomne o "dyskryminacji/przesladowaniach".
>

Kłania się Twój dzwon Gaussa.
Ja nie twierdzę (i nie twierdziłem), iż wyewoluowała osobna
łagodna
homoniechęć, a tylko - iż jak z każdą cechą ma ona swój
rozkład: są
ilościowo marginalne ekstrema i jest jej główny trzon. Główny
trzon tego, co
lewactwo histerycznie pociąga pod homofobię (fobia już ma wydźwięk
pewnego
działania irracjonalnego, jak panika - czynności wykonywanych w
popłochu, na
oślep z poważnymi skutkami) zasługuje co najwyżej na miano
homoniechęci,
która IMHO rzadiuteńko na jakiekolwiek działanie przeciwko
homoseksualistom
się przekłada.
Nie taki diabeł homofobii straszny, jak go lewactwo (manipulacyjnie)
maluje - po prostu. *)
Chyba się w takim razie nie zrozumieliśmy się zupełnie z tym
ewoluowaniem
homoniechęci.
Owszem - wyewoluowanie łagodnej homoniechęci, w oderwaniu od innych
cech,
jako zabezpieczenia przeciwko jednemu konkretnemu przypadkowi
uwiedzenia
potomka przez homoseksualistę nie za bardzo wydaje się racjonale, ale
ja nie
postuluję takiej hipotezy. Dopiero teraz staje się dla mnie jasne
dlaczego
Ty to ciągle przeciwstawiałeś kompleksowi uprzedzeń - iż
homoniechęć miałaby
wyewoluować zupełnie niezależnie, ale to już poruszyłem tu i
ówdzie.

*) BTW - gdyby rzeczywiście było tak źle - tak faszystowsko - jak
lewacy to
malują, to wogóle problem by nie istniał, bo homoseksualiści
rzeczywiście
siedzieliby ja mysz pod miotłą bojąc się nieuchronnych, dotkliwych
represji.
Najlepszym dowodem na to, iż spreparowana przez nich wizja jest
fałszywa
jest to, iż ową wizję mogą sobie rozpowszechniać.

>
> Ja Ci tylko chcialem uswiadomic, ze homofobia nieprzekladajaca sie na
> czyny na pewno nie mogla wyewoluowac jako adaptacja.

A ja Ci podaję przykłady czynów indukowanych homofobią.
Jednakże do owych czynów dochodzi rzadko, bo przeciętny homofob to
miauczący kotek, a nie tygrys żądny pedalskiej krwii - jak go lewacy
malują.

> Ty wiesz w ogole o czym sam piszesz??? Bo mam co do tego powazne
> watpliwosci. Wczesniej rozpisales sie kompletnie bez sensu na temat
> jakichs "wyzwalaczy", a teraz probujesz zaprzeczyc temu, co sam pisales.
> Piles/cpales cos?
>

Wyraźnie nie nadążasz ze zmianami wątków.

>> Przecież pedały na okragło wrzeszczą o tym jak to są
>> prześladowani!!!
>
> Bo sa. [ http://tinyurl.com/l4tb3 ]
>
>> 'Porządni ludzie' wynoszą się z dzielnic, do których zaczynają
>> napływać pedały i kolorowi
>> - taki ucywilizowany odpowiednik ucieczki przed zagrożeniem.
>
> Rozumiem, ze identyfikujesz sie z owymi "porzadnymi ludzmi" i nie
> schanbilbys sie mieszkaniem obok pedala czy kolorowego?
>

Znów wielbłądzia autoironia przemyka przez ucho igielne Twojej
percepcji
treści poważnych.

Na stwierdzenie 'homofobia nie indukuje czynów' podaję czyny
indukowane
homofobią. Ty zaś rozbrandzlowałeś to swoim mózgoblenderem na
tysiące nic
nie wnoszących ripostek 'co-dwu-słownych'. BTW - dlatego właśnie
dyskutowanie z Tobą jest tak nurzące: zamiast eliminować podwątki
nieistotne
i zmierzać do celu ('abstrachowanie' się kłania), Ty te
pod-pod-pod-...-podwątki nieistotne mnożysz, zapewne po markistowsku
przekładając sobie ilość argumentów na ich jakość. (FYI: z tym
marksizmem to
była znów ironia)

(...)

>
>>> 0) powtorze za czescia I:
>>> Biorac pod uwage typowa biologiczna "oszczednosc", kombinatoryczna
>>> prostote i modulowosc oraz zasade brzytwy Ockhama, sklaniam sie ku
>>> tezie, ze homofobie mozna wyjasnic typowa, nieswoista zasada
>>> "pre-przekonan" sprzyjajacych uprzedzaniu sie do "innosci i obcosci",
>>> przy zalozeniu ze poczucie owej "innosci i obcosci" moze byc wzmacniane
>>> ideologicznie.
>>> Nie ma zadnych powodow by postulowac mozliwosc wyewoluowania
>>> *specyficznie* homofobicznych "pre-przekonan".
>
>> Toteż wcale nie o wyciętą z kontekstu antyhomofobię tu biega, a o
>> to, iż miałaby być ona elementem kompleksu.
>
> A co to zmienia? Nic. Oczywiscie, ze jakby byla, to by byla elementem
> kompleksu. Problem polega na tym, ze nie ma zadnych podstaw by twierdzic,
> ze byla/jest...
>

Skoro to nic nie zmienia, to czemu kurczowo się tezy (domniemanej
przez
Ciebie, a nigdzie niepostawionej przeze mnie) o niezależnym
wyewoluowania
homoniechęci od pakietu uprzedzeń trzymałeś?

>
>>> 1) Patrzac schematem opisanym w czesci II nie widze zadnych powodow by
>>> zakladac, ze homofobia mogla przynosic homofobowi jakiekolwiek korzysci.
>
>> Jednostki niedostatecznie dobrze strzegące swoich małych (ciach)
>
> Nie ma zadnego powodu, by strzedz potomstwo przed homoseksualistami.
>

Brak dowodu na istnienie UFO nie jest dowodem na jego nieistnienie.
Brak naukowych prac na temat kształowania orientacji seksualnej w
okresie
dziecięcym nie oznacza, iż owo kształtowanie nie ma miejsca, a
oznaczy
tylko, iż temat jest niezbadany (sabotowany ?!?).

>
>>> 2) Jesli nawet homofobia przynosila homofobowi jakies korzysci, to przy
>>> niklej frekwencji homoseksualistow w populacji (nie widze powodow, by
>>> zakladac ze kiedys byla ona wieksza), IMHO presja selekcyjna na
>>> utrwalanie specyficznej homofobii byla daleko zbyt mala.
>
>> Toteż może obserwujemy właśnie 'moment homofobiczny' (przez
>> analogię do mementu siły).
>> Pojawia sie niebezpieczeństwo rozszerzenia zagrożenia i natura
>> błyskawicznie sprzyja cechom je redukującym.
>
> Jak rozumiem, sugerujesz ze homoseksualizm byl niegdys (w realiach
> pierwotnych) znacznie bardziej powszechny? I to dzieki homofobiicznej
> ochronie dzieci przed "zarazeniem" jego czestosc sie zmniejszyla?
>

0) Nie sugeruję, że 'jest', a tylko że 'może być'.
1) Wydaje się, iż np. w takiej starożytnej Grecji homoseksualizm
był
znacznie bardziej rozpowszechniony, niż teraz (z pewnością był
powszechniej
akceptowany), więc może teraz zbieramy owoce tamtych zmian? 2000 lat
to 100
pokoleń - ewolucja mogła się już chyba takim czasie odrobinę
posunąć?

> No coz - jak napisalem wyzej - nie ma zadnych przeslanek, by cos takiego
> zakladac. Ale ok - jest to zalozenie przynajmniej teoretycznie
> weryfikowalne: do dziela!
>
>
>>> 3) Jesli nawet homofobia przynosila homofobowi jakies korzysci, to nie
>>> widze powodu by postulowac potrzebe istnienia *specyficznych*
>>> homofobicznych "pre-przekonan", wszak IMHO standardowy system
>>> "pre-przekonan" skierowanych przeciwko "innosci i obcosci" dodatkowo
>>> sprzezony z "modulami ideologio-nosnymi", jest do wygenerowania
>>> homofobicznej psychiki wystarczajacy.
>
>> Potrzeby istnienia specyficznie homofobicznych pre-przekonań nie
>> widzę również.
>
> =8-O ????????????????????????????????????????????????????
?????????
>
> Ale wlasnie o takich "pre-przekonaniach" caly czas pieprzysz, to wlasnie
> na nich opiera sie Twoje "rozumowanie"!!!
>

Już chyba zidentyfikowałem źródło nieporozumienia powyżej.

> Mam nadzieje, ze to tylko nieporozumienie nomenklaturowe. Przeczytaj
> jeszcze raz, co mialem na mysli przez "pre-przekonania", to moze sie
> domyslisz, ze to w praktyce to samo co "wrodzona homofobia".
>
>
>>> 4) Postulat, jakoby homofobia sluzyla jako mechanizm ochrony potomstwa
>>> przed homoseksualistami (de facto poprzez jakies formy praktyk
>>> dyskryminacyjnych/przesladowczych) w celu ustrzezenia go przed
>>> "zarazeniem" sie od nich homoseksualizmem jest calkowicie bezpodstawny.
>>> Nie ma naukowych dowodow na "zarazliwosc" homoseksualizmu, sa dowody na
>>> inna jego determinacje.
>
>> Tutaj odsyłam Cię do wcześniejszego posta.
>> http://tinyurl.com/hmwlb
>
> A ja Cie odsylam do mojej odpowiedzi, ktora odeslala Twoj "odsylacz" tam
> gdzie jego miejsce - na samo dno szamba...
>

Czyżbyśmy już doszli do końca wiedzy możliwej do odkrycia?
Coś mocno ten 'koniec historii' rzucił się lewactwu na mózg.

>
>>> Gdyby nawet homoseksualizm byl "zarazliwy", to znacznie skuteczniejsza i
>>> prostsza do wyewoluowania metoda zabezpieczenia sie przed nim bylaby
>>> taka modyfikacja systemu determinacji orientacji seksualnej, ktora
>>> gwarantowalaby "odpornosc" na "zarazenie". Znacznie latwiej jest
>>> modyfikowac istniejaca juz ceche (tzw. pre-adaptacje) niz wyewoluowywac
>>> nowa.
>
>> Więc i znacznie skuteczniejsze byłoby wyewoluowanie uodpornienia na
>> jad pająków, czy węży,
>
> Owszem. I pewne zwierzeta lepiej lub gozej uodporniaja sie na toksyny
> pewnych zwierzat/roslin.
>
>> a mimo to nie wyewoluowaliśmy ich, a
>> zamiast tego paniczny strach przed nimi, a ściślej jeszcze
>> 'obrzydzenie do nich'.
>
> [Z uniwersalnosci "panicznego stracju" i "obrzydzeniem" to grubo
> przesadzasz, ale nie wazne.]
>
> Bo taki mechanizm obronny okazal sie znacznie latwiejszy do wyewoluowania
> i skuteczniejszy. Z wielu powodow.
>
> 1) Kazdy gatunek jadowitego zwierzecia ma specyficzny dla siebie sklad
> jadu, wiec sensowna odpornosc wymagalaby wyewoluowania odpornosci
> przeciwko wszystkim komponentom jadu wszystkich zwierzat, z ktorymi
> osobnik moglby sie zetknac. Uniwersalny strach przed zgrubnym archetypem
> jadowitego stwora jest wiec znacznie latwiejszy do wyewoluowania i
> skuteczniejszy.
> Nie mniej jednak i u ludzi pojawila sie pewna odpornosc na jad pewnych
> gatunkow wezy - u pewnego ludu w Indiach, od setek lat zajmujacego sie
> chwytaniem pewnego gatunku weza.
>
> 2) Wytworzenie odpornosci na jad jest zadaniem trudnym, ze wzgledu na to,
> ze mamy tu klasyczny wyscig zbrojen: w odpowiedzi na udoskonalenie
> odpornosci ofiary, drapieznik udoskonala jad - i (czesto) tak w
> nieskonczonosc.
> W efekcie jady sa specjalnie tak skonstruowane, zeby trudno bylo sie na
> nie uodpornic: wieloskladnikowe, dzialajace blyskawicznie (nie daje czasu
> na odpowiedz immunologiczna/dzialanie neutralizatora), targetuja w
> najbardziej ewolucyjnie konserwowane cele (ich zmiana bez utraty funkcji
> jest praktycznie niemozliwa), zawiera te same substancje - tylko w wielkim
> nadmiarze - ktorych uzywa organizm ofiary.
>
> 3) Strach przed wezami jest starodawna ewolucyjnie plezjomorfia, ktora
> czlowiek odziedziczyl po przodkach. W populacji, w ktorej generalnie
> wszyscy boja sie wezy - i jest to dosc skuteczna ochrona - mutant nieco
> bardziej odporny na jad jednego gatunku stwora nie maialby zadnej istotnej
> pzewagi, chyba ze ow konkretny gatunek stwora mailby w zyciu tej populacji
> jakis szczegolne znaczenie (byl bardzo pospolity, polowaliby na niego
> itp.).
>

Nieważnie dlaczego - ważne, iż zgodnie z Twoim rozumowaniem
wyewoluować
powinna raczej odporność na jad, a jednak wyewoluowało coś innego.
Zastosuj
własne rozumowanie zastosowane do hipotezy wyewoluowania homofobii
wobec
wyewoluowania zabezpieczeń przeciwko toksynom - wychodzi na to, że ta
głupia
natura zamiast wyewoluować 'skuteczniejszą' odporność wyewoluowała
znacznie
mniej skuteczną ucieczkę przed zagrożeniem.

(...)

>
>>> 0) Ja jestem homofobem, bo pedalska seksualnosc napawa mnie obrzydzeniem
>>> a pedalsko-lewacka ostentacja i kultura - niechecia.
>
>> Nigdzie nie stwierdziłem, iż akurat ja jestem homofobem.
>
> Nie musiales stwierdzac - wystarczy, ze z uporem maniaka, z gorliwoscia
> godne "lepszej sprawy", glosisz homofobiczne poglady.
>

Tak jak Ty odżegnujesz się od lewactwa śpiewając z nim w jednym
chórze.
Raczej bronię prawa homofobów do życia jakie im odpowiada.
Gdyby szkoły konkurowały między sobą w pełnym zakresie
programowo-wychowawczym, to w reakcji na popyt powstałyby za pewne
szkoły
koedukacyjne, jak i dysedykacyjne, szkoły gdzie homoseksualiści
byliby
zapraszani w celu krzewienia wiedzy o sobie, jak też i takie, w
których
uniemożliwianoby dostęp ich do dzieci, zaś rzeczywistość -
dokładnie tak
samo, jak dobór naturalny - pokazałaby które rozwiązania wypierają
inne.
Ponieważ jednak panuje urawniłowka i albo homoseksualiści mają
mieć wstęp do
każdej szkoły bez ograniczeń, albo do żadnej - to ... sami sobie
lewacy
(mentalni) za stwarzenie problemu podziękujcie.
Gdyby o tym czego, przez kogo i w jaki sposób mają być uczone dzieci

decydowali rodzicie, a nie urzędasy z ministerstwa do spółki z
politykami,
to problem by zniknął sam.

> (..)
>
>>> iv) Skoro homofobia i idace za nia praktyki
>>> dyskryminacyjne/przesladowcze przynosila biologiczne kozysci, oznacza
>>> to, ze sam homoseksualizm jest jakos biologicznie "niebezpieczny".
>
>> Mieszasz wniosek z przyczyną - zakładając, że homoseksualizm jest
>> 'zaraźliwy', wziąwszy pod uwagę fakt, iż jest on szkodliwy
>> (ewolucyjnie/biologicznie - zatrzymuje mozliwość rozwoju linii
>> genów), to jest korzystne wytworzenie jakichś mechanizmów obrony
>> potomstwa przed homoseksualizmem.
>
> To jeszcze bardziej sie podlozyles. Na jakiej podstawie zalozyles, ze
> homoseksualizm jest "zarazliwy" i to do tego stopnia, ze wymusil ewolucje
> takiej adaptacji jak homofobia?


Bynajmniej się nie podłożyłem, bo napisałem tautologię: jeśli
coś jest
szkodliwe, to nabycie jakichś zabezpieczeń przeciwko temu czemuś
wydaje się
korzystne. Implikacje, które wyczytałeś pochodzą wyłącznie od
Ciebie.
JEŚLI homoseksualizm jest 'zaraźliwy' i JEŚLI jest szkodliwy TO nie
jest
zaskakujące, iż mogly się wytworzyć jakieś mechanizmy eliminowania

go/izolowania siebie (swoich potomków) od niego.

> I na domiar zlego zalozyles to mimo tego, jaka jest naukowa wiedza zarowno
> na temat homoseksualizmu jak i homofobii.

Mieszkasz przedstawienie implikacji i obrony jej sensowności z dowodem

zachodzenia jej poprzednika.

> Przeciez to golym okiem widzac, ze to zwykle rozpaczliwe wishful thinking.
>

Gołym okiem widać, że dyskutujesz z własnym stereotypem.

>>> v) Skoro homoseksualizm byl "biologicznie niebezpieczny" a homofobia
>>> jest powszechna i "naturalna", oznacza to, ze jest etycznie wlasciwa i
>>> powinna byc reprezentowana przez system prawny (np. prawo do zakazania
>>> gejowskiej parady).
>
>> Akurat parady to namniej - znacznie większy nacisk kładłbym nie tyle
>> na obronę dorosłych przed homoseksualistami, bo oni już są
>> ukształtowani, jak ochrony dzieci, bo to wtedy homoseksualiści mogą
>> ludzkości podrzucać swoje kukułcze jaja homoseksualizmu - jeśli
>> wogóle.
>
> I gdzie i niby jak oni to robia? Twierdzisz, ze robia to swiadomie, z
> premedytacja?
>

Z uwagi na większy temperament seksualny mężczyzn, zachodzić może
podejrzenie, iż homoseksualiści mogą być skorzy do zabezpieczania
sobie
kochanków na przyszłość poprzez zachęcania do homo-
(bi-)seksualizmu
powierzonych im do wychowania dzieci. Powszechność pederastii w
starożytnej
Grecji zdaje się dowodzić, iż skuteczne zachęcanie młodych
chłopców do
uprawiania seksu ze starszymi homoseksualistami rzeczywiście ma
miejsce.
Czyżbyś sugerował, iż zamiast tego za ekspolzję pederastii w
starożytności
odpowiedzialna jest jakaś lokalna fluktuacja genów, czy innych
czynników
powodująca, iż więcej się wówczas rodziło przeciętnie
homoseksualistów, niż
obecnie?

>
>>> Gdzie w "Schemacie I" elGuapo bladzi?
>
> (...)
>
>>> Podobnie moznaby postulowac, ze "biologicznie niebezpieczne" jest np.
>>> "murzynstwo" czy "zydostwo", wszak mnostwo jest na świecie rasistow i
>>> antysemitow.
>
>> Bynajmniej - różnica jest zasadnicza.
>> Żyd, czy Murzy zagraża mi tak, smo, jak każdy inny człowiek, zaś
>> homoseksualista zagraża wyginięciu mojej linii genów, jesli uwiedzie
>> mojego potomka.
>
> Alez skad! Ludzie tepili Zydow, gdyz wierzyli - na takich samych urojonych
> podstawach, na jakich Ty wierzysz w "zarazliwosc" homoseksualizmu - ze oni
> sa szczegolnie niebezpieczni dla ich dzieci: krew chrzescijanskich dzieci
> mialaby im byc niezbedna do kanibalistycznych rytualow.
>
> Tak wiec analogia ta jest nadwyraz trafna.
>

Nie odpowiadam za ludzie wierzenia, tylko za sensowność podawanych
przeze
mnie argumentów.
Żyd/Murzyn, poprzez sam fak bycia Żydem/Murzynem zagraża mi tak
samo, jak
każdy inny mężczyzna: finansowo, fizycznie, urodą (może uwieść
moją kobietę
jeśli jest przystojniejszy ode mnie) etc. JEŚLI homoseksualizm jest
zaraźliwy, to homoseksualista zagraża mi w sposób w jaki
nie-homoseksualista
mi nie zagraża.

>
>>> Jakies biologiczne korzysci z pewnoscia przynosil sam mechanizm
>>> uprzedzania sie. Ale mogl takie korzysci przynosic tylko pod warunkiem,
>>> ze byl wysoce niespecyficzny - realia zycia bardzo sie zmieniaja, wiec w
>>> roznym czasie do roznych rzeczy warto sie uprzedzac.
>
>> No i właśnie może akutar teraz homoseksualizm ma swoje 5 minut w
>> uprzedzaniu się do niego?
>
> Co masz przez to na mysli?
>

Już to wyżej padło: 'moment homoseksualizmu'.

> Ja chcialem tylko powiedzec, ze niespecyficzny system uprzedzania sie jest
> lepszy niz specyficzny, bo rozni ludzi trafiali na roznych "Obcych" (np.
> dla Murzyna obcy byli biali, dla bialego - Murzyni).
>

Skoro system uprzedzeń wyewoluował, to znaczy, iż była dla niego
dostatecznie wysoka presja ewolucyja ('dobrze panie psorze?'). Jeśli
tak, to
mysiał on wychodzić na przeciw jakiemuś sensownemu zachowaniu - jak
wyławianie tonących smukłych 2-metrowych kształów przez delfiny
wychodzi na
przeciw sansownemu zachowaniu ratowania innych delfinów.
Wcale niewykluczone, iż natura zamiast wyewoluowywać setki osobnych
mikroinstynktów stworzyła z nich pewien kompleks, którego klasą
abstrakcji
jest właśnie 'inność'. Ale wówczas dlaczegóż jednym z tych
mikroinstynktów
zespolonych w jeden kompleks uprzedzeń wobec 'innych' nie miałoby
być
sensowne zachowanie izolowania potomków od kontaktów z
homoseksualistami - o
ile oczywiście homoseksualizm jest 'zaraźliwy'? Instynkt
macierzyński z
pewnością zawiera w sobie instynkt obrony młodych przed
zagrożeniem.

>
>>> iii) Skoro tak, to zanczy, ze homoseksualizm jest biologicznie
>>> szkodliwy, bo w przeciwnym razie mechanizmy obrony przed nim nie mialyby
>>> sensu.
>
>> To nie tak. Korzystna jest różnorodność,
>
> ??? W jakim sensie "korzystna"? Na jakiej podstawie te wnioski?
>

A co to jest 'biologiczna szkodliwość'?
Gdyby różnorodność nie była korzystna, to na ziemii wyewoluowałby
jeden
gatunek istot żywych - skoro wyewoluowaało ich mnóstwo, to znaczy,
iż
wyewoluowanie rozmaitości gatunków jest korzystniejsze - że tak
było
korzystniej 'ewolucyjnie' - że dobór naturalny premiował
różnorodność nad
jednorodność. Przetłumacz to na te swoje presje etc.

>> resztę załatwia krzywa
>> rozkładu normalnego Gaussa.
>
> Gauss zalatwia Ci wiekszosc roznorodnosci...
>
>> Jakaś tam część homoseksualistów może być nawet pożyteczna -
>
> "Pozyteczna" dla kogo???

Społecznie. Przestępcy i lenie są społecznie niepożyteczni.
Pracusie i
wynalazcy są społecznie pożyteczni.

>> nie marnotrawią swoich zasobów na wychowanie dzieci.
>
> No, pod tym wzgledem to najbardziej "pozyteczni" sa bezplodni a jeszcze
> bardziej - martwi, wszak nie "marnotrawia" zasobow nie tylko na dzieci ale
> takze na siebie...

Owszem.

> Bredzisz jak potluczony...

Ależ bynajmniej - po prostu schodzę do poziomu odizolowani
moralności od
tez.
Zabijanie emerytów wydaje się ekonomicznie racjonalniejsze miast
utrzymywania ich.
... i eurolewactwo przecież po nie sięga.

>> Nieprzypadkowo jak sądzę sporo ludzi wybitnych było
>> homoseksualistami.
>
> Udowodnj, ze "nieprzypadkowo". Udowodnij, ze homoseksualizm koreluje z
> "wybitnoscia".
>

Zagęszczenie homoseksualistów pośród ludzi 'znanych' zdaje się
być wyraźnie
większe od przeciętnej, ale to może tylko wrażenie medialne.

>> Ale z punktu widzenia całej populacji nie jest korzystne, aby
>> wszystkie jej jednostki były homoseksualistami, tak samo, jak nie jest
>> korzystne, aby wszystkie były chirurgami, szewcami, czy księgowymi. (...)
>
> Skoro losy "populacji" tak Ci leza na sercu, to dlaczego rowniez
> asekuracyjnie nie podejrzewasz o "zarazliwosc" - i nie zwalczasz -
> "chirurgizmu", "szewczyzmu", "ksiegowizmu"...? Ten brak konsekwentnosci
> obnarza cala smierdzaca prawde o Tobie i Twoim podejsciu do
> homoseksualizmu/homofobii - prymitywne, napedzane ideologiczno-politycznie
> urojenia, ktore sobie zalosnie probujesz racjonalizowac oraz wyszukiwania
> pseudo-naukowych pretekstow do dawania upustu swoim uprzedzeniom. Rzygac
> sie chce...
>

Ależ zwalczam, zwalczam.
Przywileje dla homoseksualistów są dla mnie tak samo oburzające jak
przywileje dla górników, notariuszy, czy nauczycieli. Manifestacja
górników
palących opony jest dla mnie tak samo odpychająca jak manifestacja
gejów
(nierzadko nawet bardziej).
Zwalczam, gdy tylko 'chirurgizm', 'szewczyzm', czy 'księgowizm'
przybiera
formy polityczne.


>
>>> iv) Jedyna biologiczna szkodliwoscia jaka widze jest:
>>> a) z punktu widzenia "dobra gatunku" - zahomoseksualizowanie sie gatunku
>>> na smierc; jakoze gdyby homoseksualizm byl determinowany genetycznie,
>>> taki scenariusz bylby niemozliwy (homoseksualizm nie moglby sie szerzyc,
>>> gdzyz homoseksualisci nie rozmnazaja sie), homoseksualizm musialby byc
>>> determinowany srodowiskowo
>
>> A więc jest nabywalny.
>
> To nie moje wnioski (i sposob myslenia) lecz te, o ktore podejrzewam
> Ciebie.
>
>> Pytanie więc JAK!
>
> To pytania najlepiej zadac naukom przyrodniczym, a nie
> polityczno-ideologicznym urojeniom.
>

... i aż przebieram nóżkami, aby poznać ich wyniki.

>
>>> , co wiecej - by sprawic takie zagrozenie -
>>> musialby szerzyc sie epidemicznie, przenosic z czlowieka na czlowieka;
>
>> Uwiedzenie?
>
> LOL! :D
>
> A wiec o to caly czas chodzilo? Ty z gory "wiedziales", ze homoseksualizm
> jest "zarazliwy" i przenosi sie przez "uwiedzenia" dzieci, a geje jedyne o
> czym mysla to zeby wejsc do szkol i tam (na lekcjach?, na wykladach?, na
> publicznych debatach?) dzieci "uwodzic", by je "pozarazac" pedalstwem i
> miec swieze mieso do ruchania!

Nie - nie wiedziałem, tylko tego nie wykluczam.

> I "wiedziales" tez, ze Natura bronila sie przed tym - w odwiecznej walce
> Dobra ze Zlem - wynajdujac homofobie!

Tylko tego nie wykluczam.

> To jest wizja tak tragi-komiczna, jak wiara w zydowska mace z krwi
> chrzescijanskich niemowlat...

Tylko, że to wizja z Twojego stereotypu.

> Jak Ty to sobie zrecznie poskladales: powszechnosc homofobii + brak
> jednoznacznych dowodow na determinacje homoseksualizmu + ewolucyjna
> "szkodliwosc" homoseksualizmu + przekonania predeterminowane
> (arachnofobia) + przekonania nabywane (antykazirodztwo) + homoseksualisci
> pra do szkol + homoseksualisci zwiazani sa z lewactwem (a jak wiadomo,
> lewactwo jest odpowiedzialne za wszelkie zlo swiata) + rzekome naciski
> lewactwa na nauke + (pseudo/paranaukowa) "Zasada Pierwszych Polaczen"...
> Masz "dowod" na kazdy element swojego z gory przyjetego scenariusza.
> Typowe myslenie paranoika.

Wydaje się, iż postawienie jakiejkolwiek hipotezy jest Twoim zdaniem
myśleniem paranoika.
BTW wszystko byłoby dobrze, gdybyś wszystkie 'musi' zamienił na
'może'.

> A jakie masz *naukowe* dowody na taki mechanizm indukowania
> homoseksualizmu???

Powszechność pederastii w starożytnej Grecji wydaje się być
poważną
przesłanką.
Jeśli rozpowszechnienie podówczas pederastii nie wypływało z
lokalnej
fluktuacji rodzenia się zwiększonej ilości homoseksualistów, to
obróbka
wtórna - postnatalna pozostaje chyba jedynym wyjściem.

> Rozumiem, ze zakladzasz iz dojrzewajace dzieci sa seksualnie nie
> skrystalizowana i gdy w tym newralgicznym okresie zostana uwiedzone przez
> homoseksualiste, to sie od niego "zaraza"? Masz jakiekolwiek podstawy do
> takiego - sprzecznego ze stanowiskiem mainstreamu - twierdzenia???
>

J.w.

>
> Ja ze swojego dziecinstwa pamietam, ze poped seksualny zaczal sie u mnie
> budzic w wieku 9-10lat i *od razu* byl bardzo scisle nakierowany
> heteroseksualnie.

U mnie wcześniej, nakierowany hetero, choć z braku mozliwości zabaw
z
koleżankami parę razy zdarzyło się pobawić z kolegami jako
substytutami.

> Tak wiec zaden pedal nie mialby szans, zeby mnie uwiesc.

A ilu próbowało?
Jak Ty to nazywałeś - 'wątpliwej jakości dowód egzemplifikacyjny',
czy jakoś
tak.

> Ba, sadze ze wielkie trudnosci mailby nawet w uwiedzeniu dziecka
> biseksualnego (a nawet homoseksualnego), ze wzgledu na ogromna
> powszechnosc uprzedzen zwiazanych z homoseksualizmem (i roznica wieku
> zreszta tez) wsrod gowniazerii

I jak niby dziecko miałoby się przed takim uwiedzeniem czy
zgwałceniem
bronić?
Znów jakiś świat urojeń pokazujesz, w którym
siły/możliwości/przebiegłość
dziecka i dorosłego mają równą wartość.

(...)
>
>>> I tak sie sklada, ze jest to zalozenie weryfikowalne. Powszechnosc i
>>> specyficznosc homofobii teoretycznie da sie sprawdzic, ale onus probandi
>>> lezy po stronie proponentow tej koncepcji.
>

Ale nie na etapie konstruowania hipotezy - tylko na etapie dowodzenia
jej.

>> Politycznie poprawni lewacy sabotują.
>
> O, tym razem bez (auto)ironicznego usmieszku. Paranoiczne brednie
> wygloszone ze smiertelna powaga.
>

Ty nie łapiesz nawet, jak są uśmieszki, więc po cóż mój trud.

>
> To ja rownie powaznie poprosze o *dowody*!
>
>
>>> Na domiar zlego elGuapo zignorowal doniesienia o powiazaniu homofobii z
>>> krypto-gejostwem.
>
>> Bo to wedle mnie tylko ciekawostka.
>
> Alez oczywiscie: "jesli fakty przecza moim przekonaniom, to tym gozej dla
> faktow"...
>
> Dowody przeczace Twoim wizjom, to tylko "ciekawostki".

Ciekawostka, bo ani to się nie odnosiło specjalnie do mojej hipotezy,
ani do Twojego stanowiska.
Jeśli grzmocimy się w temacie jak działa (może działać) silnik,
to uwaga na temat jego koloru jest tylko ciekawostką.
Mój filtr abstrachujący odrzucił to jako:
1) nieprzybliżające do wyjaśnienia sporu
2) materiał na osobny nowy wątek
i dlatego nazwałem to ciekawostką.

> Brak dowodow na kontr-wizje oraz brak dowodow przeciwko Twojej wizji, to
> oczywiscie "dowod" na Twoja wizje.
>

Bynajmniej - to ewentualnie argument za tym, iż postawiona hipoteza
jest wewnętrznie niesprzeczna,
ale nic nie mówi o jej prawdziwości lub nie.

> Ale Ty oczywiscie nie widzisz w swoim rozumowaniu zadnych bledow, nawet
> tych:
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignoranti
um ]
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias ]
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Disconfirmation_bias ]
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_%28logi
cal_fallacy%29 ]
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_of_a_negative ]
>

Hipoteza ma to do siebie, iż pewne jej fragmentu mogą być jeszcze
niezweryfikowane - ba - musi nawet, bo gdyby wszystkie kroki hipotezy
były
dowiedzione, to jest to już po prostu teza, a nie hipoteza.

(...)

>
>> i co sam twierdzisz: homoseksualizm jest
>> determinowany środowiskowo - ergo nabywa się go.
>
> Po pierwsze: "determinowany srodowiskowo" niejest tozsame z "zarazliwy".
>

Cóż więc znaczy?
Sednem jest, czy orientacja seksualna jest implantowalna postnatalnie,
czy
też nie.
Brak dowodów na implantowalność nie jest dowodem na
nieimplantowalność.

>
> Po drugie: stwierdzilem tylko tyle, ze w przypadku determinacji
> przynajmniej niektorych typow homoseksualizmu czynniki srodowiskowe
> przynajmniej wspoluczestnicza. Tylko tyle.
>
>> Pytanie czy homoseksualista jest jednym z warunków sprzyjających
>> rozprzestrzenianiu się homoseksualizmu,
>
> Na ktore nie ma odpowiedzi twierdzacej...
>

Stąd hipoteza - taka jej istota, iż porusza się na terenach nie do
końca zweryfikowanych.

>
>> ale skoro leży to w jego bezpośrednim interesie...
>
> Czyim "interesie"???
>

W interesie homoseksualisty męskiego (statystycznie) leży
przerżnąć jak najwięcej partnerów.

(...)
>
>>> 4. "Zarazliwa behawioralna kastracja" nie jest jedynym mozliwym
>>> zagrozeniem, przed ktorym hipotetycznie mogla chronic homofobia. Inna
>>> hipotetyczna mozliwosc, to zabezpieczenie przed "pseudo-homoseksualnymi"
>>> samcami, ktorzy udajac gejow usypiaja czujnosc wlascicieli haremow, by
>>> dobrac im sie do ich zasobow seksualnych. Wiecej o tym pisalem tu:
>>> [ http://tinyurl.com/zn88c ].
>
>> Pytanie czy opłaca się udawać geja - jeśli prześladowania są (...)
>
> Omowiony hipotetyczny scenariusz dotyczyl realiow sprzed hipotetycznego
> wyewoluowania homofobii, wiec przesladowania nie sa.
>

No więc jednak coś takiego, jak postawienie hipotezy nie jest Ci
obce?
Dlaczego więc jak stawiasz ją Ty, to jest to szlachetny, naukowo
pobłogosławiony sakrament stawiania hipotezy, a gdy pozwalam sobie na
to samo ja, to ja to jest to paranoja?

(...)
>
> A co do pkt. 4. - mechanizm kobiecej homofobii moze byc inny niz meskiej.
>

Owszem. Mechanizm homofobii Europa AD 2001 może być inny, niż
homofobii Japonia AD 1500 (jeśli istniała).

(...)

>
>>> Punkt v: gdyby nawet dowiedziono, ze z homofobia zwiazane sa jakies
>>> "pre-przekonania", nie oznaczaloby to jeszcze, ze wyewoluowaly one
>>> wlasnie w celu zabezpieczania sie przed homoseksualistami.
>
>> Natura wyewoluowuje z tego, co ma pod ręką - kiedyś mieliśmy
>> skrzela, a teraz przekształciły się one w płuca.
>
> Nie. Skrzela przeksztalcily sie w szczeki, uszy/trabke Eustchiusza, kostki
> sluchowe, chrzastki tchawicy, tarczyce i jeszcze pare innych rzeczy. A
> pluca wyksztalcily sie z pecherza plawnego, bedacego uchylkiem przewodu
> pokarmowego.
>
> Tak czy inaczej - jaki to ma zwiazek z czymkolwiek?
>
> Ja chcialem tu powiedziec, ze jesli nawet faktycznie mechanizm psychiczny
> odpowiedzialny z homofobie jest wrodzony, to wcale nie musial wyewoluowac
> wlasnie w celu generowania homofobii. W przeszlosci, w zupelnie innych
> warunkach, mogl robic cos innego, a homofobia to dizsiejszy artefakt
> podobnie jak otylosc.
>

Nie moglibyśmy być bardziej zgodni.

> (...)
>
>>> Tak czy inaczej, ewentualna specyficznosc homofobii nie bylaby mocnym
>>> dowodem na rzecz zarazliwosci homoseksualizmu. Dowodow nalezaloby szukac
>>> bezposrednio.
>
>> Owszem, ale te politpoprawniaki wciąż kij w szprochy panie wsadzają!
>
> j.w. - dowody, albo morda w kubel!
>

SPLONKuj mnie, jak Ci się moje barokowe tłustawe cherubinki nie
podobają.

>
>> Hop hoooop - nie zauważyłes jeszcze, że nie rozmawiasz z prof. dr.
>> hab. ewolucjonizmu, który postawił właśnie wiekopomną tezę???
>
> Pycha i arogancja, ktora od Ciebie bije, sugeruje, ze co do slusznosci
> swoich tez nie masz zadnych zastrzezen.
>

Domniemany stereotyp, choć do paru tez wyraźnie się skłaniam - np.
do tego, iż im bardziej bezpośrednio konsekwencje sposobu życia
wybranego przez jednostkę ponosi ona sama, tym lepiej.

>
>>>> IMHO przytłaczająca większość homofobów to homofoby łagodne.
>
>>> Z homofobia jest jak z prawie kazda cecha ilosciowa, charakteryzujaca
>>> sie zmiennoscia ciagla: dzwon Gaussa. W tym wypadku srednia (a i zasieg
>>> jednej sigmy pewnie tez) zapewne miesci sie w przedziale, ktory Ty
>>> nazywasz "homofobia lagodna".
>>> Rzecz w tym, ze jakosciowo jest to zapewne bardzo zblizony rodzaj
>>> uprzedzenia do tego, ktore maja homofobijni ekstremisci. Tylko nie
>>> dolano wystarczajacej ilosci nienawisci, strachu, obrzydzenia i
>>> ideologii by uniesc "plywak" na odpowiednio wysoki poziom...
>
>> Jak pływak np. poczucia zagrożenia dojdzie do dostatecznie wysokiego
>> poziomu, to i zabijesz człowieka i co to niby ma znaczyć?
>
> Tlumaczy, dlaczego wiekszosc homofobow jest "lagodna", mimo ze ich
> homofobia jest co do natury bardzo zblizona/identyczna jak homofobia
> ekstremistow.
>

Tylko co z tego?

>
>> Jak dal mnie nie tyle - niech pozostanie pewną niszą, marginesem -
>> takim dokładnie, jak zawsze był.
>
> A "zawsze" to oni mieli baaardzo roznie. Zalezy gdzie, zalezy kiedy i
> zalezy ktorzy. Ale znamienne jest co innego - ze kwestia orientacji
> seksualnej ma dla Ciebie znaczenia przy rozdzielaniu ludziom praw.
>

Nie bardzo. W państwie minimum geje mieliby takie same prawa, jak i
inni.
Sprawę ewentualnej adopcji dzieci rozwiązać powinno za pewne
referendum w przypadku istnienia państwowych sierocińców, w
przypadku zaś gdyby były one prywatne, to prowadziłyby własną
politykę akceptacji rodziców dla dzieci do adopcji: mogłyby sobie
preferować katolików, blondynów, szczupłych, czy homoseksualistów.

>
>>> A no wlasnie: domagaja sie praktyk dyskryminacyjnych, uzasadniajac je
>>> irracjonalnym strachem, tak charakterystycznym dla wszelkich uprzedzen.
>>> Irracjonalne przeswiadczenie, ze obecnosc homoseksualizmu w mediach
>
>> Przede wszystkim w szkołach, w mediach mniej, choć również -
>> głównie z uwagi na dzieci.
>
> Mhm, szkola "nur fuhr Hetero"... a dla homosiow opaski z "Rosa Winkel" na
> ramie, coby dzieci wiedzialy przed kim sie chowac, zeby ich ktory nie
> uwiodl i nie zarazil...
>

Prywatna szkoła finansowana przez rodziców rozwiązałaby problem,
czy byłaby nur fur Hetero, czy nie.
To rodzice, a nie urzędasy do spółki z politykami...

>>> jest jakas "propaganda" i "indoktrynacja" ("a wiec ograniczac!") oraz
>>> rownie
>>> irracjonalne obawy, ze owa "propaganda/indoktrynacja" moze zaszkodzic
>>> ich dzieciom ("a wiec nie dopuszczac homosiow do dzieci!").
>
>> Rodzice już mają tę irracjonalność wpisaną w instynkta.
>
> Wszyscy ludzie maja irracjonalnosc wpisana w umysl, ale to nie znaczy ze
> mamy temy smutnemu dziedzictwu ewolucji schlebiac podporzadkowujac mu
> nauke, polityke, edukacje i prawo, tak jak Ty to sugerujesz.
>

Ja sugeruję jak najdalej posuniętą wolną konkurencję idei.
Ty zaś obstajesz za narzuceniem jednego światopoglądu, który
miałby obowiązywać wszystkich.


>>> Zydow tez dyskryminowano, przesladowano i gromiono w trosce o dobro i
>>> bezpieczenstwo dzieci, ktore ponoc Zydzi mogliby porwac i przerobic na
>>> mace... [ http://wiadomosci.onet.pl/1345444,1292,kioskart.html ]
>
>> Fałszywa analogia - porwać i zabić dziecko mógłby kazdy,
>
> To Ty wciskasz tu sofizmat z falszywa analogia, gdyz nie o zabijanie
> dzieci tu chodzi, tylko o uprzedzenia. Motloch w ramach swych uprzedzen
> swiecie wierzyl - lub asekuracyjnie tylko "dopuszczal" - ze Zydzi morduja
> i konsumuja chrzescijanskie dzieci w celach rytualnych. Podobnie jak Ty
> wierzysz/"dopuszczasz" ze homoseksualizm jest dla dzieci "zarazliwy". W
> ich mniemaniu Zyd byl dla ich dzieci zagrozeniem znacznie wiekszym niz
> "kazdy". Tak jak wg Ciebie gej jest znacznie wiekszym zagrozeniem dla
> Twojego syna niz "kazdy".


> I ci ludzie gromili tych Zydkow naprawde w dobrej wierze, w trosce o swoje
> dzieci, w przekonaniu ze suma-summarum robia dobry uczynek. Dokladnie tak,
> jak Ty zglaszajac postulaty gonienia gejow ze szkol, ulic i mediow.
>

Nie ma pożaru bez iskry - stanowczo bagatelizujesz czynnik polityczny
- wywoływania pogromów w celach politycznych.

>> nie tylko
>> Żyd, ale zgwałcić mi syna mógłby już tylko homoseksualista.
>
> A gdybys mial corke, to bys tak samo panikowal z powodu heteroseksualnych
> mezczyzn?
>

Homoseksualiści nie deklarują wielu więcej wartości poza 'zerżnąc
tyle, ile się da' (jeśli nawet słownie deklarują, to czyny w parze
niekoniecznie idą).
Z pewnością miałbym obiekcje, aby hetero mężczyzna o podobnie
libertyńskim podejściu miał wychowywać moją córkę i jej owo
podejście wpajać.

>
> I cos sie nagle na "gwalt" przerzucil, co? Do tej pory to geje byli dla
> Ciebie "zarazaczami", a teraz sa juz "gwalcicielami"? Czy moze na jedno
> wychodzi, wszak homoseksualizm przenosi sie droga plciowa, wlasnie poprzez
> gwalt, ktory do tej pory eufemistycznie nazywales "uwiedzeniem"?
>

To był tylko przykład na nieprzystawanie analogii zagrożenia
stanowionego przez Żyda i homoseksualistę.

>
(...)

>
>>> Gdyby zalozenie o zarazliwosci homoseksualizmu bylo prawdziwe, to tak.
>>> Ale nie jest, a przynajmniej - brak na to dowodow.
>
>> Lewacki sabotaż.
>> A na serio - kto się odważy na takie badania, żeby narazić sie na
>> skowyt lobbystów?!?
>
> Ow "postrach przed skowytem lewackich lobbystow" to istnieje tylko w
> Twojej chorej na paranoje glowce, ktora prwicowo-korwinowscy demagodzy
> uzywaja jako klozetu na chora sraczke ze swych propagandziarskich odbytow.
>
> Nie takie (rzekomo) niepoprawne politycznie rzeczy publikowano i nie takie
> (rzekome) skowyty naukowcy znosili. Podam tylko dwa slawne przyklady:
>
> # Ta praca: [ http://tinyurl.com/m43v9 ] i taki skowyt:
> [ http://tinyurl.com/mh3sy ] w odpowiedzi na nia.
>
> # Ta pozycja: [ http://tinyurl.com/oku4p ] i taki skowyt:
> [ http://tinyurl.com/rd34o ] w odpowiedzi na nia.
>
> Poza tym przypuszczam, ze przynajmniej w USA (gdzie robi sie wiekszosc
> nauki swiata) znacznie silniejsze i bardziej skore do histerycznych
> skowytow jest akurat lobby konserwatywne.
>

Niepotrzebnie sie rozpisujesz, ale uśmieszek z mojej strony i tak nie

>
>>> A gdyby nawet homoseksualizm byl zarazliwy i przez to homofobia byla "w
>>> interesie gatunku", to coz z tego? Analogicznie jest z
>>> antyklerykalizmem.
>
>> Jeśli na kościół wszyscy musimy płacić podatki,
>
> (ciach)
>
> Ale o czym Ty mi tu szklisz?!
>
> Antyklerykalow podalem jako analogie homofobow, gdzyz oni moga sie
> podpierac analogiczna argumentacja jak Ty:
> # celibat praktykowany przez ksiezy jest szkodliwy dla gatunku, bo w 100%
> scelibatyzowany gatunek wymiera; zaden samolubny gen nie chce znalezc sie
> w ciele zyjacego w celibacie ksiedza/zakonnicy;
> # w zwiazku z czym antyklerykalizm musi byc adaptacja chroniaca dzieci
> przez zarazeniem kaplanstwem przez ksiezy;
> # ksieza pchaja sie do szkol i mediow, gdzie jawnie prowadza agitacje na
> rzecz swojej religii, wiec niewatpliwie zarazaja mlodych ludzi gangrena
> kaplanstwa behawioralnie ich kastrujac.
>

Raczej trzeba było użyć przykładu ortodoksów - jak albigensi, bo
klechy właśnie do życia nieklechowego - tylko w rodzinie hetero -
jak najbardziej zachęcają.

>
> Skoro "dobro gatunku" uzywasz jako argument za przepedzeniem gejow ze
> szkol, dlaczego tego samego argumentu nie wykozystasz, by pogonic z tamtad
> zasiedziala i na potege indoktrynujaca "czarna stonke"? I to wszystko mimo
> tego, ze nie masz zadnych podstaw by twierdzic, ze homoseksualizm jest
> zarazliwy, ale ze kaplanstwo jest "zarazliwe" - podstawy masz.
>

To Twoja, wina, a nie moja.
Skoro nie mogę sobie zakupić samochodu osobowego, tylko zmuszony
jestem jeździć publicznym autobusem, to staram się oczywiście aby
ów autobus jeździł trasą, która jest możliwie bliska pożądanej
przeze mnie trasie.
Skoro przyklaskujesz idei przymusowej, państwowej edukacji, przez co
de facto zgadzasz się, iż politycy i urzędasy powinni mieć
decydujący głos w zakresie materiałów nauczania i wychowania w
szkole, to miej do siebie pretensje, iż - szczególnie w warunkach
demokracji - opcja reprezentowana przez większość narzuca kierunek
trasy autobusu.

>
>>>> Na przyszłość przyjmij także do wiadomości, że rozmawiasz z
>>>> matematykiem,
>>> No nie, i jeszcze mi powiedz ze grasz w brydza i nosisz muche... ;-)
>
>> Matematyk to nie cybernetyk-filozof.
>
> ???
>
> Ale ja mialem na mysli podobienstwo do Twojego guru
> [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Janusz_Korwin_Mikke ]...
>

Ja również. Mojej aparycji przecież chyba z moich postów nie
odcyfrowałeś?

(...)
>>> Alez ja kazdy Twoj logiczny blad wskazalem.
>
>> Jakoś mi umknęło w tym poście (w innych machnąłem ręką na tak
>> konsekwentne dłubanie, jak w tym poście).
>
> Ja Ci bledy wykazuje od poczatku naszej znajomosci.
>

Wyrwane z kontekstu domysły, które zbywałem milczeniem.

>
> pozdrawiam
> Quasi
>
> PS: Na Boga! Przestan mnozyc te watki, tylko skup sie na jednym. W tym
> celu najlepiej nie odpisuj mi dopoki nie odpowiem na wszystkie cztery
> podwatki, po czym odpowiedz na wszystkie zbiorczo w jednym poscie.
>

Pełna słuszność - trzeba tu zaprowadzić trochę porządku.

Pozdrawiam
EG