elGuapo napisał(a):

>> Biorac pod uwage typowa biologiczna "oszczednosc", kombinatoryczna
>> prostote i modulowosc oraz zasade brzytwy Ockhama, sklaniam sie ku
>> tezie, ze homofobie mozna wyjasnic typowa, nieswoista zasada
>> "pre-przekonan" sprzyjajacych uprzedzaniu sie do "innosci i obcosci",
>> przy zalozeniu ze poczucie owej "innosci i obcosci" moze byc wzmacniane
>> ideologicznie.
>> Nie ma zadnych powodow by postulowac mozliwosc wyewoluowania
>> *specyficznie* homofobicznych "pre-przekonan".

> Rzecz idzie o coś innego.

O nic innego rzecz nie idzie.

> W kolejnym poście podajesz przykład instynktu niesienia pomocy przez
> delfiny.

No i?

> (...) 'Rodzinne Gniazdo' naszpikowane jest przykładami odnajdywania takich
> właśnie wyzwalaczy w najmniej nieoczekiwanych miejscach (...)

Owe miejsca nie sa ani odrobine "nieoczekiwane". Sa wlasnie tam, gdzie
nalezy ich oczekiwac.

> Ot np. u jakiejś czapli, (...)

> (...) pisklę
> kukułki ma 'wyzwalacz' uruchamiający w przybranych rodzicach
> zaaprobowanie jej jako własnego młodego.

Nie. Owym "wyzwalaczem" jest po prostu wyklucie sie/obecnosc w
gniezdzie, wrzaski oraz jaskrawo czerwone wnetrze dzioba - archetypiczne
"wyzwalacze" u wiekszosci gniazdownikow.

> Nie pamiętam, czy były to
> obwódki wokół oczu, czy kolor upierzenia

Przede wszystkim wielka, bardzo czerwona gardziel prowokujaca do
wkladania pokarmu. Jest to bodziec tak silny, ze czasem nie moga sie mu
oprzec nawet zupelnie obce ptaki, ktore katem oka ujrza taka gardziel w
jakims gniezdzie, gdy same przelatuja obok z pokarmem w dziobie...

> Ale wracając do blondynek - ich 'powstanie' oraz (choć to już
> współdzielone byłoby w brunetkami) uwypuklenie pewnych innych cech,
> jak małe noski, drobność postawy etc. miało być podobnego rodzaju
> pasożytowaniem na instynkcie samca do opieki nad potomstwem. Kobieta
> miała po prostu przypominać rozkosznego bobaska, który prowokuje do
> zaopiekowania się nim.

Tak. Zreszta juz kilkakrotnie o tym pisalem, np. tu:
[ http://tinyurl.com/mm3r9 ].

> (...) Po cóż o tym wspominam - ano po to, aby ukazać, iż wyzwalacze
> pewnych instynktów potrafią być ogromnie subtelne.

Podane prze Ciebie przyklady (widok drapieznika, wrzaski mlodych,
gardziel kukulki, neotenia kobiety) sa wyjatkowo niesubtelne.

Zreszta, to nie ma najmniejszego znaczenia, bo nie o zadne "wyzwalacze"
tu chodzi, lecz o *mechanizm psychiczny* ("instynkt"), ktory maja one
wyzwalac.

> I nie zdziwiłbym się, gdyby dwóch facetów wyraźnie mających się
> ku sobie było jednym z takich wyzwalaczy - negatywnej emocji niechęci
> i ochrony przed kontaktem z takimi własnego potomstwa.

Zeby mowic o "wyzwalaczu" najpierw musi istniec cos, co on wyzwala. A
wlasnie bezsenownosci wyewoluowania czegos takiego w postaci homofobii
dotyczyl prawie caly moj poprzedni post. Tak wiec, Twoje skupienie sie
na "wyzwalaczu" to czysty idiotyzm, niczym zastanawianie sie nad liczba
sloni podtrzymujaca plaska Ziemie w przypadku, gdy nie ma zadnych
dowodow na to, ze jest ona plaska, a sa dowody, ze plaska nie jest...

> Sens takiego mechanizmu jest oczywisty, (...)

Sens takiego mechanizmu jest skrajnie daleki od oczywistosci, chociazby
z tego powodu, ze nie ma zadnych przeslanek by sadzic, ze widok "dwoch
facetow majacych sie ku sobie" byl jakimkolwiek zagrozeniem dla potomstwa.

> Jest być może także inna możliwość - rodzicielstwo. (...)

j.w.

Zeby mowic 'C' ("wyzwalacz") musisz najpierw powiedziec 'B' (wrodzona
homofobia) i 'A' (zarazliwosc homoseksualizmu). A skoro brak dowodow na
'A' i 'B', to Twoje fantastyczne dywagacje o "wyzwalaczach" to
calkowicie pozbawione wartosci "takie sobie bajeczki".

> Była sobie samica szczura (...)
> Być może homofobia jest elementem takiego pakietu instynktu
> macierzyńskiego/ojcowskiego? (...)

Byc moze mleko kwasnieje, bo szczaja do niego niewidzialne skrzaty,
ktore przylecialy tu w Dzbanku Russella
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot ].

> Racjonalność jest znów oczywista (...)

Jesli ta "racjonalnosc" jest dla Ciebie oczywista, znaczy to, ze nie
masz bladego pojecia o racjonalnosci... Co powtarzam juz od dawna.

> Homofobia z pewnością leży w interesie genów

j.w.

Nie ma nawet cienia powodu, by tak sadzic.

> - powtarzam, iż nie
> jest w interesie samlubnego genu znaleźć się w osobniku
> homoseksualnym

To, ze jest tak zawsze, nie jest takie oczywiste - vide "po zerowe". Ale
generalnie - zgoda.

> i być może zabezpieczył się on przed tym jakoś?

Nie ma zadnych przeslanek by przypuszczac, ze homofobia rodzica w
jakikolwiek sposob zabezpiecza jego potomstwo.


>> (...) Jedyne co widzi, to zmiane frekwencji genow w puli genowej po czasie**.

> Co nie znaczy, iż ewolucja dąży do tego, aby wszystkie osobniki
> miały taki sam pakiet genów. (...)

Ewolucja do niczego nie dazy [ http://tinyurl.com/ockol ].
To czym scisle jest ewolucja miales podana w linkach (rozniczkowe
rownanie replikatora, kowariacyjne rownanie Price'a, stan rownowagi H-W
jako przeciwstawnosc ewolucji). Tak wiec nie fantazjuj. OT i EOT

>> Jesli zatem jakis efekt fenotypowy nie przeklada sie na frekwencje
>> genow, to *nie moze powstac w wyniku ewolucji*.
>> Kropka.

> Efekt fenotypowy jest odpowiednikiem wartości oczekiwanej.
> Wartość oczekiwana przy rzucie kostką wynosi 3.5, ale w żadnym
> rzucie kostą tej konkretnej wartości nie osiągasz.

Nie widze w tej analogii ani odrobiny sensu. Ale nie wazne.

> Homofobia podlega zapewne krzywej rozkładu normalnego Gaussa (Twój
> dzwon Gaussa) (...)

Niewatpliwie - jak wiekszosc przypadkow zmiennosci ciaglej.

Tak czy inaczej, jesli cecha ta miala wyewoluowac, to u wiekszosci
obdarzonych nia osobnikow musiala wywolywac okreslony efekt fenotypowy:
dyskryminacje/przesladowanie homoseksualistow.

> Czy znamy badania na temat przeciętnego stopnia homofobi???

O dystrybucji homofobii w spoleczenstwie:
[ http://tinyurl.com/ekkop ]
[ http://tinyurl.com/oa79l ]
[ http://tinyurl.com/qof6w ]

> Czy statystyczny Kowalski jest homo-pozytywny, homo-obojętny, czy
> homo-niechętny?

Jak widac na podstawie przytoczonych badan, zalezy to od tego, z jakiej
grupy owego Kowalskiego wyciagniesz, grupy pod wzgledem:
# plci,
# wieku,
# wyksztalcenia,
# statusu spolecznego,
# poziomu empatii,
# stylu radzenia sobie z przeciwnosciami,
# religijnosci,
# obawy przed byciem uznanym za homoseksualiste
[ http://tinyurl.com/jwh6t ].

Wszystko to pasuje do konkluzji, ze homofobia jest typowym uprzedeniem,
zwiazanym z ideologia i/lub stopniem "ucywilizowania" czlowieka.

> Bo jeśli homo-niechętny
> to znaczy, że jednak jakiś fenotyp homofobiczny raczej występuje.

To jest tautologia. Ale jak miemam, chciales powiedziec, ze powszechnosc
homofobii dowodzilaby jej genetycznej determinacji. Otoz nie
dowodzilaby, bo takie badanie w ogole nie odfiltowuje mozliwych zaklucen
kulturowych.

> (polityczna poprawne lewactwo oczywiście
> takie badania sabotuje ;),

I co to ma byc? Autoironiczne kpienie z samego siebie? Czy piszesz te
paranoidalne bzdury na serio? Jesli tak, to ponownie odsylam tu:
[ http://tinyurl.com/pv7qq ]
[ http://tinyurl.com/mffg7 ]
[ http://tinyurl.com/oml8s ].

I nie popuszcze Ci takich unikow. Prosze zatem:
1) Zdradz, jakie konkretnie badania byly sabotowane, gdzie, jak i przez
kogo.
2) Wyjasnij, skad wiesz o rzekomym "sabotarzu".
3) Przedstaw dowody na swoje twierdzenia.
4) Uzasadnij, dlaczego owe "dowody" nie robia wrazenia na nikim, oprocz
Ciebie (i Tobie podobnych paranoikow).
5) Rozwaz, czy jakakolwiek dyskusja z Toba ma sens, skoro kazdy
niewygodny fakt, badz brak faktu, mozesz "wyjasnic" spiskiem. Przez to
Twoje twierdzenia sa *niefalsyfikowalne*, a w zwiazku z tym -
irracjonalne, a ja juz Ci kiedys mowilem, ze w irracjonalne bredzenie
nie zamierzam sie wdawac.


(...)


>> zatrzymujace sie tylko na etapie mysli (plywak nigdy nie
>> moze osiagnac poziomu granicznego) i nie przekladajace sie na konkretne
>> czyny wywierajace wplyw na rozrodczosc ich nosiciela i/lub jego
>> konkurentow (dla doboru liczy sie tylko wzgledna roznica frekwencji) nie
>> moglyby wyewoluowac.

> No jak to nie ma czynów???

???

No tak to, ze To ty ciagle pieprzysz, ze to wlasnie nieprzekladajaca sie
na czyny "homofobia lagodna"/"homoniechec" miala wyewoluowac i oburzasz
sie, gdy tylko wspomne o "dyskryminacji/przesladowaniach".

Ja Ci tylko chcialem uswiadomic, ze homofobia nieprzekladajaca sie na
czyny na pewno nie mogla wyewoluowac jako adaptacja.

Ty wiesz w ogole o czym sam piszesz??? Bo mam co do tego powazne
watpliwosci. Wczesniej rozpisales sie kompletnie bez sensu na temat
jakichs "wyzwalaczy", a teraz probujesz zaprzeczyc temu, co sam pisales.
Piles/cpales cos?

> Przecież pedały na okragło wrzeszczą o tym jak to są
> prześladowani!!!

Bo sa. [ http://tinyurl.com/l4tb3 ]

> 'Porządni ludzie' wynoszą się z dzielnic, do których zaczynają
> napływać pedały i kolorowi
> - taki ucywilizowany odpowiednik ucieczki przed zagrożeniem.

Rozumiem, ze identyfikujesz sie z owymi "porzadnymi ludzmi" i nie
schanbilbys sie mieszkaniem obok pedala czy kolorowego?


(...)


> To jak wytłumaczysz epidemię otyłości?

Rzniesz glupa? Odpowiedz jest trywialna, na poziomie pierwszej klasy
szkoly specjalnej: gdy ewoluowalo nasze laknienie (w tym upodobanie do
cukrow prostych) i system gospodarowania rezerwami energetycznymi, nie
bylo tak latwego dostepu do pokarmu jak dzisiaj, a wrecz przeciwnie -
powszechnoscia byl glod. Gdy pojwailo sie mnostwo latwo dostepnego
tuczacego (bo takie najbardziej smakuje) zarcia, a rownolegle ergonomia
zycia w cywilizacji radykalnie obnizyla przecietna aktywnosc fizyczna,
ludzie zaczeli sie pasc. Do tego doszly niezdrowe zwyczaje zywieniowe,
mody zywieniowe, reklama...


>> 0) powtorze za czescia I:
>> Biorac pod uwage typowa biologiczna "oszczednosc", kombinatoryczna
>> prostote i modulowosc oraz zasade brzytwy Ockhama, sklaniam sie ku
>> tezie, ze homofobie mozna wyjasnic typowa, nieswoista zasada
>> "pre-przekonan" sprzyjajacych uprzedzaniu sie do "innosci i obcosci",
>> przy zalozeniu ze poczucie owej "innosci i obcosci" moze byc wzmacniane
>> ideologicznie.
>> Nie ma zadnych powodow by postulowac mozliwosc wyewoluowania
>> *specyficznie* homofobicznych "pre-przekonan".

> Toteż wcale nie o wyciętą z kontekstu antyhomofobię tu biega, a o
> to, iż miałaby być ona elementem kompleksu.

A co to zmienia? Nic. Oczywiscie, ze jakby byla, to by byla elementem
kompleksu. Problem polega na tym, ze nie ma zadnych podstaw by
twierdzic, ze byla/jest...


>> 1) Patrzac schematem opisanym w czesci II nie widze zadnych powodow by
>> zakladac, ze homofobia mogla przynosic homofobowi jakiekolwiek korzysci.

> Jednostki niedostatecznie dobrze strzegące swoich małych (ciach)

Nie ma zadnego powodu, by strzedz potomstwo przed homoseksualistami.


>> 2) Jesli nawet homofobia przynosila homofobowi jakies korzysci, to przy
>> niklej frekwencji homoseksualistow w populacji (nie widze powodow, by
>> zakladac ze kiedys byla ona wieksza), IMHO presja selekcyjna na
>> utrwalanie specyficznej homofobii byla daleko zbyt mala.

> Toteż może obserwujemy właśnie 'moment homofobiczny' (przez
> analogię do mementu siły).
> Pojawia sie niebezpieczeństwo rozszerzenia zagrożenia i natura
> błyskawicznie sprzyja cechom je redukującym.

Jak rozumiem, sugerujesz ze homoseksualizm byl niegdys (w realiach
pierwotnych) znacznie bardziej powszechny? I to dzieki homofobiicznej
ochronie dzieci przed "zarazeniem" jego czestosc sie zmniejszyla?

No coz - jak napisalem wyzej - nie ma zadnych przeslanek, by cos takiego
zakladac. Ale ok - jest to zalozenie przynajmniej teoretycznie
weryfikowalne: do dziela!


>> 3) Jesli nawet homofobia przynosila homofobowi jakies korzysci, to nie
>> widze powodu by postulowac potrzebe istnienia *specyficznych*
>> homofobicznych "pre-przekonan", wszak IMHO standardowy system
>> "pre-przekonan" skierowanych przeciwko "innosci i obcosci" dodatkowo
>> sprzezony z "modulami ideologio-nosnymi", jest do wygenerowania
>> homofobicznej psychiki wystarczajacy.

> Potrzeby istnienia specyficznie homofobicznych pre-przekonań nie
> widzę również.

=8-O ????????????????????????????????????????????????????
?????????

Ale wlasnie o takich "pre-przekonaniach" caly czas pieprzysz, to wlasnie
na nich opiera sie Twoje "rozumowanie"!!!

Mam nadzieje, ze to tylko nieporozumienie nomenklaturowe. Przeczytaj
jeszcze raz, co mialem na mysli przez "pre-przekonania", to moze sie
domyslisz, ze to w praktyce to samo co "wrodzona homofobia".


>> 4) Postulat, jakoby homofobia sluzyla jako mechanizm ochrony potomstwa
>> przed homoseksualistami (de facto poprzez jakies formy praktyk
>> dyskryminacyjnych/przesladowczych) w celu ustrzezenia go przed
>> "zarazeniem" sie od nich homoseksualizmem jest calkowicie bezpodstawny.
>> Nie ma naukowych dowodow na "zarazliwosc" homoseksualizmu, sa dowody na
>> inna jego determinacje.

> Tutaj odsyłam Cię do wcześniejszego posta.
> http://tinyurl.com/hmwlb

A ja Cie odsylam do mojej odpowiedzi, ktora odeslala Twoj "odsylacz" tam
gdzie jego miejsce - na samo dno szamba...

>> Gdyby nawet homoseksualizm byl "zarazliwy", to znacznie skuteczniejsza i
>> prostsza do wyewoluowania metoda zabezpieczenia sie przed nim bylaby
>> taka modyfikacja systemu determinacji orientacji seksualnej, ktora
>> gwarantowalaby "odpornosc" na "zarazenie". Znacznie latwiej jest
>> modyfikowac istniejaca juz ceche (tzw. pre-adaptacje) niz wyewoluowywac
>> nowa.

> Więc i znacznie skuteczniejsze byłoby wyewoluowanie uodpornienia na
> jad pająków, czy węży,

Owszem. I pewne zwierzeta lepiej lub gozej uodporniaja sie na toksyny
pewnych zwierzat/roslin.

> a mimo to nie wyewoluowaliśmy ich, a
> zamiast tego paniczny strach przed nimi, a ściślej jeszcze
> 'obrzydzenie do nich'.

[Z uniwersalnosci "panicznego stracju" i "obrzydzeniem" to grubo
przesadzasz, ale nie wazne.]

Bo taki mechanizm obronny okazal sie znacznie latwiejszy do
wyewoluowania i skuteczniejszy. Z wielu powodow.

1) Kazdy gatunek jadowitego zwierzecia ma specyficzny dla siebie sklad
jadu, wiec sensowna odpornosc wymagalaby wyewoluowania odpornosci
przeciwko wszystkim komponentom jadu wszystkich zwierzat, z ktorymi
osobnik moglby sie zetknac. Uniwersalny strach przed zgrubnym archetypem
jadowitego stwora jest wiec znacznie latwiejszy do wyewoluowania i
skuteczniejszy.
Nie mniej jednak i u ludzi pojawila sie pewna odpornosc na jad pewnych
gatunkow wezy - u pewnego ludu w Indiach, od setek lat zajmujacego sie
chwytaniem pewnego gatunku weza.

2) Wytworzenie odpornosci na jad jest zadaniem trudnym, ze wzgledu na
to, ze mamy tu klasyczny wyscig zbrojen: w odpowiedzi na udoskonalenie
odpornosci ofiary, drapieznik udoskonala jad - i (czesto) tak w
nieskonczonosc.
W efekcie jady sa specjalnie tak skonstruowane, zeby trudno bylo sie na
nie uodpornic: wieloskladnikowe, dzialajace blyskawicznie (nie daje
czasu na odpowiedz immunologiczna/dzialanie neutralizatora), targetuja w
najbardziej ewolucyjnie konserwowane cele (ich zmiana bez utraty funkcji
jest praktycznie niemozliwa), zawiera te same substancje - tylko w
wielkim nadmiarze - ktorych uzywa organizm ofiary.

3) Strach przed wezami jest starodawna ewolucyjnie plezjomorfia, ktora
czlowiek odziedziczyl po przodkach. W populacji, w ktorej generalnie
wszyscy boja sie wezy - i jest to dosc skuteczna ochrona - mutant nieco
bardziej odporny na jad jednego gatunku stwora nie maialby zadnej
istotnej pzewagi, chyba ze ow konkretny gatunek stwora mailby w zyciu
tej populacji jakis szczegolne znaczenie (byl bardzo pospolity,
polowaliby na niego itp.).


>> 5) U gatunkow w ktorych behawior homoseksualny jest (bardzo) powszechny
>> (bonobo, owce) nie obserwuje sie zadnego behawioru homofobijnego, co nie
>> daje podstaw do twierdzenia iz taki behawior moze przynosic biologiczne
>> korzysci.

> Te badania są na pewno tendencyjne! ;)

Czy ten autoironiczny pseudohumor ma sluzyc do ekspresji bezradnosci?



>> 0) Ja jestem homofobem, bo pedalska seksualnosc napawa mnie obrzydzeniem
>> a pedalsko-lewacka ostentacja i kultura - niechecia.

> Nigdzie nie stwierdziłem, iż akurat ja jestem homofobem.

Nie musiales stwierdzac - wystarczy, ze z uporem maniaka, z gorliwoscia
godne "lepszej sprawy", glosisz homofobiczne poglady.

(..)

>> iv) Skoro homofobia i idace za nia praktyki
>> dyskryminacyjne/przesladowcze przynosila biologiczne kozysci, oznacza
>> to, ze sam homoseksualizm jest jakos biologicznie "niebezpieczny".

> Mieszasz wniosek z przyczyną - zakładając, że homoseksualizm jest
> 'zaraźliwy', wziąwszy pod uwagę fakt, iż jest on szkodliwy
> (ewolucyjnie/biologicznie - zatrzymuje mozliwość rozwoju linii
> genów), to jest korzystne wytworzenie jakichś mechanizmów obrony
> potomstwa przed homoseksualizmem.

To jeszcze bardziej sie podlozyles. Na jakiej podstawie zalozyles, ze
homoseksualizm jest "zarazliwy" i to do tego stopnia, ze wymusil
ewolucje takiej adaptacji jak homofobia? I na domiar zlego zalozyles to
mimo tego, jaka jest naukowa wiedza zarowno na temat homoseksualizmu jak
i homofobii.
Przeciez to golym okiem widzac, ze to zwykle rozpaczliwe wishful thinking.

>> v) Skoro homoseksualizm byl "biologicznie niebezpieczny" a homofobia
>> jest powszechna i "naturalna", oznacza to, ze jest etycznie wlasciwa i
>> powinna byc reprezentowana przez system prawny (np. prawo do zakazania
>> gejowskiej parady).

> Akurat parady to namniej - znacznie większy nacisk kładłbym nie tyle
> na obronę dorosłych przed homoseksualistami, bo oni już są
> ukształtowani, jak ochrony dzieci, bo to wtedy homoseksualiści mogą
> ludzkości podrzucać swoje kukułcze jaja homoseksualizmu - jeśli
> wogóle.

I gdzie i niby jak oni to robia? Twierdzisz, ze robia to swiadomie, z
premedytacja?


>> Gdzie w "Schemacie I" elGuapo bladzi?

(...)

>> Podobnie moznaby postulowac, ze "biologicznie niebezpieczne" jest np.
>> "murzynstwo" czy "zydostwo", wszak mnostwo jest na świecie rasistow i
>> antysemitow.

> Bynajmniej - różnica jest zasadnicza.
> Żyd, czy Murzy zagraża mi tak, smo, jak każdy inny człowiek, zaś
> homoseksualista zagraża wyginięciu mojej linii genów, jesli uwiedzie
> mojego potomka.

Alez skad! Ludzie tepili Zydow, gdyz wierzyli - na takich samych
urojonych podstawach, na jakich Ty wierzysz w "zarazliwosc"
homoseksualizmu - ze oni sa szczegolnie niebezpieczni dla ich dzieci:
krew chrzescijanskich dzieci mialaby im byc niezbedna do
kanibalistycznych rytualow.

Tak wiec analogia ta jest nadwyraz trafna.

>> Jakies biologiczne korzysci z pewnoscia przynosil sam mechanizm
>> uprzedzania sie. Ale mogl takie korzysci przynosic tylko pod warunkiem,
>> ze byl wysoce niespecyficzny - realia zycia bardzo sie zmieniaja, wiec w
>> roznym czasie do roznych rzeczy warto sie uprzedzac.

> No i właśnie może akutar teraz homoseksualizm ma swoje 5 minut w
> uprzedzaniu się do niego?

Co masz przez to na mysli?

Ja chcialem tylko powiedzec, ze niespecyficzny system uprzedzania sie
jest lepszy niz specyficzny, bo rozni ludzi trafiali na roznych "Obcych"
(np. dla Murzyna obcy byli biali, dla bialego - Murzyni).


>> iii) Skoro tak, to zanczy, ze homoseksualizm jest biologicznie
>> szkodliwy, bo w przeciwnym razie mechanizmy obrony przed nim nie mialyby
>> sensu.

> To nie tak. Korzystna jest różnorodność,

??? W jakim sensie "korzystna"? Na jakiej podstawie te wnioski?

> resztę załatwia krzywa
> rozkładu normalnego Gaussa.

Gauss zalatwia Ci wiekszosc roznorodnosci...

> Jakaś tam część homoseksualistów może być nawet pożyteczna -

"Pozyteczna" dla kogo???

> nie marnotrawią swoich zasobów na wychowanie dzieci.

No, pod tym wzgledem to najbardziej "pozyteczni" sa bezplodni a jeszcze
bardziej - martwi, wszak nie "marnotrawia" zasobow nie tylko na dzieci
ale takze na siebie...

Bredzisz jak potluczony...

> Nieprzypadkowo jak sądzę sporo ludzi wybitnych było
> homoseksualistami.

Udowodnj, ze "nieprzypadkowo". Udowodnij, ze homoseksualizm koreluje z
"wybitnoscia".

> Ale z punktu widzenia całej populacji nie jest korzystne, aby
> wszystkie jej jednostki były homoseksualistami, tak samo, jak nie jest
> korzystne, aby wszystkie były chirurgami, szewcami, czy księgowymi. (...)

Skoro losy "populacji" tak Ci leza na sercu, to dlaczego rowniez
asekuracyjnie nie podejrzewasz o "zarazliwosc" - i nie zwalczasz -
"chirurgizmu", "szewczyzmu", "ksiegowizmu"...? Ten brak konsekwentnosci
obnarza cala smierdzaca prawde o Tobie i Twoim podejsciu do
homoseksualizmu/homofobii - prymitywne, napedzane
ideologiczno-politycznie urojenia, ktore sobie zalosnie probujesz
racjonalizowac oraz wyszukiwania pseudo-naukowych pretekstow do dawania
upustu swoim uprzedzeniom. Rzygac sie chce...

>> iv) Jedyna biologiczna szkodliwoscia jaka widze jest:
>> a) z punktu widzenia "dobra gatunku" - zahomoseksualizowanie sie gatunku
>> na smierc; jakoze gdyby homoseksualizm byl determinowany genetycznie,
>> taki scenariusz bylby niemozliwy (homoseksualizm nie moglby sie szerzyc,
>> gdzyz homoseksualisci nie rozmnazaja sie), homoseksualizm musialby byc
>> determinowany srodowiskowo

> A więc jest nabywalny.

To nie moje wnioski (i sposob myslenia) lecz te, o ktore podejrzewam Ciebie.

> Pytanie więc JAK!

To pytania najlepiej zadac naukom przyrodniczym, a nie
polityczno-ideologicznym urojeniom.

>> , co wiecej - by sprawic takie zagrozenie -
>> musialby szerzyc sie epidemicznie, przenosic z czlowieka na czlowieka;

> Uwiedzenie?

LOL! :D

A wiec o to caly czas chodzilo? Ty z gory "wiedziales", ze
homoseksualizm jest "zarazliwy" i przenosi sie przez "uwiedzenia"
dzieci, a geje jedyne o czym mysla to zeby wejsc do szkol i tam (na
lekcjach?, na wykladach?, na publicznych debatach?) dzieci "uwodzic", by
je "pozarazac" pedalstwem i miec swieze mieso do ruchania! I
"wiedziales" tez, ze Natura bronila sie przed tym - w odwiecznej walce
Dobra ze Zlem - wynajdujac homofobie!
To jest wizja tak tragi-komiczna, jak wiara w zydowska mace z krwi
chrzescijanskich niemowlat...

Jak Ty to sobie zrecznie poskladales: powszechnosc homofobii + brak
jednoznacznych dowodow na determinacje homoseksualizmu + ewolucyjna
"szkodliwosc" homoseksualizmu + przekonania predeterminowane
(arachnofobia) + przekonania nabywane (antykazirodztwo) +
homoseksualisci pra do szkol + homoseksualisci zwiazani sa z lewactwem
(a jak wiadomo, lewactwo jest odpowiedzialne za wszelkie zlo swiata) +
rzekome naciski lewactwa na nauke + (pseudo/paranaukowa) "Zasada
Pierwszych Polaczen"... Masz "dowod" na kazdy element swojego z gory
przyjetego scenariusza.
Typowe myslenie paranoika.

A jakie masz *naukowe* dowody na taki mechanizm indukowania
homoseksualizmu???
Rozumiem, ze zakladzasz iz dojrzewajace dzieci sa seksualnie nie
skrystalizowana i gdy w tym newralgicznym okresie zostana uwiedzone
przez homoseksualiste, to sie od niego "zaraza"? Masz jakiekolwiek
podstawy do takiego - sprzecznego ze stanowiskiem mainstreamu -
twierdzenia???

Ja ze swojego dziecinstwa pamietam, ze poped seksualny zaczal sie u mnie
budzic w wieku 9-10lat i *od razu* byl bardzo scisle nakierowany
heteroseksualnie. Tak wiec zaden pedal nie mialby szans, zeby mnie
uwiesc. Ba, sadze ze wielkie trudnosci mailby nawet w uwiedzeniu dziecka
biseksualnego (a nawet homoseksualnego), ze wzgledu na ogromna
powszechnosc uprzedzen zwiazanych z homoseksualizmem (i roznica wieku
zreszta tez) wsrod gowniazerii.


>> Gdzie w "Schemacie II" elGuapo bladzi?
>> Tak jak juz pisalem przy okazji bledow w "Schemacie I", ciag i->ii->iii
>> jest formalnie poprawny, a jego blad polega na nieupowaznionym zalozeniu
>> dotyczacym *specyficznosci* homofobii.

> Ja jej specyficzności nie zakładam. Instynkt macierzyński to toż
> nie pojedynczy czyn, a cały poteżny konglomerat najróżniejszych
> zachowań. (...)

"Specyficzny" nie oznacza, ze "autonomiczny". Oznacza tylko, ze
ukierunkowanie uprzedzenia na homoseksualiste sensu stricte (a nie na
homoseksualiste jako "innego" czy potepianego przez moja ideologie) jest
pre-determinowane genetycznie.


>> I tak sie sklada, ze jest to zalozenie weryfikowalne. Powszechnosc i
>> specyficznosc homofobii teoretycznie da sie sprawdzic, ale onus probandi
>> lezy po stronie proponentow tej koncepcji.

> Politycznie poprawni lewacy sabotują.

O, tym razem bez (auto)ironicznego usmieszku. Paranoiczne brednie
wygloszone ze smiertelna powaga.

To ja rownie powaznie poprosze o *dowody*!


>> Na domiar zlego elGuapo zignorowal doniesienia o powiazaniu homofobii z
>> krypto-gejostwem.

> Bo to wedle mnie tylko ciekawostka.

Alez oczywiscie: "jesli fakty przecza moim przekonaniom, to tym gozej
dla faktow"...

Dowody przeczace Twoim wizjom, to tylko "ciekawostki".
Brak dowodow na kontr-wizje oraz brak dowodow przeciwko Twojej wizji, to
oczywiscie "dowod" na Twoja wizje.

Ale Ty oczywiscie nie widzisz w swoim rozumowaniu zadnych bledow, nawet
tych:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignoranti
um ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Disconfirmation_bias ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_%28logi
cal_fallacy%29 ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_of_a_negative ]


>> W punkcie iv mamy za to blad na bledzie. Po kolei:
>> 1. "Dobro gatunku" nie ma z punktu widzenia ewolucji zadnego znaczenia.
>> Istnieja nawet geny, ktorych szerzenie jest promowane przez dobor
>> naturalny, choc ich propagacja prowadzi w konsekwencji do niemal
>> totalnego wymarcia populacji. Np. tzw. "haplotyp t" u myszy.
>> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Intragenomic_conflict#M
eiotic_drive ]
>> [ http://tinyurl.com/ft3uq ]
>> [ http://ror.reproduction-online.org/cgi/reprint/2/3/1
57.pdf ]
>> [ http://www.genetics.org/cgi/reprint/145/4/1093 ]

> Również i trucizna jest zabójcza dopiero w pewnych ilościach.

A jaki to ma zwiazek z czymkolwiek? Zreszta - niewazne.

>> 2. Nie jest prawda, ze homoseksualizm oznacza "behawioralna kastracje".
>> Homoseksualisci mimo wszystko rozmnazaja sie w sposob heteroseksualny.
>> Wiecej na ten temat pisalem tu: [ http://tinyurl.com/zn88c ].

> No, ale to podobno dlatego, że ich do tego homofoby zmuszały.

M.in. Wiecej na ten temat bylo w "po zerowe".

>> 3. elGuapo grzeszy tu mysleniem zyczeniowym: "homoseksualizm musi byc
>> zarazliwy, bo inaczej moja wielka teoria nie mialaby sensu, a na to sie
>> nie godze". Ignoruje przy tym wspolczesna wiedze na temat determinacji
>> homoseksualizmu, uznajac ja zapewne za wynik "lewackiego spisku".
>> "Zarazliwosc" homoseksualizmu to z kolei kolejne weryfikowalne
>> zalozenie, ktorego weryfikacja jest zakichanym obowiazkiem jego proponentow.

> Co właśnie uczyniłem

??? GDZIE???!!!!

> i co sam twierdzisz: homoseksualizm jest
> determinowany środowiskowo - ergo nabywa się go.

Po pierwsze: "determinowany srodowiskowo" niejest tozsame z "zarazliwy".

Po drugie: stwierdzilem tylko tyle, ze w przypadku determinacji
przynajmniej niektorych typow homoseksualizmu czynniki srodowiskowe
przynajmniej wspoluczestnicza. Tylko tyle.

> Pytanie czy homoseksualista jest jednym z warunków sprzyjających
> rozprzestrzenianiu się homoseksualizmu,

Na ktore nie ma odpowiedzi twierdzacej...

> ale skoro leży to w jego bezpośrednim interesie...

Czyim "interesie"???

> http://tinyurl.com/hmwlb

Zdementowane wczesniej.

>> 4. "Zarazliwa behawioralna kastracja" nie jest jedynym mozliwym
>> zagrozeniem, przed ktorym hipotetycznie mogla chronic homofobia. Inna
>> hipotetyczna mozliwosc, to zabezpieczenie przed "pseudo-homoseksualnymi"
>> samcami, ktorzy udajac gejow usypiaja czujnosc wlascicieli haremow, by
>> dobrac im sie do ich zasobow seksualnych. Wiecej o tym pisalem tu:
>> [ http://tinyurl.com/zn88c ].

> Pytanie czy opłaca się udawać geja - jeśli prześladowania są (...)

Omowiony hipotetyczny scenariusz dotyczyl realiow sprzed hipotetycznego
wyewoluowania homofobii, wiec przesladowania nie sa.

> Poza tym czy nie ma kobiet homofobek?

Sa, ale mniej niz mezczyzn homofobow. Jedna homofobka jest nawet dosc
slawna: [ http://tinyurl.com/synuv ].

A co do pkt. 4. - mechanizm kobiecej homofobii moze byc inny niz meskiej.

> BTW - Wydaje mi sie, iż homofobia jest o tyle specyficzna, iż o ile
> czuje się niechęć do pedałów, to do lesbijek już mniej, lub
> wcale.

Chyba tak, lesbijkom mniej sie obrywa od homofobow, ale obrywa sie rowniez.

> Czym wyjaśnić to, iż pod pojęciem homofobia domniemujesz pojęcie
> niechęci samca do homoseksualnych samców tylko?

Nie domniemam. W ramach skrotu myslowego pisalem tylko o
najpowszechniejszym, najbardziej znamiennym przejawie homofobii.


>> Punkt v: gdyby nawet dowiedziono, ze z homofobia zwiazane sa jakies
>> "pre-przekonania", nie oznaczaloby to jeszcze, ze wyewoluowaly one
>> wlasnie w celu zabezpieczania sie przed homoseksualistami.

> Natura wyewoluowuje z tego, co ma pod ręką - kiedyś mieliśmy
> skrzela, a teraz przekształciły się one w płuca.

Nie. Skrzela przeksztalcily sie w szczeki, uszy/trabke Eustchiusza,
kostki sluchowe, chrzastki tchawicy, tarczyce i jeszcze pare innych
rzeczy. A pluca wyksztalcily sie z pecherza plawnego, bedacego uchylkiem
przewodu pokarmowego.

Tak czy inaczej - jaki to ma zwiazek z czymkolwiek?

Ja chcialem tu powiedziec, ze jesli nawet faktycznie mechanizm
psychiczny odpowiedzialny z homofobie jest wrodzony, to wcale nie musial
wyewoluowac wlasnie w celu generowania homofobii. W przeszlosci, w
zupelnie innych warunkach, mogl robic cos innego, a homofobia to
dizsiejszy artefakt podobnie jak otylosc.

(...)

>> Tak czy inaczej, ewentualna specyficznosc homofobii nie bylaby mocnym
>> dowodem na rzecz zarazliwosci homoseksualizmu. Dowodow nalezaloby szukac
>> bezposrednio.

> Owszem, ale te politpoprawniaki wciąż kij w szprochy panie wsadzają!

j.w. - dowody, albo morda w kubel!


> Hop hoooop - nie zauważyłes jeszcze, że nie rozmawiasz z prof. dr.
> hab. ewolucjonizmu, który postawił właśnie wiekopomną tezę???

Pycha i arogancja, ktora od Ciebie bije, sugeruje, ze co do slusznosci
swoich tez nie masz zadnych zastrzezen.


>>> IMHO przytłaczająca większość homofobów to homofoby łagodne.

>> Z homofobia jest jak z prawie kazda cecha ilosciowa, charakteryzujaca
>> sie zmiennoscia ciagla: dzwon Gaussa. W tym wypadku srednia (a i zasieg
>> jednej sigmy pewnie tez) zapewne miesci sie w przedziale, ktory Ty
>> nazywasz "homofobia lagodna".
>> Rzecz w tym, ze jakosciowo jest to zapewne bardzo zblizony rodzaj
>> uprzedzenia do tego, ktore maja homofobijni ekstremisci. Tylko nie
>> dolano wystarczajacej ilosci nienawisci, strachu, obrzydzenia i
>> ideologii by uniesc "plywak" na odpowiednio wysoki poziom...

> Jak pływak np. poczucia zagrożenia dojdzie do dostatecznie wysokiego
> poziomu, to i zabijesz człowieka i co to niby ma znaczyć?

Tlumaczy, dlaczego wiekszosc homofobow jest "lagodna", mimo ze ich
homofobia jest co do natury bardzo zblizona/identyczna jak homofobia
ekstremistow.


> Jak dal mnie nie tyle - niech pozostanie pewną niszą, marginesem -
> takim dokładnie, jak zawsze był.

A "zawsze" to oni mieli baaardzo roznie. Zalezy gdzie, zalezy kiedy i
zalezy ktorzy. Ale znamienne jest co innego - ze kwestia orientacji
seksualnej ma dla Ciebie znaczenia przy rozdzielaniu ludziom praw.

>> A no wlasnie: domagaja sie praktyk dyskryminacyjnych, uzasadniajac je
>> irracjonalnym strachem, tak charakterystycznym dla wszelkich uprzedzen.
>> Irracjonalne przeswiadczenie, ze obecnosc homoseksualizmu w mediach

> Przede wszystkim w szkołach, w mediach mniej, choć również -
> głównie z uwagi na dzieci.

Mhm, szkola "nur fuhr Hetero"... a dla homosiow opaski z "Rosa Winkel"
na ramie, coby dzieci wiedzialy przed kim sie chowac, zeby ich ktory nie
uwiodl i nie zarazil...

>> jest jakas "propaganda" i "indoktrynacja" ("a wiec ograniczac!") oraz rownie
>> irracjonalne obawy, ze owa "propaganda/indoktrynacja" moze zaszkodzic
>> ich dzieciom ("a wiec nie dopuszczac homosiow do dzieci!").

> Rodzice już mają tę irracjonalność wpisaną w instynkta.

Wszyscy ludzie maja irracjonalnosc wpisana w umysl, ale to nie znaczy ze
mamy temy smutnemu dziedzictwu ewolucji schlebiac podporzadkowujac mu
nauke, polityke, edukacje i prawo, tak jak Ty to sugerujesz.

>> Zydow tez dyskryminowano, przesladowano i gromiono w trosce o dobro i
>> bezpieczenstwo dzieci, ktore ponoc Zydzi mogliby porwac i przerobic na
>> mace... [ http://wiadomosci.onet.pl/1345444,1292,kioskart.html ]

> Fałszywa analogia - porwać i zabić dziecko mógłby kazdy,

To Ty wciskasz tu sofizmat z falszywa analogia, gdyz nie o zabijanie
dzieci tu chodzi, tylko o uprzedzenia. Motloch w ramach swych uprzedzen
swiecie wierzyl - lub asekuracyjnie tylko "dopuszczal" - ze Zydzi
morduja i konsumuja chrzescijanskie dzieci w celach rytualnych. Podobnie
jak Ty wierzysz/"dopuszczasz" ze homoseksualizm jest dla dzieci
"zarazliwy". W ich mniemaniu Zyd byl dla ich dzieci zagrozeniem znacznie
wiekszym niz "kazdy". Tak jak wg Ciebie gej jest znacznie wiekszym
zagrozeniem dla Twojego syna niz "kazdy".
I ci ludzie gromili tych Zydkow naprawde w dobrej wierze, w trosce o
swoje dzieci, w przekonaniu ze suma-summarum robia dobry uczynek.
Dokladnie tak, jak Ty zglaszajac postulaty gonienia gejow ze szkol, ulic
i mediow.

> nie tylko
> Żyd, ale zgwałcić mi syna mógłby już tylko homoseksualista.

A gdybys mial corke, to bys tak samo panikowal z powodu
heteroseksualnych mezczyzn?

I cos sie nagle na "gwalt" przerzucil, co? Do tej pory to geje byli dla
Ciebie "zarazaczami", a teraz sa juz "gwalcicielami"? Czy moze na jedno
wychodzi, wszak homoseksualizm przenosi sie droga plciowa, wlasnie
poprzez gwalt, ktory do tej pory eufemistycznie nazywales "uwiedzeniem"?


(...)


>>> Homofoby 'ortodoksyjne' - takie, które chciałyby
>>> 'ostatecznego rozwiązania kwestii homoseksualnej' to śladowy
>>> margines,
>> Niewatpliwie. Ale ja mowiac o homofobii, mialem na mysli caly dzwon
>> rozkladu normalnego, wiec przede wszystkim ta Twoja homofobie "lagodna".

> To było widać, skoro od razu na hasło homofobia padł natychmiastowy
> odzew: PRZEŚLADOWANIA!
> 'Mówimy partia, a myślimy Lenin!'

A przypomnij sobie manipulatorze w jakim kontekscie padlo slowo
"przesladowanie".

Padlo ono w kontekscie Twojej hipotezy o adaptacyjnosci homofobii. Jak
juz tlumaczylem, psychiczna adaptacja moze sie wyksztalcic tylko pod
warunkiem, ze przeklada sie na czyny. A przesladowanie (razem z
dyskryminacja, ktora sam uwazasz za podzbior przesladowania) jest
wlasnie takim czynem.


>>> A Ty co? - gładziutko łykasz idiotyczny lewacki*) stereotyp oparty o
>>> histeryczny wizerunek homofoba:
>> Niestety - slomiany lud.

> Żaden słomiany lud, skoro na hasło homofobia padł natychmiastowy
> odzew: PRZEŚLADOWANIA!

Twierdzenie, ze "padl odzew: PRZESLADOWANIA!" jest wlasnie slomianym ludem.


>> Gdyby zalozenie o zarazliwosci homoseksualizmu bylo prawdziwe, to tak.
>> Ale nie jest, a przynajmniej - brak na to dowodow.

> Lewacki sabotaż.
> A na serio - kto się odważy na takie badania, żeby narazić sie na
> skowyt lobbystów?!?

Ow "postrach przed skowytem lewackich lobbystow" to istnieje tylko w
Twojej chorej na paranoje glowce, ktora prwicowo-korwinowscy demagodzy
uzywaja jako klozetu na chora sraczke ze swych propagandziarskich odbytow.

Nie takie (rzekomo) niepoprawne politycznie rzeczy publikowano i nie
takie (rzekome) skowyty naukowcy znosili. Podam tylko dwa slawne przyklady:

# Ta praca: [ http://tinyurl.com/m43v9 ] i taki skowyt:
[ http://tinyurl.com/mh3sy ] w odpowiedzi na nia.

# Ta pozycja: [ http://tinyurl.com/oku4p ] i taki skowyt:
[ http://tinyurl.com/rd34o ] w odpowiedzi na nia.

Poza tym przypuszczam, ze przynajmniej w USA (gdzie robi sie wiekszosc
nauki swiata) znacznie silniejsze i bardziej skore do histerycznych
skowytow jest akurat lobby konserwatywne.


>> A gdyby nawet homoseksualizm byl zarazliwy i przez to homofobia byla "w
>> interesie gatunku", to coz z tego? Analogicznie jest z antyklerykalizmem.

> Jeśli na kościół wszyscy musimy płacić podatki,

(ciach)

Ale o czym Ty mi tu szklisz?!

Antyklerykalow podalem jako analogie homofobow, gdzyz oni moga sie
podpierac analogiczna argumentacja jak Ty:
# celibat praktykowany przez ksiezy jest szkodliwy dla gatunku, bo w
100% scelibatyzowany gatunek wymiera; zaden samolubny gen nie chce
znalezc sie w ciele zyjacego w celibacie ksiedza/zakonnicy;
# w zwiazku z czym antyklerykalizm musi byc adaptacja chroniaca dzieci
przez zarazeniem kaplanstwem przez ksiezy;
# ksieza pchaja sie do szkol i mediow, gdzie jawnie prowadza agitacje na
rzecz swojej religii, wiec niewatpliwie zarazaja mlodych ludzi gangrena
kaplanstwa behawioralnie ich kastrujac.

Skoro "dobro gatunku" uzywasz jako argument za przepedzeniem gejow ze
szkol, dlaczego tego samego argumentu nie wykozystasz, by pogonic z
tamtad zasiedziala i na potege indoktrynujaca "czarna stonke"? I to
wszystko mimo tego, ze nie masz zadnych podstaw by twierdzic, ze
homoseksualizm jest zarazliwy, ale ze kaplanstwo jest "zarazliwe" -
podstawy masz.


>>> Na przyszłość przyjmij także do wiadomości, że rozmawiasz z
>>> matematykiem,
>> No nie, i jeszcze mi powiedz ze grasz w brydza i nosisz muche... ;-)

> Matematyk to nie cybernetyk-filozof.

???

Ale ja mialem na mysli podobienstwo do Twojego guru
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Janusz_Korwin_Mikke ]...


>> Co nie zmienia faktu, ze bledy logiczne sypiesz jak z rekawa. Widac
>> logike nauczyles sie stosowac tylko w swiecie abstrakcji...

> Jakoś tych błędów nie widzę.

Co niestety widac...

>>> Stwierdzenia w stylu "nie jesteś w stanie myśleć logicznie"
>>> wsadź więc sobie, bo to prostackie chojraczenie.
>> Alez ja kazdy Twoj logiczny blad wskazalem.

> Jakoś mi umknęło w tym poście (w innych machnąłem ręką na tak
> konsekwentne dłubanie, jak w tym poście).

Ja Ci bledy wykazuje od poczatku naszej znajomosci.


pozdrawiam
Quasi

PS: Na Boga! Przestan mnozyc te watki, tylko skup sie na jednym. W tym
celu najlepiej nie odpisuj mi dopoki nie odpowiem na wszystkie cztery
podwatki, po czym odpowiedz na wszystkie zbiorczo w jednym poscie.

--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky