wyzwanie dla Amnesiaca

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-05-03 04:11:22

Temat: wyzwanie dla Amnesiaca
Od: "nemezis" <t...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych
napisał:b...@4...com..
.
> On Fri, 2 May 2003 11:50:33 +0200, Paweł Niezbecki
> <t...@p...neostrada.pl> wrote:
>
> >Ludzie, którzy jako jednostki są słabi, lecz którzy uwierzyli/wyobrazili
> >sobie, że istnieje zewnętrzne wobec nich, spersonifikowane źródło siły,
> >takie jak "Bóg", czy też którzy uwierzyli/wyobrazili sobie, że mają oparcie
> >w (częściowo) wyobrażonych tworach społecznych, takich jak "Partia"czy
> >"Naród", czy też którzy siłę czerpią z niezależnych od siebie idei/wzorów
> >zachowań, takich jak "Obowiązek" czy "Honor", zdolni są pokonywać własną
> >jednostkową słabość, zdolni są do wielkich czynów (dobrych i złych).
> >Fascynujące. :)
>
> To "spersonifikowane źródło siły" jako moc pokonywania własnej
> słabości, to fenomen konstytuujący całą naszą cywilizację aż do epoki
> Oświecenia. Odnajdując tę "wyższą moc", człowiek nie tylko mógł
> pokonać swoją jednostkową słabość, ale też jego życie uzyskiwało
> pewien ustrukturalizowany sens. Wyzwolenie się od tych "sił wyższych"
> jakieś dwa stulecia temu poczytywane było jako triumf człowieka -
> wyzwolonego w ten sposób od ponad-ludzkich, a więc nie-ludzkich mocy.
> Szybko jednak okazało się, że to wyzwolenie w pewnych okolicznościach
> miało też drugą stronę medalu: porzucając "moce wyższe" człowiek
> utracił to, co jego egzystencji nadawało znaczenie. Czy można tego
> uniknąć? O to się spierają od 150 lat najmądrzejsze głowy. Ale - w
> istocie - jest to fascynujące. :-)
>
> Inna sprawa, że nie wszyscy skutecznie wyzwolili się od tych wielkich
> mocy. Prowadzenie z nimi racjonalnej dyskusji zwykle nie jest możliwe.
>
> --
> Amnesiac

Racjonalnie zapytuję, jaki jest dowód na to, że "spersonifikowane źródło siły" nie
istnieje.
Bo jeśli dowodu nie ma, to znaczy, że jest to przyjmowane bez dowodu,
czyli jest to postawa równie irracjonalna, jak wierzenie w istnienie
"spersonifikowanych..."

W imię racjonalności proszę o dowód.
A jeśli nie jesteś w stanie, to chociaż obal to:

Rzeczywistość to jest to wszystko, co postrzegamy zmysłami i zmysłem wewnętrznym
(emipirią i introspekcją).
Prawda to informacja o rzeczywistości.
Prawda istnieje, bo jeśli w informatyce można na zawodnym łączu nawiązać niezawodne
połączenie,
to i zmysłami można uzyskać pewne wskazania.

Jeśli nie podejmiesz tego wyzwania, będziesz tchórzem i człowiekiem niehonorowym.

--
Pozdrawiam
Tomasz Kwiecień
www.tkwiecie.prv.pl

[Dire Straits - Sultans of Swing]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-05-03 07:41:30

Temat: Re: wyzwanie dla Amnesiaca
Od: "tycztom" <t...@N...waw.pl> szukaj wiadomości tego autora

nemezis wrote:

[ciach'o]

> Jeśli nie podejmiesz tego wyzwania, będziesz tchórzem i człowiekiem
> niehonorowym.

O Dżizas jaka płycizna (sorry).
"jak mnie nie złapiesz tzn., że jesteś głupi" - staniesz się takim od
dzisiaj ponieważ JA 'wielki' tak mówię, 'rypcnij' to jako 'aksjomat' lub
'dogmat' - co tam Tobie "w duszy gra"

- arcymistrze błyskawicznej zmiany kodziku genetycznego - brawo!

--
Pozdrawiam Serdecznie
Tomek Tyczyński

**
"Przy utrzymaniu obecnego tempa wymiany personelu
pewnego dnia ludzie będą okazami równie rzadkimi jak ptaki dodo."

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-03 08:10:08

Temat: Re: wyzwanie dla Amnesiaca
Od: "tdrk" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> W imię racjonalności proszę o dowód.
> A jeśli nie jesteś w stanie, to chociaż obal to:
>
> Rzeczywistość to jest to wszystko, co postrzegamy zmysłami i zmysłem
wewnętrznym (emipirią i introspekcją).

Zle sformulowales twierdzenie. Bo rzeczywistosc nie jest tym, co postrzegamy
zmyslami i reszta. To tylko wycinek (prawdopodobnie drobny) tego co jestesmy
w stanie poznac. Choc kto wie, moze w przyszlosci, za jakiej kilka milionow
lat :).

> Prawda to informacja o rzeczywistości.

Nie prawda to tez informacja o rzeczywistosci. Porownaj metodami
introspekcyjnymi w psychologii- klamstwo tez moze byc zrodlem poznania
pacjenta. Podobnie z innymi dziedzinami. Jest jeszcze problem z ocenieniem
co jest prawda a co nie i czasami jest to zasadzniczy problem.

> Prawda istnieje, bo jeśli w informatyce można na zawodnym łączu nawiązać
niezawodne połączenie,
> to i zmysłami można uzyskać pewne wskazania.
>

Prawda istnieje, ale prawda subiektywna. Jest wiele prawd. Czasami na
zawodnym laczu nie mozna uzyskac polaczenia, albo polaczenie jest czasowo
niedostepne, albo je zrywa.

> Jeśli nie podejmiesz tego wyzwania, będziesz tchórzem i człowiekiem
niehonorowym.
>

Dziecinstwo mi sie przypomina. "Jesli nie wejdziesz do tej rury to jestes
tchorzem". Post nie dotyczyl mnie, wiec sorki, ale nie moglem sie
powstrzymac :).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-03 08:15:38

Temat: Re: wyzwanie dla Amnesiaca
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Jeśli nie podejmiesz tego wyzwania, .../.../

;))))))))))

Grunt to poczucie mocy.... :)).

pozdrawiam
S.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-03 10:08:33

Temat: Re: wyzwanie dla Amnesiaca
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 3 May 2003 06:11:22 +0200, "nemezis" <t...@o...pl> wrote:

>Racjonalnie zapytuję, jaki jest dowód na to, że "spersonifikowane źródło siły" nie
istnieje.

Nie ma żadnego (póki co).

>Bo jeśli dowodu nie ma, to znaczy, że jest to przyjmowane bez dowodu,

Jeśli jest przyjmowane, to istotnie bez dowodu.

>czyli jest to postawa równie irracjonalna, jak wierzenie w istnienie
"spersonifikowanych..."

Jeśli za miarę racjonalności uznamy możliwość przeprowadzenia "pełnego
dowodu", to oczywiście masz rację. Sam o tym pisałem, wykazując swego
czasu, że PowerBox żyje w świecie przesądów (choć te jego przesądy są
- rzecz jasna - zupełnie inne niż Twoje). Rzecz w tym, że dla mnie
miarą racjonalności jest coś zupełnie innego: umiejętność
partycypowania w nieograniczonej wymianie opinii, z czym się wiąże
zdolność do poddania krytyce każdych przekonań (w tym swoich
własnych). W tej perspektywie przeciwieństwem racjonalisty nie jest
ktoś, kto nie dysponuje takim czy innym dowodem, ale osoba
sprzeciwiająca się krytyce w imię "prawd nienaruszalnych" (również
przypadek PowerBoxa, no i Twój).

>W imię racjonalności proszę o dowód.

Jak już napisałem wyżej, nie ma takiego dowodu.

>A jeśli nie jesteś w stanie, to chociaż obal to:
>Rzeczywistość to jest to wszystko, co postrzegamy zmysłami i zmysłem wewnętrznym
(emipirią i introspekcją).

Jest co najmniej parę sposobów, by obalić ten (zupełnie
nieuzasadniony) sąd. Przy okazji: to raczej na Tobie spoczywa ciężar
dowodu. Ale OK. Specjalnie dla Ciebie cytat z okropnego scjentysty
Augusta Comte'a:

"Jeśli utrata jakiegoś ważnego zmysłu wystarcza, by całkowicie usunąć
spod naszej obserwacji całą kategorię zjawisk zachodzących w
przyrodzie, to naturalne jest, że odwrotnie, zdobycie jakiegoś nowego
zmysłu wystarcza, by całkowicie usunąć spod naszej obserwacji całą
kategorię faktów, o których teraz nie mamy pojęcia. Chyba że ktoś by
uwierzył, że bogactwo zmysłów, tak różnorodnych u głównych gatunków
zwierząt, osiągnęło w naszym organizmie najwyższy stopień rozwoju,
potrzebny do całkowitego zbadania świata zewnętrznego. Jest to
przypuszczenie oczywiście bezpodstawne i niemal śmieszne".

Masz dowód na to, że dysponujemy zasobem zmysłów wystarczającym do
objęcia *całej* rzeczywistości?

>Prawda to informacja o rzeczywistości.

Ten sąd ma rangę aksjomatu, więc jest nie do obalenia. Równie dobrze
nie można by było obalić stwierdzenia typu "Lucyfer ma rogi". Ale
można mu przeciwstawić inny.

>Prawda istnieje, bo jeśli w informatyce można na zawodnym łączu nawiązać niezawodne
połączenie,
>to i zmysłami można uzyskać pewne wskazania.

Jeśli przyjąć Twoje rozumienie prawdy jako "informacji o
rzeczywistości", to - pomijając już kwestie definicyjne - skąd wiesz,
że Twoje "informacje" odpowiadają "rzeczywistości"? Rozumiem, że to
"niezawodne połączenie" z przykładu o informatyce jest odpowiednikiem
~połączenia umysłu z "rzeczywistością" (a łącze - odpowiednikiem
zmysłów). A na jakiej to podstawie wnosisz, że ta analogia jest
adekwatna???

>Jeśli nie podejmiesz tego wyzwania, będziesz tchórzem i człowiekiem niehonorowym.

Hmm.
Następnym razem informuj mnie na priva o takich wyzwaniach, bo nie
zawsze regularnie odwiedzam grupę. A kto by chciał być tchórzem i
człowiekiem niehonorowym? ;-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-03 10:22:28

Temat: Re: wyzwanie dla Amnesiaca
Od: KOMINEK <k...@k...pl> szukaj wiadomości tego autora

w <news:12110-1051935082@213.17.136.98>
nemezis napisał(a):

> Jeśli nie podejmiesz tego wyzwania, będziesz tchórzem i
> człowiekiem niehonorowym.

A kogo to interesuje?
--
KOMINEK [uowca uosi]
Skargi, wnioski, propozycje: k...@e...pl
G-Gadu-1209534 [czynne cala dobe]

To jest miejsce na TWOJA reklame.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-03 10:58:19

Temat: Re: wyzwanie dla Amnesiaca
Od: "nemezis" <t...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych
napisał:5...@4...com..
.
> On Sat, 3 May 2003 06:11:22 +0200, "nemezis" <t...@o...pl> wrote:
>
> >Racjonalnie zapytuję, jaki jest dowód na to, że "spersonifikowane źródło siły" nie
istnieje.
>
> Nie ma żadnego (póki co).

Zwracam honor.

> >Bo jeśli dowodu nie ma, to znaczy, że jest to przyjmowane bez dowodu,
>
> Jeśli jest przyjmowane, to istotnie bez dowodu.
>
> >czyli jest to postawa równie irracjonalna, jak wierzenie w istnienie
"spersonifikowanych..."
>
> Jeśli za miarę racjonalności uznamy możliwość przeprowadzenia "pełnego
> dowodu", to oczywiście masz rację. Sam o tym pisałem, wykazując swego
> czasu, że PowerBox żyje w świecie przesądów (choć te jego przesądy są
> - rzecz jasna - zupełnie inne niż Twoje). Rzecz w tym, że dla mnie
> miarą racjonalności jest coś zupełnie innego: umiejętność
> partycypowania w nieograniczonej wymianie opinii, z czym się wiąże
> zdolność do poddania krytyce każdych przekonań (w tym swoich
> własnych). W tej perspektywie przeciwieństwem racjonalisty nie jest
> ktoś, kto nie dysponuje takim czy innym dowodem, ale osoba
> sprzeciwiająca się krytyce w imię "prawd nienaruszalnych" (również
> przypadek PowerBoxa, no i Twój).
>
> >W imię racjonalności proszę o dowód.
>
> Jak już napisałem wyżej, nie ma takiego dowodu.

Poddałem krytyce własne przekonania (prawdy wiary katolickiej).
Obroniły się. Nawet Ty sam w tej chwili je obroniłeś, pisząc, że nie ma przeciwko nim
dowodu.
Masz zasługę w niebie, bo dobrowolnie stałeś się apologetą.

> >A jeśli nie jesteś w stanie, to chociaż obal to:
> >Rzeczywistość to jest to wszystko, co postrzegamy zmysłami i zmysłem wewnętrznym
(emipirią i introspekcją).
>
> Jest co najmniej parę sposobów, by obalić ten (zupełnie
> nieuzasadniony) sąd. Przy okazji: to raczej na Tobie spoczywa ciężar
> dowodu. Ale OK. Specjalnie dla Ciebie cytat z okropnego scjentysty
> Augusta Comte'a:
>
> "Jeśli utrata jakiegoś ważnego zmysłu wystarcza, by całkowicie usunąć
> spod naszej obserwacji całą kategorię zjawisk zachodzących w
> przyrodzie, to naturalne jest, że odwrotnie, zdobycie jakiegoś nowego
> zmysłu wystarcza, by całkowicie usunąć spod naszej obserwacji całą
> kategorię faktów, o których teraz nie mamy pojęcia. Chyba że ktoś by
> uwierzył, że bogactwo zmysłów, tak różnorodnych u głównych gatunków
> zwierząt, osiągnęło w naszym organizmie najwyższy stopień rozwoju,
> potrzebny do całkowitego zbadania świata zewnętrznego. Jest to
> przypuszczenie oczywiście bezpodstawne i niemal śmieszne".
>
> Masz dowód na to, że dysponujemy zasobem zmysłów wystarczającym do
> objęcia *całej* rzeczywistości?

Tak. Mgliście i w zarysach, ale jest to możliwe.
Możemy rozeznawać duchy, posługując się introspekcją i fenomenologią.
Możemy używać techniki, żeby poznawać materię.

> >Prawda to informacja o rzeczywistości.
>
> Ten sąd ma rangę aksjomatu, więc jest nie do obalenia. Równie dobrze
> nie można by było obalić stwierdzenia typu "Lucyfer ma rogi". Ale
> można mu przeciwstawić inny.

Rzeczywistość jest już zdefiniowana.
W oparciu powyższe pojęcie i o pojęcie opisu definiuję prawdę, jako opis
rzeczywistości.
Ponieważ wygodniej mi się myśli kategoriami z teorii infromacji, używam zwrotu
"informacja o".

> >Prawda istnieje, bo jeśli w informatyce można na zawodnym łączu nawiązać
niezawodne połączenie,
> >to i zmysłami można uzyskać pewne wskazania.
>
> Jeśli przyjąć Twoje rozumienie prawdy jako "informacji o
> rzeczywistości", to - pomijając już kwestie definicyjne - skąd wiesz,
> że Twoje "informacje" odpowiadają "rzeczywistości"?

Stąd, że je nieustannie weryfikuję i nie są ustalone na sztywno - poza tą jedną -
pojęciem prawdy, o którym wiem, że jest słuszne, opierając się na bezpośrednim
doświadczeniu,
które każdy może mieć. Moje myślenie jest również racjonalne.

> Rozumiem, że to
> "niezawodne połączenie" z przykładu o informatyce jest odpowiednikiem
> ~połączenia umysłu z "rzeczywistością" (a łącze - odpowiednikiem
> zmysłów). A na jakiej to podstawie wnosisz, że ta analogia jest
> adekwatna???

Na podstawaie fizyki, anatomii i psychologii (introspekcjonizm, neuropsychologia).

> >Jeśli nie podejmiesz tego wyzwania, będziesz tchórzem i człowiekiem niehonorowym.
>
> Hmm.
> Następnym razem informuj mnie na priva o takich wyzwaniach, bo nie
> zawsze regularnie odwiedzam grupę. A kto by chciał być tchórzem i
> człowiekiem niehonorowym? ;-)

Przepraszam, nie mam wprawy.
Pierwszy raz takie coś robię.

Zgadzam się, że są ludzie z którymi nie da się prowadzić racjonalnej dyskusji.
Są to ludzie, którzy mają inne motywy niż tylko rozum (głodni, chorzy, przemęczeni,
ubodzy).
Racjonalną dyskusję można zawsze prowadzić z człowiekiem,
który nie ma problemów poważniejszych niż intelektualne.

Pisząc to, obraziłeś nie tylko mnie:
:: > Inna sprawa, że nie wszyscy skutecznie wyzwolili się od tych wielkich
:: > mocy. Prowadzenie z nimi racjonalnej dyskusji zwykle nie jest możliwe.

> --
> Amnesiac

--
Pozdrawiam
Tomasz Kwiecień
www.tkwiecie.prv.pl

P.S. Kodeks honorowy znam stąd:
http://www.inoweb.pl/~popsisk/rozne/Polski_Kodeks_Ho
norowy.rar

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-03 11:18:14

Temat: Re: wyzwanie dla Amnesiaca
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 03 May 2003 12:08:33 +0200, Amnesiac
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> wrote:

>"Jeśli utrata jakiegoś ważnego zmysłu wystarcza, by całkowicie usunąć
>spod naszej obserwacji całą kategorię zjawisk zachodzących w
>przyrodzie, to naturalne jest, że odwrotnie, zdobycie jakiegoś nowego
>zmysłu wystarcza, by całkowicie usunąć spod naszej obserwacji całą
>kategorię faktów, o których teraz nie mamy pojęcia. Chyba że ktoś by
>uwierzył, że bogactwo zmysłów, tak różnorodnych u głównych gatunków
>zwierząt, osiągnęło w naszym organizmie najwyższy stopień rozwoju,
>potrzebny do całkowitego zbadania świata zewnętrznego. Jest to
>przypuszczenie oczywiście bezpodstawne i niemal śmieszne".

No i qrde źle przepisałem i wyszło zupełnie bez sensu. Powinno być:

"Jeśli utrata jakiegoś ważnego zmysłu wystarcza, by całkowicie usunąć
spod naszej obserwacji całą kategorię zjawisk zachodzących w
przyrodzie, to naturalne jest, że odwrotnie, zdobycie jakiegoś nowego
zmysłu odsłoniłoby przed nami klasę faktów, o których teraz nie mamy
pojęcia." Dalej się zgadza. ;-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-03 11:36:43

Temat: Re: wyzwanie dla Amnesiaca
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 3 May 2003 12:58:19 +0200, "nemezis" <t...@o...pl> wrote:

>Poddałem krytyce własne przekonania (prawdy wiary katolickiej).
>Obroniły się.

Tyle, że w ten sam sposób obroniłyby się również przekonania
konkurencyjne. Potrafiłbyś udowodnić, że Zeus nie jest Bogiem? Jest
zatem bardzo dobry powód, by prawd wiary nie mieszać z dociekaniami
racjonalnymi.

>Nawet Ty sam w tej chwili je obroniłeś, pisząc, że nie ma przeciwko nim dowodu.
>Masz zasługę w niebie, bo dobrowolnie stałeś się apologetą.

:-)
Zdobędę jeszcze jedną zasługę w niebie, gdy powiem, że wplątywanie
racjonalizmu do chrześcijańskich prawd wiary jest zgubne. Ale - błagam
- nie wracajmy już do tego.

>> Masz dowód na to, że dysponujemy zasobem zmysłów wystarczającym do
>> objęcia *całej* rzeczywistości?
>
>Tak. Mgliście i w zarysach, ale jest to możliwe.

Jeśli "mgliście i w zarysach", to nie jest żaden dowód.

>Możemy rozeznawać duchy, posługując się introspekcją i fenomenologią.
>Możemy używać techniki, żeby poznawać materię.

A na jakiej podstawie zakładasz, że nie ma duchów, których *w żaden
sposób* nie możesz poznać?

>Rzeczywistość jest już zdefiniowana.

Przez kogo? Przez Ciebie? Mam wrażenie, że nie zaakceptuję Twojej
definicji rzeczywistości.

>W oparciu powyższe pojęcie i o pojęcie opisu definiuję prawdę, jako opis
rzeczywistości.
>Ponieważ wygodniej mi się myśli kategoriami z teorii infromacji, używam zwrotu
"informacja o".

Oczywiście możesz to wszystko tak podefiniować, ja zrobiłbym to
zupełnie inaczej.

>> Jeśli przyjąć Twoje rozumienie prawdy jako "informacji o
>> rzeczywistości", to - pomijając już kwestie definicyjne - skąd wiesz,
>> że Twoje "informacje" odpowiadają "rzeczywistości"?
>
>Stąd, że je nieustannie weryfikuję i nie są ustalone na sztywno - poza tą jedną -
>pojęciem prawdy, o którym wiem, że jest słuszne, opierając się na bezpośrednim
doświadczeniu,
>które każdy może mieć. Moje myślenie jest również racjonalne.

Ano właśnie: weryfikujesz. Zauważ, że weryfikacja oznacza jedynie
porównywanie różnych fragmentów Twojego doświadczenia. Skąd wiesz, że
tym elementom doświadczenia odpowiada jakaś niezależna od
doświadczenia rzeczywistość?

>> Rozumiem, że to
>> "niezawodne połączenie" z przykładu o informatyce jest odpowiednikiem
>> ~połączenia umysłu z "rzeczywistością" (a łącze - odpowiednikiem
>> zmysłów). A na jakiej to podstawie wnosisz, że ta analogia jest
>> adekwatna???
>
>Na podstawaie fizyki, anatomii i psychologii (introspekcjonizm, neuropsychologia).

Żadna z tych nauk nie potwierdza tej analogii. W ogóle praktycznie nic
nie potwierdza tej analogii.

>> Następnym razem informuj mnie na priva o takich wyzwaniach, bo nie
>> zawsze regularnie odwiedzam grupę. A kto by chciał być tchórzem i
>> człowiekiem niehonorowym? ;-)
>
>Przepraszam, nie mam wprawy.
>Pierwszy raz takie coś robię.

Hmm po raz wtóry. Dlaczego na mnie padło?

>Zgadzam się, że są ludzie z którymi nie da się prowadzić racjonalnej dyskusji.
>Są to ludzie, którzy mają inne motywy niż tylko rozum (głodni, chorzy, przemęczeni,
ubodzy).

Albo bezrefleksyjnie np. prawdy kościoła przyjmują jako
"nienaruszalne".

>Pisząc to, obraziłeś nie tylko mnie:
>:: > Inna sprawa, że nie wszyscy skutecznie wyzwolili się od tych wielkich
>:: > mocy. Prowadzenie z nimi racjonalnej dyskusji zwykle nie jest możliwe.

Nikogo nie zamierzałem obrażać. Chodziło mi o coś takiego: jeśli
istotą racjonalnego dialogu jest zdolność do podważania każdych
przekonań, to osoba, która zakłada, że są "prawdy niepodważalne", sama
wyłącza się z takiego dialogu.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-03 13:14:09

Temat: Re: wyzwanie dla Amnesiaca
Od: "nemezis" <t...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych
napisał:f...@4...com..
.
> On Sat, 3 May 2003 12:58:19 +0200, "nemezis" <t...@o...pl> wrote:
>
> >Poddałem krytyce własne przekonania (prawdy wiary katolickiej).
> >Obroniły się.
>
> Tyle, że w ten sam sposób obroniłyby się również przekonania
> konkurencyjne. Potrafiłbyś udowodnić, że Zeus nie jest Bogiem? Jest
> zatem bardzo dobry powód, by prawd wiary nie mieszać z dociekaniami
> racjonalnymi.

Tak, obroniłyby się.

> >Nawet Ty sam w tej chwili je obroniłeś, pisząc, że nie ma przeciwko nim dowodu.
> >Masz zasługę w niebie, bo dobrowolnie stałeś się apologetą.
>
> :-)
> Zdobędę jeszcze jedną zasługę w niebie, gdy powiem, że wplątywanie
> racjonalizmu do chrześcijańskich prawd wiary jest zgubne. Ale - błagam
> - nie wracajmy już do tego.

Ogólnie ograniczanie się do racjonalizmu jest zgubne
- kto będzie rodził i wychowywał dzieci, jak będą tylko racjonalnie myślący mężczyźni
?

Seksmisja 2 ?

> >> Masz dowód na to, że dysponujemy zasobem zmysłów wystarczającym do
> >> objęcia *całej* rzeczywistości?
> >
> >Tak. Mgliście i w zarysach, ale jest to możliwe.
>
> Jeśli "mgliście i w zarysach", to nie jest żaden dowód.

Podaj mi bardziej całościowy obraz rzeczywistości, niż mgliste zarysy.

> >Możemy rozeznawać duchy, posługując się introspekcją i fenomenologią.
> >Możemy używać techniki, żeby poznawać materię.
>
> A na jakiej podstawie zakładasz, że nie ma duchów, których *w żaden
> sposób* nie możesz poznać?

Nie zakładam tego, bo przestrzeń ducha jest przestrzenią metryczną.

To byłoby tak, jak bym założył, że nie ma ludzi na przeciwnej półkuli, niż ja jestem
w danym momencie.

> >Rzeczywistość jest już zdefiniowana.
>
> Przez kogo? Przez Ciebie? Mam wrażenie, że nie zaakceptuję Twojej
> definicji rzeczywistości.

Możesz mieć taką duchowość - odrzucać racjonalne świadectwo zmysłów.
Ale to jest koncepcja trącąca myszką - starożytni hindusi to nazywali "maja".
Jednakże - obcym jestem i nic co ludzkie nie jest mi niesmaczne.

> >W oparciu powyższe pojęcie i o pojęcie opisu definiuję prawdę, jako opis
rzeczywistości.
> >Ponieważ wygodniej mi się myśli kategoriami z teorii infromacji, używam zwrotu
"informacja o".
>
> Oczywiście możesz to wszystko tak podefiniować, ja zrobiłbym to
> zupełnie inaczej.

To zrób - bardzo by mnie to ucieszyło.

> >> Jeśli przyjąć Twoje rozumienie prawdy jako "informacji o
> >> rzeczywistości", to - pomijając już kwestie definicyjne - skąd wiesz,
> >> że Twoje "informacje" odpowiadają "rzeczywistości"?
> >
> >Stąd, że je nieustannie weryfikuję i nie są ustalone na sztywno - poza tą jedną -
> >pojęciem prawdy, o którym wiem, że jest słuszne, opierając się na bezpośrednim
doświadczeniu,
> >które każdy może mieć. Moje myślenie jest również racjonalne.
>
> Ano właśnie: weryfikujesz. Zauważ, że weryfikacja oznacza jedynie
> porównywanie różnych fragmentów Twojego doświadczenia. Skąd wiesz, że
> tym elementom doświadczenia odpowiada jakaś niezależna od
> doświadczenia rzeczywistość?

Bo weryfikuję rozmawiając z innymi ludźmi.

> >Pisząc to, obraziłeś nie tylko mnie:
> >:: > Inna sprawa, że nie wszyscy skutecznie wyzwolili się od tych wielkich
> >:: > mocy. Prowadzenie z nimi racjonalnej dyskusji zwykle nie jest możliwe.
>
> Nikogo nie zamierzałem obrażać. Chodziło mi o coś takiego: jeśli
> istotą racjonalnego dialogu jest zdolność do podważania każdych
> przekonań, to osoba, która zakłada, że są "prawdy niepodważalne", sama
> wyłącza się z takiego dialogu.

Co za idiota podał taką definicję ?

Istotą racjonalego dialogu jest szanowanie racjonalności.

> --
> Amnesiac

--
Pozdrawiam
Tomasz Kwiecień
www.tkwiecie.prv.pl