zdrada-jak budować na nowo?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 386

281. Data: 2004-11-17 22:59:47

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Andrzej Garapich <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow kropka pl a t...@t...zmyłka> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 17 Nov 2004 18:43:14 +0100, Mrówka <m...@b...pl>
wrote:

>
>Użytkownik "Andrzej Garapich" <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow
>kropka pl a t...@t...zmyłka> napisał w wiadomości
>
>> Lepiej zeby dziecko mialo oboje rodzicow w domu
>> niz dwa schizofreniczne domy.
>
>W tym momencie obraziles mnie i inne osoby ktore smialy sie rozwiezc i ktore
>probowaly stworzyc normalna rodzine,gdzie panuje szacunek i milosc.

Witaj Mrówka

Jednym się udało, innym nie. Nie było moim zamiarem nikogo obrażać.
To, że Tobie udało się uniknąć tego, przed czym ja przestrzegam, nie
musi oznaczać, że moje obawy są wyssane z palca.
Zwykle się zgadzalismy na tej liście. Tym razem jest inaczej. Ty
bazujesz na swoich doświadczeniach i masz prawo do uogólnień.
Pozwól i mnie mieć takie prawo.
Z tego, jak i pozostałych twoich dzisiejszych wieczornych maili,
które są odpowiedzią na moje, biją strasznie negatywne emocje.
Nie mam ochoty się kłocić, polemizować do upadłego i czepiac
się detali. Nie mam ochoty dyskutować z Tobą na TE tematy
w TAKI sposób. Nie wiem, czy masz zwyczaj czytania odpowiedzi
na swoje posty. Wybacz, jeśli to będzie uciązliwe, ale pozwolę sobie
wkleić niniejszy akapit pod kilka twoich wypowiedzi, na wypadek,
gdybyś nie przeczytała innych.

>> OK. czyli wiemy, ze rodzice sie nie kochaja. teraz pytanie,
>> czy lepiej zeby rodzice mieszkali dla pozorow ze soba czy
>> nie. Uwazam, ze tak.
>
>Po raz kolejny pytam:a co z ich szczesciem? Maja zacisnac zeby i jadac sobie
>z dziobkow aby dziecko myslalo ze sie kochaja?
>
>
>> Tak bedzie bez wzgledu na to, czy rodzice mieszkaja ze soba czy
>> tez nie. Zawsze beda sie czuly winne. A jak beda starsze, to beda
>> obwinialy rodzicow.
>
>Co Ty pleciesz.Jak beda starsze zrozumieja ,ze nie da sie na sile byc razem
>gdy sie nie moze na siebie patrzec.

pozdrawiam serdecznie,

Andrzej Garapich

--
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

282. Data: 2004-11-17 22:59:50

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Andrzej Garapich <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow kropka pl a t...@t...zmyłka> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 17 Nov 2004 18:32:16 +0100, Mrówka <m...@b...pl>
wrote:

>
>Użytkownik "Andrzej Garapich" <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow
>kropka pl a t...@t...zmyłka> napisał w wiadomości
>
>> Nie wierzysz mi? Trudno... To sa setki drobnych sytuacji, kiedy sie
>> czlowiek czuje upokorzony, ze nie ma obojga rodzicow w domu. Wszystkie
>> zapraszania kolegow, akademie na ktore inni przychodza z obojgiem,
>> zadania domowe traktujace o zyciu rodzinnym czy wakacjach, kiedy
>> trzeba sciemniac, zeby ukryc to, ze sie jest napietnowanym... itd.
>>
>Przesadzasz.Lepiej sie rozstac niz cale zycie dymic i aby dziecko na to
>patrzylo.
>Co do akademii,to my (ja i ex)na impreski szkolne przychodzimy razem.
>A co do napietnowania,to chyba juz nie te czasy...

Witaj Mrówka
Zwykle się zgadzalismy na tej liście. Tym razem jest inaczej. Ty
bazujesz na swoich doświadczeniach i masz prawo do uogólnień.
Pozwól i mnie mieć takie prawo.
Z tego, jak i pozostałych twoich dzisiejszych wieczornych maili,
które są odpowiedzią na moje, biją strasznie negatywne emocje.
Nie mam ochoty się kłocić, polemizować do upadłego i czepiac
się detali. Nie mam ochoty dyskutować z Tobą na TE tematy
w TAKI sposób. Nie wiem, czy masz zwyczaj czytania odpowiedzi
na swoje posty. Wybacz, jeśli to będzie uciązliwe, ale pozwolę sobie
wkleić niniejszy akapit pod kilka twoich wypowiedzi, na wypadek,
gdybyś nie przeczytała innych.

pozdrawiam serdecznie,

Andrzej Garapich

--
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

283. Data: 2004-11-17 22:59:51

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Andrzej Garapich <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow kropka pl a t...@t...zmyłka> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 17 Nov 2004 20:05:54 +0100, "Karolina \"duszołap\"
Matuszewska" <g...@i...wytnij.pl> wrote:

>> Partnerem nie będzie żądnym, w każdym z tych wariantów.
>> Rodzicem może będzie dobrym, może złym - nie wiesz tego.
>> Czy to, jakim będzie rodzicem ma zależeć od tego, w jakim
>> typie związku siedzi?
>
>That's it! Nie ma zależności. A skoro nie ma zależności, to nie powinno
>mieć znaczenia, czy ojciec dziecka zostanie z jego matką, czy nie. Bo są
>cztery warianty:
>-- zostanie i będzie dobrym ojcem;
>-- zostanie i będzie złym ojcem;
>-- odejdzie i będzie dobrym ojcem;
>-- odejdzie i będzie złym ojcem.
>Z powyższego wynika, że to, czy będzie dobrym czy złym ojcem nie zależy
>od tego, czy zostanie.

Otóż to!!! Nie ma tu żadnej zależności. Więc mamy cztery wskazane
przez Ciebie postawy i dokłądamy kolejną niewiadomą: pozory normalnego
domu i brak pozorów (czyli samotny rodzic lub nowy związek rodzica).
To, czy ojciec jest dobrym, czy złym ojcem nijak nie wpływa na to, czy
odejdzie czy nie ,to już ustaliliśmy, nieprawdaż. Więc alternatywa
wygląda teraz tak:

1. jest dobrym ojcem i pozoruje normalny dom
2. jest dobrym ojcem, ale mieszka osobno i pozorów normalnego
domu brak
3. jest złym ojcem i pozoruje normalny dom
4. jest złym ojcem i mieszka osobno i pozorów normalnego domu brak

Więc teraz rozważamy umownego "dobrego ojca". Bronię tezy, że
z punktu widzenia dziecka z wariantów 1. i 2. korzystniejszy jest 1,
a nie 2. POwiedzmy, że jestem w stanie się zgodzić, że wybór
między wariantami 3. i 4. już nie jest taki oczywisty...

pozdrawiam serdecznie,

Andrzej Garapich

--
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

284. Data: 2004-11-17 22:59:53

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Andrzej Garapich <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow kropka pl a t...@t...zmyłka> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 17 Nov 2004 18:50:09 +0100, Mrówka <m...@b...pl>
wrote:

>
>Użytkownik "Andrzej Garapich" <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow
>
>A co w sytuacji kiedy dzieci mają kilka czy
>> kilkanaście lat, doświadczenia z normalnym domem, przekonanie,
>> że rodzice się kochają itd. też uznasz, że nie ma niczego złego
>> w rozwaleniu tego w diabły?
>
>W normalnym domu?Tzn takim gdzie rodzice udaje ze sie kochaja? ;-)

Nie. Taki, gdzie przez naście lat autentycznie się kochali, a potem
nagle cos im odbiło. I teraz stajemy przezd wyborem: udawać czy
nie.
pozdrawiam serdecznie,

Andrzej Garapich

--
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

285. Data: 2004-11-17 22:59:55

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Andrzej Garapich <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow kropka pl a t...@t...zmyłka> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 17 Nov 2004 22:04:17 +0100, "Ania K."
<a...@w...o2.pl> wrote:

>> Gdzie gwarancja, że samotny rodzic będzie dobrym rodzicem?
>
>A gdzie gwarancja, że tkwiący w chorym związku z matką/ojcem dziecka, będzie
>dobrym rodziem???

Wydaje mi się, że to są sprawy niezależne. To znaczy można być
dobrym rodzicem tak samo tkwiąc w niechcianym związku, jak i
żyjąc poza nim. Atakuję tezę, że DLA DZIECKA lepszy jest samotny
rodzic niż związek dwojga niekochających się rodziców.

>> Partnerem nie będzie żądnym, w każdym z tych wariantów.
>> Rodzicem może będzie dobrym, może złym - nie wiesz tego.
>> Czy to, jakim będzie rodzicem ma zależeć od tego, w jakim
>> typie związku siedzi?
>
>Na pewno tkwiąc w chorym związku nie ułatwia sobie zadania. Duża część
>energii idzie na to udawanie.

A będąc samotnym, też masa energii nie idzie w gwizdek?

>Pomysł tkwienia w związku "dla dobra dziecka" jest od początku do końca
>pomyłką. Pochodzę z takiej rodziny i mam wielki żal do rodziców
>(mimo, że kiedyś myślałam, że powinni być razem, bo mają nas - dzieci), że
>jednak się nie rozeszli.

No więc wyobraź sobie, że u mnie odwrotnie. I ja z kolei mam
analogiczny zal do Twojego, o coś, co na pewno było Twoim
udziałem, a nie moim. AUTENTYCZNIE Ci tego zazdroszczę.

pozdrawiam serdecznie,

Andrzej Garapich

--
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

286. Data: 2004-11-17 22:59:58

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Andrzej Garapich <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow kropka pl a t...@t...zmyłka> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 17 Nov 2004 19:56:25 +0100, "Karolina \"duszołap\"
Matuszewska" <g...@i...wytnij.pl> wrote:

>> OK. A czy uważasz również, że lepszy brak ojca niż ojciec
>> bylejaki? Bo dla mnie to nie takie oczywiste.
>
>Zdecydowanie lepszy jest w takim wypadku brak ojca. I dla mnie to jest
>oczywiste, bo ja ojca miałam byle jakiego. Naprawdę wiem co mówię --
>lepiej nie mieć ojca wcale, niż mieć ojca, który się Tobą kompletnie nie
>interesuje, nie wie, ile masz lat i wszyscy są dla niego ważni, tylko
>nie Ty. Łatwiej jest się pogodzić z brakiem rodzica, niż z brakiem
>miłości ze strony rodzica.

OK, nie będę polemizował, bo nie mam o tym pojęcia.

>>>>A serio: ośmielam się twierdzić, że część kobiet
>>>>(fakt, niedoreprezentowanych na psr) chetnie zgodzilaby
>>>>sie na taki uklad. Ale ja sie nie znam na kobietach.
>>>Ja nie zgodziłabym się ani jako kobieta, ani jako dziecko (gdyby ktoś
>>>pytał dziecka i gdyby było już na tyle wygadane, żeby coś powiedzieć).
>> Ktos Cie pytał kiedyś? Mnie nigdy.
>
>Nie pytał wtedy, ale teraz mogę odpowiedzieć. (Wtedy bym nie
>odpowiedziała, o wielu moich uczuciach i odczuciach dowiaduję się
>dopiero teraz, po latach; i pewnie jeszcze przez lata będę nagle coś
>sobie uświadamiać i może za kilka lat dodam coś jeszcze do podobnej
>rozmowy.) Gdzieś w środku siedzi we mnie dziecko, które nigdy nie
>zrozumie, dlaczego Mama tak długo zwlekała ze skończeniem koszmarnego
>nieporozumienia, jakim było jej małżeństwo. I cicha pretensja, że ja
>musiałam to nieporozumienie oglądać; że zamiast się rozstać i oszczędzić
>sobie i mi tego wszystkiego, oni trwali w małżeństwie "bo tak wypadało".

To już w tym wątku przerabialiśmy, więc oszczędzę pisania kolejny raz.
Wiesz co Cie ominęlo? Walka rodziców o Twoją miłośc i przytarcie nosa
drugiemu. Wścibskich ciotek i obcych kobiet, pytających o rózne sprawy
("jak to sobie Twój tatuś teraz radzi?"), usmieszków kolegów, kiedy na
dzień Matki akurat Twojej nie było, tłumaczenia przy każdej okazji,
czemu nie ma podpisu obojga rodziców. I naprawdę masy sytuacji,
kiedy znienacka wychodziło, że jesteś jakaś inna.
To, droga Karolino, nawet teraz czasami wychodzi. Mam 35 lat,
szcześliwą rodzinę, trójkę dzieci. I potrafi przyjśc teściowa i
skomentowac mój bałagan na biurku "widać, że chłopak bez matki
chowany". Mnie to już teraz naprawdę powiewa, ale przyznasz, że
miłe może nie być.
Tak więc: wspólczuję Ci tego, co Ci twoi rodzice zafundowali. Ale
doceń też, że oszczędzili Ci całej masy innych doświadczeń, które
także miłe nie są. Trudno takie doświadczenia jak Twoje i moje
kłaść na dwóch szalkach wagi i je porównywać. Ale pamietaj, że
kiedy kładziesz na szali Twoje, ta druga wcale nie jest pusta.

>>>Jako kobieta nie, bo uważam, że machnięte przypadkiem dziecko to
>>>zdecydowanie za mało to zbudowania związku i skoro facet mnie nie chce i
>>>ma być ze mną tylko dlatego, ze "tak wypada", to niech idzie w diabły.
>> Co to tego, co sądzisz jako kobieta, to masz pewnie pełną rację.
>> Masz szansę na poszukiwanie nowego TŻ. Jeśli to jest tylko to
>> "machnięte dziecko", to też nigdy się nie dowie, co łączyło
>> ich rodziców. A co w sytuacji kiedy dzieci mają kilka czy
>> kilkanaście lat, doświadczenia z normalnym domem, przekonanie,
>> że rodzice się kochają itd. też uznasz, że nie ma niczego złego
>> w rozwaleniu tego w diabły?

>Tak. Andrzeju -- ja to wszystko przeżyłam z strony dziecka i dlatego
>twierdzę, ze tak jest lepiej. Pozwól, że daruję sobie wywlekanie
>szczegółów na forum i przyjmij, że doświadczyłam tego, o czym tu sobie
>piszemy.

Ale ja też. Część szczegółów wywlokłem już na forum, żeby przekonać
Cię, że również doświadczyłem tego, o czym tu sobie piszemy.

[...]

>> powinni jakoś tego
>> konsekwencję ponieść. Dlaczefgo to ja mam ponosić konsekwencje
>> niefrasobliwości swoich rodziców?
>
>Bo w takiej sytuacji dziecko tak czy siak te konsekwencje poniesie,
>niezależnie od tego, czy ojciec zostanie z matką, czy wróci do żony.
>Życie nie zawsze i nie z każdym gra fair.

OK. Ustaliliśmy już, że bycie dobrym czy złym rodzicem nie zależy
od tego, czy oni są razem czy osobno. Chodzi mi o coś zupełnie
innego.

>> Pytanie, czy ma dzieci z żoną? To jest kluczowa kwestia w tym
>> wypadku.
>
>IMO to nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, czy kocha matkę dziecka
>(którą? -- żonę czy kochankę, jeśli z obiema ma dziecko)

Jeśli z obiema ma dzieci: z definicji którąs skrzywdzi (chyba że za
obopólną zgodą utworzą trójkącik). Ale jeśli ma dziecko tylko
z kochanką, a z żoną nie, i nie jest charakteropatą, i naprawdę
zalezy mu na szczęściu dziecka, powinien zostać z kochanką.
Dla dobra dziecka.

>>>>Tyle że w takich sytuacjach nikt sie dziecka nie pyta o zdanie.
>>>>Tu jest problem...
>>>Nie zawsze można zapytać.
>> No więc można spytać takich, którzy już dziećmi nie są, ale
>> jakimś cudem wiedzą, co takie dziecko chciałoby powiedzieć.
>
>No właśnie nie wiem, czy to dziecko mogłoby cokolwiek powiedzieć. Chyba
>jedynie dorosły może powiedzieć, jak takie doświadczenie się na nim
>odcisnęło. I pewnie ci, którzy zostali porzuceni będą mieli swoją
>wersję, a ci, których rodzice zostali razem będą mieli swoją. I wcale
>mnie nie zdziwi, jeśli te wersje będą skrajnie różne.

Tu pełna zgoda. Zacząłem o tym pisac, ponieważ miałem wrażnie, że
"Twój" model jest zdecydowanie nadreprezentowany wobec "Mojego".
I w związku z tym pojawiały sie argumenty tylko jednej strony.

pozdrawiam serdecznie,

Andrzej Garapich

--
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

287. Data: 2004-11-17 23:23:30

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Eulalka <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Kaja napisał:

> To prawda ja praktycznie od 10 dni rycze dniami i nocami i muszę to robić tak
> by moje dziecko nie pokapowalo o co chodzi a mąż będzie za tydzień....

E.... to kiedy Ty sie o tym dowiedziałaś?

> niewiem czemu go dalej tak kocham?

Moim zdaniem to co czujesz nijak sie nie ma do miłości. Ale to moje
zdanie - miłość można w takich chwilach pomylić ze strachem - w jednym i
w drugim przypadku ściska w dołku aż rzygać sie chce :(

Eulalka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

288. Data: 2004-11-17 23:24:59

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Eulalka <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Andrzej Garapich napisał:

> Nie wierzysz mi? Trudno... To sa setki drobnych sytuacji, kiedy sie
> czlowiek czuje upokorzony, ze nie ma obojga rodzicow w domu. Wszystkie
> zapraszania kolegow, akademie na ktore inni przychodza z obojgiem,
> zadania domowe traktujace o zyciu rodzinnym czy wakacjach, kiedy
> trzeba sciemniac, zeby ukryc to, ze sie jest napietnowanym... itd.

To bylo chyba ze 30 lat temu!
Teraz w klasie połowa dzieci wychowywana jest przez samotnych rodziców.
jakie napietnowanie?

Eulalka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

289. Data: 2004-11-17 23:26:21

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Eulalka <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Andrzej Garapich napisał:

> rodzinie, o której piszesz (Bosz... jeśli spłodzili 4 dzieci,
> to tam MUSZĄ byc jakies uczucia!).

Mylisz się.
Nie muszą.
Może być sex 2 razy dziennie i brak kasy na aborcję.

Eulalka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

290. Data: 2004-11-17 23:29:42

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Andrzej Garapich <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow kropka pl a t...@t...zmyłka> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 18 Nov 2004 00:26:21 +0100, Eulalka <e...@w...pl> wrote:

>Użytkownik Andrzej Garapich napisał:
>
>
>> rodzinie, o której piszesz (Bosz... jeśli spłodzili 4 dzieci,
>> to tam MUSZĄ byc jakies uczucia!).
>
>Mylisz się.
>Nie muszą.
>Może być sex 2 razy dziennie i brak kasy na aborcję.

Nie wierzę w to. Nie ma ludzi aż tak głupich.

pozdrawiam serdecznie,

Andrzej Garapich

--
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią