Lech Trzeciak wrote:
>
> Dariusz wrote:
>
> > Napisales jednak, ze talk tez jest szkodliwy.
> > Czy potwierdasz zatem, ze jest tez rakotworczy ?
>
> Cała ta sprawa jest doskonałym przykładem na szkodliwość - ale nie na
> szkodliwość talku, tylko na szkodliwość fragmentarycznego dostępu do wiedzy i na
> niemożność zrozumienia informacji bez znajomości szerokiego kontekstu (bez
> posiadania szerszej wiedzy na dany temat).

Rozumiem zatem ze oglaszasz sie specjalista d/s talku.
Zatem slucham z zainteresowaniem wykladu na temat postaci wloknistej
talku.

Znam jeden doskonały przykład
> nieporozumienia w kwestii rakotwórczości jakiegoś związku, chodziło o sacharynę.
> Pisałem o tym na listę pl.sci.biologia w marcu 2001 - w podsumowaniu wygląda to
> tak:
>
> 0) sacharyna rzeczywiście w niektórych eksperymentach okazała się "rakotwórcza":
> podanie stężonego roztworu do picia szczurom wywoływało u szczurów nowotwory.
>
> 1) bliższe badania wykazały, że sacharyna wywołuje głównie (prawie wyłącznie)
> nowotwory pęcherza moczowego, głównie (prawie wyłącznie) u samców szczurów,
> tylko podawana w dużych dawkach (roztwór 3-5%!) i tylko jako sól sodowa (!).
>
> 2) niektóre inne sole sodowe (w tym sole kwasu askorbinowego - czy to nie
> witaminka C?!!!) wywołują nowotwory pod tymi samymi warunkami (samce szczurów,
> pęcherz moczowy, duża dawka)
>
> 3) te sole sodowe wywołują zmiany składu moczu, co z kolei powoduje w moczu
> powstawanie strątów (głównie fosforanów wapnia). Strąty te - niezależnie, czy
> zawierają sacharynę, czy nie - działają cytotoksycznie na komórki nabłonka
> pęcherza moczowego, wskutek czego dochodzi do reaktywnego rozrostu tego nabłonka
> i ostatecznie powstawania nowotworów pęcherza moczowego
>
> 4) forma kwasowa (nie sól sodowa) w/w związków nie wykazuje działania
> rakotwórczego u samców szczurów ani w żadnym innym modelu
>
> 5) oszacowane na podstawie tych danych eksperymentalnych ryzyko spożywania
> sacharyny dla ludzi jest pomijalnie małe (uwzględniając 10x margines
> bezpieczeństwa)
>
> 6) nie ma epidemiologicznych danych wykazujących związek spożywania sacharyny i
> rozwoju nowotworów pęcherza moczowego u ludzi (sacharynę otrzymano w 1879)
>
> 7) od 1993 nie ukazała się żadna praca wykazująca bezpośredni rakotwórczy wpływ
> sacharyny (za to są prace dementujące jej rakotwórczy wpływ)
>
> 8) prace "dementujące" ukazywały się co najmniej od połowy lat 80-tych w bardzo
> poważnych pismach: Cancer Research, Journal of National Cancer Institute
>
> To są wnioski z bardzo pobieżnego przeglądu piśmiennictwa na temat sacharyny.
> Wygląda na to, że mieliśmy do czynienia z histerią wywołaną przez nadgorliwą
> interpretację kilku dobrych, ale wstępnych badań naukowych (tych o nowotworach u
> szczurów). Kolejne eksperymenty wyjaśniły mechanizm działania sacharyny w inny,
> niż początkowo sądzono, sposób - ale tego już dziennikarze (ani społeczeństwo)
> nie zauważyli.
>
> Po co to wszystko piszę? Ano dlatego, że odkrycie rakotwórczości talku przez
> Dariusza przypomina mi odkrycie rakotwórczości sacharyny.

Ja wcale nie usiluje niczego odkryc.
Jedynie zapytalem sie czy talk jest szkodliwy.
Poniewaz Lukasz twierdzil ze jest obojetny, nieszkodliwy, to wyszukalem
materialy z konferencji
naukowej na ten temat i sie z nimi zapoznalem.

Jeden zbadał
> (częściowo), drugi pospiesznie zinterpretował, trzeci rozgłasza ... Fakty poszły
> w zapomnienie, trudno zresztą, aby było inaczej, skoro brakuje wiedzy, aby je
> zrozumieć. Po przeczytaniu powyższych doniesień o sacharynie Dariusz powinien
> natychmiast rozgłosić rakotwórczość witaminy C (odsyłam do pkt 2).

Znow niczego nie rozumiesz i jedynie zamulasz grupe.

Ja naprawde nie wiem czy talk ma takie wlasciwosci lub inne.
Wpisujac w wyszukiwarce Google "talc health risk" uzyskujemy liste
publikacji, ktore mozemy nastepnie
przeczytac.

I mam nadzieje ze talk nie jest karcerogenny i moze nawet jest obojetny
dla zdrowia po spozyciu,
chociaz Lukasz pisze, ze tez jest szkodliwy.

Zapytalem sie o talk, poniewaz jest mineralem zawierajacym magnez i
sensowne by bylo zatem jego wykorzystanie do uzupelniania niedoborow
magnezu w organizmie.
Lukasz odpowiedzial ze sie nie metabolizuje, bo nie rozpuszcza.

Mowisz ze zadawanie takich pytan to glupota, a wedlug mnie sie mylisz.
Podobnie bylo z azbestem.
Przez dzisaitki lat pracownicy pracowali przy azbescie i wdychali go do
pluc.
Teraz choruja i produkujace wyroby z azbestu zostaly zamkniete, m.in.
slynny na wsiach eternit.

Moze i masz racje, ze i azbest nie jest szkodliwy, rakotworczy, a byla
to jedynie kampania marketingowa producentow materialow budowlanych,
ktorzy usilowali opanowac rynki pokryc dachowych swoimi wyrobami
i usuniecie eternity im to umozliwilo.

Ale tego nie wiem i nie ma dostepu do takich materialow.
Moze i talk jest zdrowy i jest ok.
Ale napisz to.
Dokladnie chodzi o wloknista postac talku, ktora prawdopodobnie
zachowuje wlokna nawet po zmieleniu do wielkosci uzywanych w kosmetyce.
Moze sa rozne kamieniolomy i zloza talku
i jeden talk jest talkiem przemyslowym a inny, tez bez wlokien ma
zastosowanie w kosmetyce itp.

Ale tylko to napisz, ze tak jest i podaj zrodla.
Przeciez talk jest dokladnie testowany w kremach, pudrach, nawet
kredkach swiecowych i chyba wszystko jest ok.
Moze nawet zloza talku wloknistego , azbestopodobnego sa bardzo
nieliczne i moze nawet nie jest w takiej postaci wydobywany.
Ale skad mam to wiedziec, albo napisz gdzie sie mam tego dowiedziec.
Talku uzywalem jedynie gdy wkladalem kiedys detki do opon detkowych i
gdy robilem szpachle z talkiem jako wypelniaczem.

I naprawde nie myslalem ze moge kiedys spozywac talk w pastylkach, jako
wypelniacz.
I pewnie jest on obojetny, nieszkodliwy i calkiem ok.
Ale jedynie zapytalem, czy nie mozna go czyms zastapic, bo na wielu
opakowaniach nie znalazlem takiej informacji, ze pastylki zawieraja
talk.

Zatem uznal to jedynie za moje osobiste nieprzyjemne skojarzenie.
A co do sacharyny, to trudno mi sie wypowiadac.
Temat pochodzi z okresu wojny, gdy zamiast cukru uzywano sacharyny do
slodzenia herbaty.

Sacharyny nie znam, nie uzywam. I nie bardzo rozumiem, czemu tak
zmieniles temat.
Rowniez dobrze mogles powiedziec ze talk mozna porownac do margaryny.

Nie spozywam talku, margaryny, sacharyny i trudno mi odpowiedziec na
twoje watpliwosci.

Odpowiedz mi jedynie w jakich zlozach i gdzie wystepuje talk wloknisty.
Jacek