swiadomosc ktora nic nie zmienia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-01-28 19:48:36

Temat: swiadomosc ktora nic nie zmienia
Od: "rentoon" <A...@a...waw.pl> szukaj wiadomości tego autora

Postanowilem napisac cos o czym co powoduje pewne trudnosci przy opisie.
Moze zaczne od tego ze w psychoterapii zaklada sie ( pewnie i slusznie ) ze
pierwszym warunkiem zmiany jest swiadomosc, swiadomosc istnienia problemu.
" Zeby otworzyc okna, najpierw trzeba zbudowac dom "
" Nie zmienisz tego o czym milczysz " itp
Natomiast czesto bywa tak ze uswiadamiamy sobie jakis swoj deficyt, jakas
przesadna reakcje na cos, jej dawna przyczyne, jej konsekwencje, mamy ten
dom zbudowany od fundamentow ale nic, kompletnie nic to nie zmienia.
Pytajac roznych madrych ludzi, psychologow, terapeutow, jaki jest cel ich
pracy odpowiadaja, uswiadamianie. Ale czy to wystarczy ? znam wiele takich
przypadkow, ludzi ktorzy bardzo zle robia, sa tego swiadomi ale nic z tego.
Sam w swoim zwiazku mam pewne schematy, wyniesione z niezbyt udanej rodziny,
podczas studiow psychologicznych zastanawialem sie jak ta wiedza ma sie do
mnie, powiedzmy ze jestem swiadomy roznych rzeczy, wylapuje je, czasami
wczesniej, czasami za pozno.
Tak wiec pytam, gdzie jest to swiatlo, w ktorym wszystko wyglada jasniej ?
A moze "swiadomosc rodzi cierpienie" jak mowi M. Licinski , moze swiadomosc
nie oznacza wiedzy ( jak, gdzie, skad, itd ) tylko swiadomosc ze tak bedzie,
ze niewiele da sie z tym zrobic, ze to jestem ja, ze to ksztaltuje mnie ?!
...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-01-28 20:30:14

Temat: Re: swiadomosc ktora nic nie zmienia
Od: "ksRobak" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "rentoon" <A...@a...waw.pl>
news:bv93p5$3ag$1@mamut.aster.pl...

> Postanowilem napisac cos o czym co powoduje pewne
> trudnosci przy opisie. Moze zaczne od tego ze w psychoterapii
> zaklada sie ( pewnie i slusznie ) ze pierwszym warunkiem zmiany
> jest swiadomosc, swiadomosc istnienia problemu.
> " Zeby otworzyc okna, najpierw trzeba zbudowac dom "
> " Nie zmienisz tego o czym milczysz " itp
> Natomiast czesto bywa tak ze uswiadamiamy sobie jakis swoj
> deficyt, jakas przesadna reakcje na cos, jej dawna przyczyne, jej
> konsekwencje, mamy ten dom zbudowany od fundamentow ale
> nic, kompletnie nic to nie zmienia. Pytajac roznych madrych ludzi,
> psychologow, terapeutow, jaki jest cel ich pracy odpowiadaja,
> uswiadamianie. Ale czy to wystarczy ? znam wiele takich
> przypadkow, ludzi ktorzy bardzo zle robia, sa tego swiadomi ale
> nic z tego.
> Sam w swoim zwiazku mam pewne schematy, wyniesione z
> niezbyt udanej rodziny, podczas studiow psychologicznych
> zastanawialem sie jak ta wiedza ma sie do mnie, powiedzmy ze
> jestem swiadomy roznych rzeczy, wylapuje je, czasami
> wczesniej, czasami za pozno.
> Tak wiec pytam, gdzie jest to swiatlo, w ktorym wszystko
> wyglada jasniej ?
> A moze "swiadomosc rodzi cierpienie" jak mowi M. Licinski ,
> moze swiadomosc nie oznacza wiedzy ( jak, gdzie, skad, itd )
> tylko swiadomosc ze tak bedzie, ze niewiele da sie z tym zrobic,
> ze to jestem ja, ze to ksztaltuje mnie ?!
> ...
> [rentoon]

Hech...(!) :-|
Twoje pytanie o motor który napędza człowieka...
Być albo nie być - oto jest pytanie [Shakespeare]
Poczytaj o rozterkach Junga gdy zniesmaczony Freudowską
nieświadomością szukał własnych analiz psychicznej natury
kompleksów i popędów.
<<Jung zerwał z Freudem ostatecznie i rozpoczął okres
samodzielnych, intensywnych badań. Ten pierwszy, przełomowy
okres w życiu Junga wiązał się z przemianą jego osobowości jako
człowieka i myśliciela-twórcy. Proces, który zaobserwował
określony został później procesem indywidualizacji i przebiegał od
fazy dezintegracji aktualnego, ukształtowanego przez dany
kontekst biosocjokulturowy, świadomego "ja", poprzez
dramatyczną konfrontację z głębokimi obszarami psyche,
zmierzając do jej reintegracji na nowym, wyższym poziomie
świadomości. Z czasem Jung nadał swym poglądom nazwę
psychologii analitycznej, kierując się istotą jej zastosowania w
praktycznej analizie psychologicznej, lub też psychologii
kompleksowej, odnosząc się do strukturalnej osi teoretycznej
swojej koncepcji.>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung

Termin libido stworzony przez Freuda oddaje jeden z głównych
motorów aktywności biologicznej, Ty pytasz w jaki sposób
kompleksy wyniesione z przeszłości a więc te zahamowania
które blokują akcję - więc w jaki sposób odblokować, rozkręcić
to co kiedyś zniszczone by działania przynosiły radość i by
"chciało się chcieć" :)
Jung znalazł swoją drogę poprzez dezintegrację a więc odrzucenie
ale miał coś co go napędzało: miał WOLĘ przemiany
porównaj:
łatwo jest coś odrzucić, zburzyć, zniszczyć - jednakże aby to
miało sens wcześniej człowiek musi wiedzieć czego tak
naprawdę chce i konsekwentnie to tworzyć...
PS. tu każdy ma własną drogę. Ja (podobnie jak Jung)
swoją znalazłem. :)
\|/ re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-28 21:07:42

Temat: Re: swiadomosc ktora nic nie zmienia
Od: "rentoon" <A...@a...waw.pl> szukaj wiadomości tego autora

Heh , swiat bylby ubozszy bez wesolych psychoanalitykow ktorzy wszystko
widza na swoj sposob.
Milo mi ze odpowiadasz na mojego posta, ale chyba tylko w jednej dziesiatej
odniosles sie do mojego pytania ( albo ja cos wypieram :)
Po co wyskakujesz nagle z Jungiem i encyklopedycznymi definicjami
psychologii analitycznej, pozniej libido ... i wreszcie kompleksy ok, moze
tak to sie nazywa w psychoanalizie ale cos mi sie zdaje ze zafiksowales sie
za mocno w tym nurcie a Twoja wypowiedz brzmi bardzo akademicko, z calym
szacunkiem, mam sentyment do psychoanalizy i uwielbiam o niej czytac.

Moje pytania odnosi sie do bardziej prostego faktu ktory zawarty jest w
temacie.
Np. moja ciocie boli brzuch i zaden specjalista w Warszawie nie potrafi jej
pomoc.
Jest ona swiadoma ze bole brzucha to nieuswiadomione leki, wg psychosomatyki
oczywiscie, ciekawe jak to interpretuja psychoanalitycy.
Tym bardziej ta swiadomosc nic jej nie pomaga.
I tak jest bardzo czesto, wielu moich znajomych poszlo na terapie,
uswiadomilo sobie duzo rzeczy i co ? i sa swiadomi, ale nic ponadto. Moze
masz racje piszac ze tu kazdy ma swoja droge, nie wystarczy byc swiadomym,
trzeba jeszcze swiadomie chciec zmiany i zmieniac sie ciezka praca. Niech to
bedzie odpowiedz na moje pytanie.
Po prostu zauwazylem taka prawidlowosc ...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-28 21:40:39

Temat: Re: swiadomosc ktora nic nie zmienia
Od: "ksRobak" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przychodzi facet do lekarza i mówi, że boli go brzuch.
Lekarz mu tłumaczy: nie jedz pan surowych ziemniaków.
Pacjent wychodzi obrażony, Przecież on nie przyszedł
wysłuchiwać jakichś głupich porad nie na temat.
On przyszedł z konkretnym problemem - nie z ziemniakami
tylko z bolącym brzuchem. Wiecznie bolącym...
\|/ re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-28 21:58:01

Temat: Re: swiadomosc ktora nic nie zmienia
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Temat ten przewijał się w wątku "Kiedyś Karen Horney powiedziała że..."

> Tak wiec pytam, gdzie jest to swiatlo, w ktorym wszystko wyglada jasniej ?

A czemu nie poszukać w tym, co pojawiło się po neopsychoanalizie
te tam, Rogersy, Maslowy i inne? Czyli terapia jako praca nad rozwojem
człowieka zamiast "powrotu do przeszłości"?
Z tego co dość pobieżnie mi wiadome, jest też także sporo kierunków terapii
odwołujących się do psychologii poznawczej. Koncentrują się na zmianie
schematów myślenia czy sposobów dokonywania atrybucji- tu pracują nad tym co
człowiek dopiero będzie robił a nie jakie kuku mu zrobili w dzieciństwie.
Zdaje sie ze NLP też pozwala na "przeprogramowanie" sposobu spostrzegania
rzeczywistości i (mniej już tego jestem pewien) zmianę schematów działania.
Nie siedzę w tym ale może odezwie się ktoś od "psychologii humanistycznej",
współczenych kierunków poznawczej psychoterapii, czy NLP i "powie co wie".

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-28 22:33:19

Temat: Re: swiadomosc ktora nic nie zmienia
Od: "vandersky" <f...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Moze zaczne od tego ze w psychoterapii zaklada sie ( pewnie i slusznie )
ze
> pierwszym warunkiem zmiany jest swiadomosc, swiadomosc istnienia problemu.
> " Zeby otworzyc okna, najpierw trzeba zbudowac dom "
> " Nie zmienisz tego o czym milczysz " itp
> Natomiast czesto bywa tak ze uswiadamiamy sobie jakis swoj deficyt, jakas
> przesadna reakcje na cos, jej dawna przyczyne, jej konsekwencje, mamy ten
> dom zbudowany od fundamentow ale nic, kompletnie nic to nie zmienia.
> Pytajac roznych madrych ludzi, psychologow, terapeutow, jaki jest cel ich
> pracy odpowiadaja, uswiadamianie. Ale czy to wystarczy ? znam wiele takich
> przypadkow, ludzi ktorzy bardzo zle robia, sa tego swiadomi ale nic z
tego.
> Sam w swoim zwiazku mam pewne schematy, wyniesione z niezbyt udanej
rodziny,
> podczas studiow psychologicznych zastanawialem sie jak ta wiedza ma sie do
> mnie, powiedzmy ze jestem swiadomy roznych rzeczy, wylapuje je, czasami
> wczesniej, czasami za pozno.
> Tak wiec pytam, gdzie jest to swiatlo, w ktorym wszystko wyglada jasniej ?
> A moze "swiadomosc rodzi cierpienie" jak mowi M. Licinski , moze
swiadomosc
> nie oznacza wiedzy ( jak, gdzie, skad, itd ) tylko swiadomosc ze tak
bedzie,
> ze niewiele da sie z tym zrobic, ze to jestem ja, ze to ksztaltuje mnie ?!

Czy zauważyłeś, że we wszystkich tych sposobach postępowania (których celem
ma być zdobycie świadomości) występuje ciągła ocena tego co dobre i złe.
Taka "świadomość" nie jest żadną świadomością, a jedynie podążaniem za ideą
(np. oceniam, że jestem okrutny wobec ludzi więc muszę to zmienić i stać się
dobrym, gdzie dobroć jest ideą wymyśloną przez umysł). Ocenianie stanowi
barierę nie do przebicia dla świadmości. Istotą świadomości jest tylko i
wyłącznie obserwacja bez jakichkolwiek refleksji i jest to proces ciągły jak
życie które ciągle trwa. W takim widzeniu znajduje się całkowite rozwiąznie
i jednocześnie przemiana - bez udziału woli. Umysłowi ludzkiemu, a raczej
myśli bardzo trudno jest nie oceniać czegokolwiek bo to oznacza dla niej
utratę jakiegokolwiek znaczenia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-29 12:50:20

Temat: Re: swiadomosc ktora nic nie zmienia
Od: "Joanna_Maria" <j...@g...pl_wytnij> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "rentoon" <A...@a...waw.pl> napisał:

> (..) pierwszym warunkiem zmiany jest swiadomosc, swiadomosc istnienia
problemu. (..)
> Ale czy to wystarczy?

No pewnie nie. Oprocz samego zobaczenia potrzeba jeszcze dzialania. Oprocz
widzenia schematow i wiedzy skad i dlaczego akurat tak, potrzeba jeszcze
checi dzialania by probowac je zmieniac. Wiedza to jedno, a co z nia zrobisz
to drugie.

Np praca nad przekonaniami zaklada zobaczenie zachowan, potem uczuc ktore te
zachowania powoduja, a pozniej przekonan ktore sie pod nimi kryja. Ale nawet
odkrycie tych przekonan i tego skad sie wziely nie zmieni sposobu dzialania,
nie wykorzeni negatywnych przekonan. Np wycofywanie sie z wyzwan,
rezygnowanie i ucieczka to zachowanie, pod ktorym siedza uczucia strachu,
obawy przed ocena, przed niepowodzeniem, a za tymi uczuciami stoi
przekonanie, ze jestem niewiele wart, ze nic nie robie dobrze itd. Stad krok
do odkrycia ze to np. rodzice swoim traktowaniem i epitetami wpoili nam
takie przekonanie o sobie. I co dalej?

Dalej przydalaby sie praca nad zmiana przekonan, ale zeby zaczac prace
trzeba miec najpierw swiadomosc tego problemu. Wg mnie uswiadomienie to
poczatek zmian. I czasem te zmiany ida niejako z rozpedu, majac ja na
wierzchu mozna sie z nimi zmagac i na biezaco obalac. A czasem trzeba
wiecej nad tym popracowac, uczyc sie nowego wizerunku samego siebie,
'pertraktowac' z tymi rodzicami, zawalczyc z nimi o nowy wizerunek siebie
(raczej w gabinecie z terapeuta odgrywajacym tych przykladowych rodzicow, w
realu mozna sie skonfrontowac duzo pozniej, ale i wcale nie trzeba - po
zmianie swoich
przekonan oni juz nie beda mieli tak silnego wplywu na nasze uczucia, a wiec
i kontakt z nimi nie bedzie tak.. bolesny - mozemy sie od nich uwilnic nie
zarzucajac ich wymowkami i zalem).

> (..)swiadomosc ze tak bedzie,
> ze niewiele da sie z tym zrobic, ze to jestem ja, ze to ksztaltuje mnie ?!

Ja tak nie mysle :) Bo tak nie jest, ze nic sie nie da zrobic, ze taki juz
jestem i koniec. Praca terapeutyczna polega nie tylko na uswiadomieniu, ale
i na pracy nad pewnymi cechami osobowosci, wlasnie nad zmianami. Swiadomosc
to podstawa zmiany.

W drugim poscie piszesz:

> Np. moja ciocie boli brzuch i zaden specjalista w Warszawie nie potrafi
jej
pomoc. Jest ona swiadoma ze bole brzucha to nieuswiadomione leki (..)

Ale jeszcze nie wie PRZED CZYM, jaki konflikt ukrywaja ;)

> (..) wielu moich znajomych poszlo na terapie,
uswiadomilo sobie duzo rzeczy i co ? i sa swiadomi, ale nic ponadto.

Za malo terapii! ;> Poza swiadomoscia potrzebne sa zmiany - zmiany sposobu
myslenia (np o sobie), a dopiero za tym ida uczucia, emocje, a pozniej
zachowanie. Jesli skonczyli na samym uswiadomieniu to moze to byc malo
efektywne. A zostanie z samym uswiadomieniem (np tego ze rodzice sie nie
zmienia i nie ma ani na co czekac ani po co stawac na glowie by ich
zadowolic) jest bosc bolesne. Pewne odarcie ze zludzen boli. I w takim
momencie zostanie z tym samemu nie jest dobrym pomyslem.

A tak czy siak wszystko wymaga czasu i nie jest przeciez tak, ze miesiac czy
dwa po terapii nasze zycie wyglada zupelnie inaczej. To Twoja ocena, ze tym
znajomym niewiele dalo uswiadomienie? I jak dlugo po terapii sa? Wprowadzaja
te zmiany, pracuja czy uznali, ze zakonczenie terapii rowna sie koncowi
pracy?

Joanna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-29 14:09:01

Temat: Re: swiadomosc ktora nic nie zmienia
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

rentoon; <bv93p5$3ag$1@mamut.aster.pl> :

> Postanowilem napisac cos o czym co powoduje pewne trudnosci przy opisie.
> Moze zaczne od tego ze w psychoterapii zaklada sie ( pewnie i slusznie ) ze
> pierwszym warunkiem zmiany jest swiadomosc, swiadomosc istnienia problemu.
> " Zeby otworzyc okna, najpierw trzeba zbudowac dom "
> " Nie zmienisz tego o czym milczysz " itp
> Natomiast czesto bywa tak ze uswiadamiamy sobie jakis swoj deficyt, jakas
> przesadna reakcje na cos, jej dawna przyczyne, jej konsekwencje, mamy ten
> dom zbudowany od fundamentow ale nic, kompletnie nic to nie zmienia.

Bo to nie dom, tylko chlew - projektant i budowniczy pomylili
zamówienia. ;)

Uznaj mnie za nawiedzonego - już? - teraz uznaj mnie za laika i niedouka
- już? - uznaj, że to co piszę może jest sprzeczne z: a) całą dziedziną
wiedzy, b) jedną jej gałązką, c) teoriami głoszonymi przez jednego
autora - już? - uznaj również, że to co napiszę a) już było, b) nic nie
wnosi - już? ;) [ciężko jest byś niepsychologiem ;)]

Pozostawię biologizm za drzwiami, bo nie chce mi się znów w ten sam
deseń - pozostaje:

- względność treści, czyli zrozumienie procesu, nawet elementem którego
jesteśmy, niekoniecznie oznacza zrozumienie/stosowność go z naszego
[naszego, czyli ludzkiego, żeby nie było, że pluralis maiestaticus]
punktu widzenia - czyli rozumiesz problem, ale co on ma wspólnego ze
mną;

- nieprzechodniość procesu [chyba jest ładniejsza nazwa], czyli czynnik
a wywołuje reakcję b, ale odwrócenie reakcji b czynnikiem a wywołuje
[albo i nie] reakcję c, zamiast stanu pierwotnego. Dodatkowo reakcję b
może wywoływać 100 różnych czynników i po samej reakcji nie można
zdiagnować czynnika;

- błąd reprezentacji [znów jest chyba ładniejsza nazwa] - czyli jeżeli
wiemy, że u 1% populacji występuje określona [dobrze!] reakcja, ale nie
opisaliśmy dobrze WSZYSTKICH INTERAKCJI I ŚRODOWISKA, to diagnozując
losowego klienta osiągamy prawdopodobieństwo sukcesu rozpoznania 1% -
oczywiście można je zwiększyć, ale do 99% raczej się nie zbliży.

- niezrozumienie treści [wina leży raczej po stronie treści], która
samej sobie nadaje cechę zrozumiałej - umiesz powiedzieć, co to jest
"dobrze" - a co powiesz o całej książce?

A na zakończenie - kwestia definicji świadomości - dla mnie, świadomość
to coś prościutkiego, niezłożonego - reszta to wpływ przyzwyczajeń i
lenistwa. Jeżeli ktoś określa siebie [ordynarnie mówiąc nie ma
wykształconej świadomości] otoczeniem, to jakiekolwiek wytłumaczenia
wpływają tylko na obraz siebie w oczach otoczenia, dodam, że obraz
zamazany i niejasny - czyli czasami [???] uzyskanie świadomości
istnienia problemu nie oznacza zdobycia Świadomości - "świadomość
istnienia problemu" jest wtedy jak nowy tynk na ruderze, kolejna
niezrozumiała zabawka.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-29 14:14:17

Temat: Re: swiadomosc ktora nic nie zmienia
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"vandersky" w news:bv9dc8$34u$1@atlantis.news.tpi.pl...
/.../

Czy w tym jednym zdaniu nie ma czegoś "nie tak"?

> Istotą świadomości jest tylko i wyłącznie obserwacja bez jakichkolwiek
> refleksji i jest to proces ciągły jak życie które ciągle trwa.

Być może "świadomość" widzę nieco szerzej niż Ty i być może jest to błąd.
Wyjaśnisz?
Świadomość bez jakiejkolwiek refleksji to stan uduchowienia, nirwany (?).
Nie o to jednak chodzi w potocznym życiu, do którego jak najbardziej
dobrze jest podchodzić świadomie.

;).

> Umysłowi ludzkiemu, a raczej myśli bardzo trudno jest nie oceniać
> czegokolwiek bo to oznacza dla niej utratę jakiegokolwiek znaczenia.

Dwa razy powtórzyłeś: "jakichkolwiek" i " jakiegokolwiek", i oba przypadki
budzą mój niepokój...;))).

pozdrawiam
All