Re: zycie religia a religia zycia? bylo: Re: Algorytmizacja swiadomosci

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-02-16 23:19:03

Temat: Re: zycie religia a religia zycia? bylo: Re: Algorytmizacja swiadomosci
Od: "mania" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

crosspost: p.s.f.; p.s.p.
"water" i eta news:pan.2003.02.10.02.38.50.140881@vnet.pl...
> > ja Ci piszę o historycznych faktach a Ty mi o emocjonalnej mgle :)
>
> Miłość to nie emocje. Właściwie te dwie sprawy się wykluczają, np. miłość
> daje głęboki spokój, a emocje rozpraszają i powodują, że umysł staje się
> niespokojny. Emocje to bardziej domena umysłu, miłość - serca.

hmmm serca powiadasz?
słowem "miłość" określamy pewien abstrakt, który również
symbolizujemy piktogramem serca, barwą czerwoną;
sercu zwykliśmy przypisywać kulturowo przedziwne cechy
podczas gdy jest ono przede wszystkim jednym z narządów
ludzkiego ciała http://wiem.onet.pl/wiem/003286.html
zastanawiałeś się czemu właśnie serce powiązaliśmy z "miłością"?;
jedno jest pewne: domeną serca w ludzkim organizmie jest przepompowywanie
krwi; czy zatem, idąc tokiem twojego rozumowania mam wnioskować, że
"miłość" to element mechanizmu kierującego układem krwionośnym??

i emocje:
http://www.psychologia.edu.pl/index2.php?category=sl
ownik&level=27
tak więc pomiędzy fenomenem miłości a emocją nie możemy jednoznacznie
postawić semantycznego znaku równości, ale... zgodzić się chyba musisz z faktem,
iż emocja jest immanentną cechą tego zjawiska, a przynajmniej kilku jego
aspektów

(pozwolę sobie nie kompilować ani nie wyszukiwać definicji abstraktów)

> Lepiej raz a dobrze wyjaśnić coś sobie czy ukrywać pod płaszczem
> uprzejmości? Jak w kimś nagromadzi się np. złość, to tak czy inaczej z
> niego wyjdzie. Uważam, że lepiej jest na kogoś nakrzyczeć niż zdzielić w
> łeb, a jeszcze lepiej od razu wyjaśnić.
>
> >>wyjaśnić bez kłótni dowolną rzecz, a ona ma tę samą możliwość w
> >>stosunku do mnie. Czasami rzeczy, które mi mówi, są dla mnie bolesne i
> >
> > czy tu chodzi o wyjaśnianie? nie wszystko da się zamknąć w spokojnych,
> > wyważonych słowach.
>
> Wszystko - zależy to od rozmówcy. Kluczem jest wiedza na temat powstawania
> emocji i podporządkowanie umysłu woli zgodnej z tą wiedzą. Przykład: nie
> lubienie czegoś/kogoś. Jeden lubi Czarka Pazurę, inny nie. Jak ten człowiek
> może wywoływać przeciwne stany emocjonalne? Lubienie, podobnie jak i każde
> inne uczucie wypływa ze środka i to ten sam człowiek, który coś lubi, jest
> źródłem swojego lubienia. Jeden lubi ogórki kiszone, drugi nie, ale
> przecież nikt świadomie nie będzie winił ogórka za wstręt do niego.
> Tymczasem ludzie mawiają: jak on mnie wkurza! To nie on, a ty sam się
> wkurzasz - tak należałoby odpowiedzieć.

niezupełnie; ogórek kiszony sensu stricte, wraz ze swoimi cechami, jest
niezmienny (pomijam zmiany receptury); to co osoba określająca swoje
preferencje względem niego jest władna zrobić ze swoim absmakiem,
to zmienić owe preferencje;
inaczej jest gdy obiektem preferencji jest człowiek, tutaj pole manewru
w dokonywaniu zmian osoby określającej p. jest znacznie szersze, obejmuje
zarówno jej własny aparat sensoryczny jak i wpływ na dynamikę przemian
podmiotu p. ;)
nie obalała bym tak beztrosko, wypracowanych przez tysiąclecia mechanizmów
komunikacji międzyludzkiej :);
wyobraź sobie, że wściekłeś się widząc chłopca kopiącego chorego gołębia,
że wzbudzona została u Ciebie niechęć do tego dziecka, ale zdawszy sobie sprawę,
z faktu, że to jedynie twoja wściekłość a nie wściekłość na chłopca, ignorujesz
emocję ukierunkowaną na dziecko: to nie ten chłopiec mnie wkurzył,
sam się wkurzyłem :)

> Nie uważam, że należałoby komplikować przekaz wiedzy tylko dlatego, że
> ktoś pyszni się swoją wiedzą.

oczywiście jesteś władny wskazać przykłady takich zachowań :)
negujesz hipotetyczne zjawisko, czemu to ma służyć??

[...]
> prawdy? Słuchaj prawdziwych autorytetów w swojej dziedzinie, to zrozumiesz
> tę dziedzinę. A kto jest prawdziwym autorytetem? Ten, kogo wybierzesz. A
> kogo wybrać? Tego, kogo uznajesz za autorytet. Wbrew pozorom skupia się w
> tych zdaniach cała mądrość wyboru, bo raz, zdajesz sobie sprawę, że kogoś
> chcesz wybrać, a dwa, że kogoś wybierasz. Czyli początek i koniec decyzji znajduje
> się u Ciebie. Czyli tak czy siak TY jesteś dla siebie największym i
> jedynym autorytetem. Uznajesz kogoś za autorytetet, bo to, co mówi, zgadza
> się z tym, co Ty uważasz na ten temat. Mówiąc pospolicie, jego słowa
> "przemawiają do Ciebie". Nie po raz pierwszy okazuje się, że odpowiedzi
> należy szukać w sobie, a nie u innych ludzi. U innych można znaleźć
> jedynie potwierdzenie.

Salomonowy eksperyment :)
każda reakcja wymaga substratów, jeśli ich nie ma, nie ma również efektu :)
co więcej dobry jakościowo produkt wymaga dobrych jakościowo substratów
itd.

[...]
> Tak czy siak oni wybierają skakanie sobie do gardeł, a ja pokój. I ja mam
> spokój, a oni nie. Tylko czemu ludzie tak narzekają na Świat (czy Boga), skoro
> wybierają taki właśnie jego obraz? Co za różnica, kto rozumie, a kto nie i
> jaka książka jest do rozumienia? Efekt jest przykry, a przyczyna znana. Jak ktoś
> kieruje się swoim, agresywnym rozumieniem religii, a potem narzeka na zło,
> to o co mu chodzi? Długo tak jeszcze?

czy jesteś w stanie odtworzyć w pamięci jakieś swoje doświadczenie,
w którym twoja osoba wiązana byłaby ze złem? (w jakiejkolwiek postaci)

[...]
> > tak. tyle że dogmaty nauki działają lepiej. oczywiście że tłum nie
> > rozumie działania chemii organicznej, ale jak tłum chorych na grypę
> > weźmie antybiotyki, to mu się lepiej zrobi.

to nie jest "dobry" przykład, zakażenia wirusowe leczone antybiotykami
podwyższają odporność szczepów bakterii i grzybów na te antybiotyki
i tym samym zmniejszają skuteczność antybiotyków i min wzmożone
nasilenie chorób grzybiczych
http://www.pulsmedycyny.com.pl/arch/1990
[...]
> A jak nie masz własnych opinii, to rozmowa nie ma za bardzo sensu. Nie
> mogę toczyć dyskusji z książkami

ale miło jest się dowiedzieć kilku nowych rzeczy :)
eta w przeciwieństwie do Ciebie posługuje się w dyskusji zdobytą wiedzą a nie
przeświadczeniami i opiniami opartymi na niejasnych przesłankach

> > jeśli wierzysz w związki przyczynowo-skutkowe to pewnie tak. ale, to
> > właśnie chłopski rozum, dawno porzucony przez naukę.

czy związki przyczynowo-skutkowe podlegają kwestii wiary?
nie sądzę by można było podważyć fakt ich istnienia :)
czy mogłabyś rozszerzyć ten problem?

pzdr
~~
Mania
_________
antykwariat
www.atticus.pl
_____________
alt.pl.hum.sztuka - archiwum
http://groups.google.com/groups?hl=pl&group=alt.pl.h
um.sztuka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-02-17 21:14:49

Temat: Re: zycie religia a religia zycia? bylo: Re: Algorytmizacja swiadomosci
Od: "water" <w...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 17 Feb 2003 00:19:03 +0100, mania wrote:

> hmmm serca powiadasz?
> słowem "miłość" określamy pewien abstrakt, który również
> symbolizujemy piktogramem serca, barwą czerwoną; sercu zwykliśmy
> przypisywać kulturowo przedziwne cechy podczas gdy jest ono przede
> wszystkim jednym z narządów ludzkiego ciała
> http://wiem.onet.pl/wiem/003286.html zastanawiałeś się czemu właśnie
> serce powiązaliśmy z "miłością"?; jedno jest pewne: domeną serca w
> ludzkim organizmie jest przepompowywanie krwi; czy zatem, idąc tokiem
> twojego rozumowania mam wnioskować, że "miłość" to element mechanizmu
> kierującego układem krwionośnym??

Serce, o którym pisałem, ma się tak do narządu pompującego krew jak umysł
do mózgu. Nie chodzi mi tylko i wyłącznie o narządy fizyczne.

> i emocje:
> http://www.psychologia.edu.pl/index2.php?category=sl
ownik&level=27 tak
> więc pomiędzy fenomenem miłości a emocją nie możemy jednoznacznie
> postawić semantycznego znaku równości, ale... zgodzić się chyba
> musisz z faktem, iż emocja jest immanentną cechą tego zjawiska, a
> przynajmniej kilku jego aspektów

Nie zgadzam się z tym "faktem". Staram się powiedzieć, że miłość nie ma
wiele wspólnego z jakąkolwiek emocją.

> niezupełnie; ogórek kiszony sensu stricte, wraz ze swoimi cechami, jest
> niezmienny (pomijam zmiany receptury); to co osoba określająca swoje
> preferencje względem niego jest władna zrobić ze swoim absmakiem, to
> zmienić owe preferencje;

OK, człowiek jest w stanie zmienić swoje preferencje.

> inaczej jest gdy obiektem preferencji jest człowiek, tutaj pole manewru w
> dokonywaniu zmian osoby określającej p. jest znacznie szersze, obejmuje
> zarówno jej własny aparat sensoryczny jak i wpływ na dynamikę przemian
> podmiotu p. ;)

Można wiedzieć, o czym Ty mówisz? Odnośnie ogórka możemy zmienić
preferencje, ale odnośnie człowieka już nie, bo mamy większe możliwości
zmiany preferencji odnośnie niego??? O co Ci chodzi?

> nie obalała bym tak beztrosko, wypracowanych przez tysiąclecia
> mechanizmów komunikacji międzyludzkiej :);

Moje preferencje odnośnie ogórków czy Czarka Pazury mają się nijak do
komunikacji między nim a mną, bo nigdy Pazury nie spotkałem, o rozmowie czy
jakiejkolwiek innej formie komunikacji nie wspominając. Znów nie rozumiem
skąd ta uwaga.

> wyobraź sobie, że wściekłeś się widząc chłopca kopiącego chorego
> gołębia, że wzbudzona została u Ciebie niechęć do tego dziecka, ale
> zdawszy sobie sprawę, z faktu, że to jedynie twoja wściekłość a nie
> wściekłość na chłopca, ignorujesz emocję ukierunkowaną na dziecko:
> to nie ten chłopiec mnie wkurzył, sam się wkurzyłem :)

Zaraz zaraz. Skąd założenie, że wścieknę się widząc taką scenę? Ale ok,
załóżmy, że się wscieknę i że wzbudzona została u mnie niechęć do dziecka
(zupełnie do mnie nie podobne, ale niech będzie). Dalej nie rozumiem
jednak jak moja wściekłość miałaby się wykluczać z wściekłością na
chłopca, a już w ogóle nie pojmuję, dlaczego miałbym takie dzikie uczucia
ignorować. I co próbujesz mi w końcu powiedzieć? (zakładając, że sobie
jednak to wszystko wyobraziłem)

>> Nie uważam, że należałoby komplikować przekaz wiedzy tylko dlatego,
>> że ktoś pyszni się swoją wiedzą.
>
> oczywiście jesteś władny wskazać przykłady takich zachowań :)
> negujesz hipotetyczne zjawisko, czemu to ma służyć??

Nie hipotetyczne, tylko przytoczone przez etę. Zdaję sobie sprawę, że ktoś
może próbować wywyższać się ponad tych, co określonej wiedzy nie posiedli,
ale to przecież jest prosty efekt tego, iż wiedza ta (z jakiegoś powodu) do
tych niewiedzących nie dotarła, prawda? Czyli komplikując przekaz zawężamy
krąg odbiorców, a tym samym zwiększamy szansę, że ci, co wiedzę posiedli
będą próbowali widzieć w sobie kogoś ponad "motłochem". Efekt będzie więc
odwrotny do zamierzonego.

> każda reakcja wymaga substratów, jeśli ich nie ma, nie ma również
> efektu :) co więcej dobry jakościowo produkt wymaga dobrych jakościowo
> substratów itd.

No ale jak dobrać te substraty? Na podstawie jakiego kryterium?

> czy jesteś w stanie odtworzyć w pamięci jakieś swoje doświadczenie, w
> którym twoja osoba wiązana byłaby ze złem? (w jakiejkolwiek postaci)

Zdefiniuj zło, proszę.

>> A jak nie masz własnych opinii, to rozmowa nie ma za bardzo sensu. Nie
>> mogę toczyć dyskusji z książkami
>
> ale miło jest się dowiedzieć kilku nowych rzeczy :) eta w
> przeciwieństwie do Ciebie posługuje się w dyskusji zdobytą wiedzą a
> nie przeświadczeniami i opiniami opartymi na niejasnych przesłankach

Dyskusja o tym, co ktoś twierdzi w jakiejś książce, jest jałowa. To tak
jakby podać fakt i ... zakończyć. Moim zdaniem, nawet jeśli ktoś pisze
bzdury i potrafi je uzasadnić, to taka wypowiedź jest więcej warta niż
kalkowanie wielkiej, powszechnie uznanej mądrości bez zrozumienia jej.
Jakbyś się czuła, gdybym Ci powiedział, że moje posty wcale nie są moje,
tylko przepisywałem je z postów z lat wcześniejszych? Ja nie obrałem za
cel usadzenie ety czy też obrażanie jej, ale zwyczajnie ogłosiłem, że z
cytatami polemizować nie będę. Nawet jak będą umiejętnie wklejane, to są
to tylko _cudze_ wnioski.

--
Pozdrawiam
water
shanti shanti shanti

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-19 04:01:20

Temat: Re: zycie religia a religia zycia? bylo: Re: Algorytmizacja swiadomosci
Od: "mania" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"water" news:pan.2003.02.17.21.14.43.898832@vnet.pl...

> Serce, o którym pisałem, ma się tak do narządu pompującego krew jak umysł
> do mózgu. Nie chodzi mi tylko i wyłącznie o narządy fizyczne.

to bardzo ciekawe, że tak swobodnie traktujemy hipostazy
zakładając, że są aksjomatami
przytoczę raz jeszcze:
"Miłość to nie emocje. Właściwie te dwie sprawy się wykluczają, np miłość
daje głęboki spokój, a emocje rozpraszają i powodują, że umysł staje się
niespokojny. Emocje to bardziej domena umysłu, miłość - serca."

> > i emocje:
> > http://www.psychologia.edu.pl/index2.php?category=sl
ownik&level=27 tak
> > więc pomiędzy fenomenem miłości a emocją nie możemy jednoznacznie
> > postawić semantycznego znaku równości, ale... zgodzić się chyba
> > musisz z faktem, iż emocja jest immanentną cechą tego zjawiska, a
> > przynajmniej kilku jego aspektów
>
> Nie zgadzam się z tym "faktem". Staram się powiedzieć, że miłość nie ma
> wiele wspólnego z jakąkolwiek emocją.

zamierzasz to poprzeć jakimiś argumentami?

> > niezupełnie; ogórek kiszony sensu stricte, wraz ze swoimi cechami, jest
> > niezmienny (pomijam zmiany receptury); to co osoba określająca swoje
> > preferencje względem niego jest władna zrobić ze swoim absmakiem, to
> > zmienić owe preferencje;
>
> OK, człowiek jest w stanie zmienić swoje preferencje.
>
> > inaczej jest gdy obiektem preferencji jest człowiek, tutaj pole manewru w
> > dokonywaniu zmian osoby określającej p. jest znacznie szersze, obejmuje
> > zarówno jej własny aparat sensoryczny jak i wpływ na dynamikę przemian
> > podmiotu p. ;)
>
> Można wiedzieć, o czym Ty mówisz? Odnośnie ogórka możemy zmienić
> preferencje, ale odnośnie człowieka już nie, bo mamy większe możliwości
> zmiany preferencji odnośnie niego??? O co Ci chodzi?

zawsze mozemy próbować zmieniać siebie samych pozostają sobą,
jeśli zaczniemy zmieniać kiszony ogórek to przestanie on być kiszonym ogórkiem,
jeśli zaczniemy wpływać na Anię Lipek to może się ona zmienić pozostając
Anią Lipek; mówię o tym, że kwestia preferencji jest elementem relacji
międzyludzkich

> > nie obalała bym tak beztrosko, wypracowanych przez tysiąclecia
> > mechanizmów komunikacji międzyludzkiej :);
>
> Moje preferencje odnośnie ogórków czy Czarka Pazury mają się nijak do
> komunikacji między nim a mną, bo nigdy Pazury nie spotkałem, o rozmowie czy
> jakiejkolwiek innej formie komunikacji nie wspominając. Znów nie rozumiem
> skąd ta uwaga.

masz rację, dla Czarka Pazury Twoje preferencje względem niego są
bez znaczenia, a i dla ciebie nie jest on niczym więcej jak ogórek
kiszony; sytuacja się zmieni gdy zostanie Twoim szwagrem - co wówczas?

> > wyobraź sobie, że wściekłeś się widząc chłopca kopiącego chorego
> > gołębia, że wzbudzona została u Ciebie niechęć do tego dziecka, ale
> > zdawszy sobie sprawę, z faktu, że to jedynie twoja wściekłość a nie
> > wściekłość na chłopca, ignorujesz emocję ukierunkowaną na dziecko:
> > to nie ten chłopiec mnie wkurzył, sam się wkurzyłem :)
>
> Zaraz zaraz. Skąd założenie, że wścieknę się widząc taką scenę? Ale ok,
> załóżmy, że się wscieknę i że wzbudzona została u mnie niechęć do dziecka
> (zupełnie do mnie nie podobne, ale niech będzie). Dalej nie rozumiem
> jednak jak moja wściekłość miałaby się wykluczać z wściekłością na
> chłopca, a już w ogóle nie pojmuję, dlaczego miałbym takie dzikie uczucia
> ignorować. I co próbujesz mi w końcu powiedzieć? (zakładając, że sobie
> jednak to wszystko wyobraziłem)

"Wszystko - zależy to od rozmówcy. Kluczem jest wiedza na temat powstawania
emocji i podporządkowanie umysłu woli zgodnej z tą wiedzą. Przykład: nie
lubienie czegoś/kogoś. Jeden lubi Czarka Pazurę, inny nie. Jak ten człowiek
może wywoływać przeciwne stany emocjonalne? Lubienie, podobnie jak i każde
inne uczucie wypływa ze środka i to ten sam człowiek, który coś lubi, jest
źródłem swojego lubienia. Jeden lubi ogórki kiszone, drugi nie, ale
przecież nikt świadomie nie będzie winił ogórka za wstręt do niego.
Tymczasem ludzie mawiają: jak on mnie wkurza! To nie on, a ty sam się
wkurzasz - tak należałoby odpowiedzieć."
sprawdzam czy wiesz co piszesz, bo to co napisałeś gupie nie jest ;)

> >> Nie uważam, że należałoby komplikować przekaz wiedzy tylko dlatego,
> >> że ktoś pyszni się swoją wiedzą.
> >
> > oczywiście jesteś władny wskazać przykłady takich zachowań :)
> > negujesz hipotetyczne zjawisko, czemu to ma służyć??
>
> Nie hipotetyczne, tylko przytoczone przez etę.

nie - przeczytaj jeszcze raz treść tamtych postów proszę

> Zdaję sobie sprawę, że ktoś
> może próbować wywyższać się ponad tych, co określonej wiedzy nie posiedli,
> ale to przecież jest prosty efekt tego, iż wiedza ta (z jakiegoś powodu) do
> tych niewiedzących nie dotarła, prawda? Czyli komplikując przekaz zawężamy
> krąg odbiorców, a tym samym zwiększamy szansę, że ci, co wiedzę posiedli
> będą próbowali widzieć w sobie kogoś ponad "motłochem". Efekt będzie więc
> odwrotny do zamierzonego.

język wiedzy nie jest komplikowany celowo, niezrozumiałe wyrazy nie są
wyrazami zastępczymi, werbalizują jedynie skomplikowane pojęcia

> > każda reakcja wymaga substratów, jeśli ich nie ma, nie ma również
> > efektu :) co więcej dobry jakościowo produkt wymaga dobrych jakościowo
> > substratów itd.
>
> No ale jak dobrać te substraty? Na podstawie jakiego kryterium?

obawiam się, że metodą prób i błędów - to pracochłonne i wymaga pasji :)

> > czy jesteś w stanie odtworzyć w pamięci jakieś swoje doświadczenie, w
> > którym twoja osoba wiązana byłaby ze złem? (w jakiejkolwiek postaci)
>
> Zdefiniuj zło, proszę.

"Jak ktoś
kieruje się swoim, agresywnym rozumieniem religii, a potem narzeka na zło,
to o co mu chodzi? Długo tak jeszcze?"

ty je chyba zdefiniowałeś; pytam o _Twoje_ do tego podejście

> Dyskusja o tym, co ktoś twierdzi w jakiejś książce, jest jałowa. To tak
> jakby podać fakt i ... zakończyć. Moim zdaniem, nawet jeśli ktoś pisze
> bzdury i potrafi je uzasadnić, to taka wypowiedź jest więcej warta niż
> kalkowanie wielkiej, powszechnie uznanej mądrości bez zrozumienia jej.
> Jakbyś się czuła, gdybym Ci powiedział, że moje posty wcale nie są moje,
> tylko przepisywałem je z postów z lat wcześniejszych? Ja nie obrałem za
> cel usadzenie ety czy też obrażanie jej, ale zwyczajnie ogłosiłem, że z
> cytatami polemizować nie będę. Nawet jak będą umiejętnie wklejane, to są
> to tylko _cudze_ wnioski.

nie podoba Ci się polemika z Wittgensteinem?
rozumiem, z trupami nie gadasz :)

pzdr
Mania

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-19 13:03:35

Temat: Re: zycie religia a religia zycia? bylo: Re: Algorytmizacja swiadomosci
Od: "water" <w...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 19 Feb 2003 05:01:20 +0100, mania wrote:

> "water" news:pan.2003.02.17.21.14.43.898832@vnet.pl...
>
>> Serce, o którym pisałem, ma się tak do narządu pompującego krew jak umysł
>> do mózgu. Nie chodzi mi tylko i wyłącznie o narządy fizyczne.
>
> to bardzo ciekawe, że tak swobodnie traktujemy hipostazy
> zakładając, że są aksjomatami
> przytoczę raz jeszcze:
> "Miłość to nie emocje. Właściwie te dwie sprawy się wykluczają, np miłość
> daje głęboki spokój, a emocje rozpraszają i powodują, że umysł staje się
> niespokojny. Emocje to bardziej domena umysłu, miłość - serca."

I każdy wiedział o co chodzi. Tak jak każdy wie, kto to jest np człowiek o
wielkim sercu i człowiek kierujący się emocjami.

>> > i emocje:
>> > http://www.psychologia.edu.pl/index2.php?category=sl
ownik&level=27 tak
>> > więc pomiędzy fenomenem miłości a emocją nie możemy jednoznacznie
>> > postawić semantycznego znaku równości, ale... zgodzić się chyba
>> > musisz z faktem, iż emocja jest immanentną cechą tego zjawiska, a
>> > przynajmniej kilku jego aspektów
>>
>> Nie zgadzam się z tym "faktem". Staram się powiedzieć, że miłość nie ma
>> wiele wspólnego z jakąkolwiek emocją.
>
> zamierzasz to poprzeć jakimiś argumentami?

Można kochać bez emocji. Rodzice, którzy wychowują dzieci, poświęcają im
całe życie, pracę itp kochają swoje dzieci, ale przecież niekoniecznie
muszą się przy tym emocjonować. Emocje zaprzątają umysł, który nie pozwala
wtedy płynąć miłości.

> zawsze mozemy próbować zmieniać siebie samych pozostają sobą,
> jeśli zaczniemy zmieniać kiszony ogórek to przestanie on być kiszonym ogórkiem,
> jeśli zaczniemy wpływać na Anię Lipek to może się ona zmienić pozostając
> Anią Lipek; mówię o tym, że kwestia preferencji jest elementem relacji
> międzyludzkich

OK, niech jest. Tylko kogo nazywasz Anią Lipek, skoro jest tym samym przed
i po zmianie?

> masz rację, dla Czarka Pazury Twoje preferencje względem niego są
> bez znaczenia, a i dla ciebie nie jest on niczym więcej jak ogórek
> kiszony;

Czarek Pazura jest dla kimś innym niż ogórek. Nie rozumiem, jak można można
mówić 'więcej' lub 'mniej' w stosunku człowiek-ogórek. No chyba, że Pazura jest
więcej niż ogórek aktorem, a ogórek więcej warzywem.

> sytuacja się zmieni gdy zostanie Twoim szwagrem - co wówczas?

Jak Czarek zostanie moim szwagrem, to będzie moim szwagrem. So?

> sprawdzam czy wiesz co piszesz, bo to co napisałeś gupie nie jest ;)

Piszę, co jest źródłem emocji. Spójrz na to w ten sposób: czy można
opanować emocje? Można. A kto opanowuje emocje?

> nie - przeczytaj jeszcze raz treść tamtych postów proszę

"i pojawia się potem wrażenie u ludzi, że oto już zrozumieli zawiłości.
oczywiście, w praktyce nic nadal nie umieją, ale przynajmniej wydaje
im się że są mądrzejsi"

Uznałem to za pychę, bo tak pisać może ktoś, kto jest sam przekonany, że
rozumie i jednocześnie uważa, że inni guzik rozumieją - "_JA_ wiem, a ty nie!"

> język wiedzy nie jest komplikowany celowo,

Mówię o przekazie - czasami jest komplikowany celowo.

> niezrozumiałe wyrazy nie są wyrazami zastępczymi, werbalizują jedynie
> skomplikowane pojęcia

O rany, a te skomplikowane pojęcia wzięły się z sufitu, tak? Zakładasz, że
wiedza jest skomplikowana? Czyż skomplikowanych pojęć nie tworzono przez
lata z innych, prostszych? Jak wyjaśnić słowa, jeśli nie za pomocą
(szeregu) innych i czy w takim razie jedne słowa nie są zamiennikiem
odpowiedniej kombinacji tych innych?

Powtórzę, bo widzę, że narasta niezrozumienie: tę samą wiedzę można
przekazać na kilka sposobów. Można zaciemniać tak, że po wyjaśnieniach
pozostaje uczucie, że przekazywana wiedza jest "tajemna" (uczeń wyszedł
z wykładów bardziej skołowany niż przyszedł), a można poczuć, że przecież
"to wszystko jest proste i oczywiste" i dziwić się, dlaczego samemu się na
to nie wpadło.

>> > każda reakcja wymaga substratów, jeśli ich nie ma, nie ma również
>> > efektu :) co więcej dobry jakościowo produkt wymaga dobrych jakościowo
>> > substratów itd.
>>
>> No ale jak dobrać te substraty? Na podstawie jakiego kryterium?
>
> obawiam się, że metodą prób i błędów - to pracochłonne i wymaga pasji :)

Pytam, jakie kryterium przyjąć, żeby stwierdzić co jest dobre, a co złe
jakościowo (lub co było tym błędem w metodzie próbowania).

>> > czy jesteś w stanie odtworzyć w pamięci jakieś swoje doświadczenie, w
>> > którym twoja osoba wiązana byłaby ze złem? (w jakiejkolwiek postaci)
>>
>> Zdefiniuj zło, proszę.
>
> "Jak ktoś
> kieruje się swoim, agresywnym rozumieniem religii, a potem narzeka na zło,
> to o co mu chodzi? Długo tak jeszcze?"
>
> ty je chyba zdefiniowałeś; pytam o _Twoje_ do tego podejście

Wyjęłaś zdanie z kontekstu. Co rusz napotykam na pytania czy też
narzekania nt (przyczyn) zła, więc i Ciebie spytałem. Ja definiuję zło
jako to, co wydłuża drogę do celu, jaki sobie obieramy. W gruncie rzeczy
to żadne zło.

> nie podoba Ci się polemika z Wittgensteinem?
> rozumiem, z trupami nie gadasz :)

Nie wiem, czy Wittgenstein żyje, ale jeżeli tak, to nie tylko on tu umarł,
jeśli wiesz, co mam na myśli.

--
Pozdrawiam
water
shanti shanti shanti

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-20 03:07:40

Temat: Re: zycie religia a religia zycia? bylo: Re: Algorytmizacja swiadomosci
Od: "mania" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"water" news:pan.2003.02.19.13.03.31.405969@vnet.pl...
> >> Serce, o którym pisałem, ma się tak do narządu pompującego krew jak umysł
> >> do mózgu. Nie chodzi mi tylko i wyłącznie o narządy fizyczne.
> >
> > to bardzo ciekawe, że tak swobodnie traktujemy hipostazy
> > zakładając, że są aksjomatami
> > przytoczę raz jeszcze:
> > "Miłość to nie emocje. Właściwie te dwie sprawy się wykluczają, np. miłość
> > daje głęboki spokój, a emocje rozpraszają i powodują, że umysł staje się
> > niespokojny. Emocje to bardziej domena umysłu, miłość - serca."
>
> I każdy wiedział o co chodzi. Tak jak każdy wie, kto to jest np człowiek o
> wielkim sercu i człowiek kierujący się emocjami.

kto to jest każdy?
"człowiek o wielkim sercu" - pozytywne
"człowiek kierujący się emocjami" - pejoratywne
dlaczego?

> >> > i emocje:
> >> > http://www.psychologia.edu.pl/index2.php?category=sl
ownik&level=27 tak
> >> > więc pomiędzy fenomenem miłości a emocją nie możemy jednoznacznie
> >> > postawić semantycznego znaku równości, ale... zgodzić się chyba
> >> > musisz z faktem, iż emocja jest immanentną cechą tego zjawiska, a
> >> > przynajmniej kilku jego aspektów
> >>
> >> Nie zgadzam się z tym "faktem". Staram się powiedzieć, że miłość nie ma
> >> wiele wspólnego z jakąkolwiek emocją.
> >
> > zamierzasz to poprzeć jakimiś argumentami?
>
> Można kochać bez emocji. Rodzice, którzy wychowują dzieci, poświęcają im
> całe życie, pracę itp kochają swoje dzieci, ale przecież niekoniecznie
> muszą się przy tym emocjonować. Emocje zaprzątają umysł, który nie pozwala
> wtedy płynąć miłości.

oooo a więc widzisz jednak jakiś związek pomiędzy umysłem a miłością;
jak to jest, że umysł zaprzątnięty emocjami nie pozwala jej płynąć?

> > zawsze mozemy próbować zmieniać siebie samych pozostają sobą,
> > jeśli zaczniemy zmieniać kiszony ogórek to przestanie on być kiszonym ogórkiem,
> > jeśli zaczniemy wpływać na Anię Lipek to może się ona zmienić pozostając
> > Anią Lipek; mówię o tym, że kwestia preferencji jest elementem relacji
> > międzyludzkich
>
> OK, niech jest. Tylko kogo nazywasz Anią Lipek, skoro jest tym samym przed
> i po zmianie?

człowieka?

> > masz rację, dla Czarka Pazury Twoje preferencje względem niego są
> > bez znaczenia, a i dla ciebie nie jest on niczym więcej jak ogórek
> > kiszony;
>
> Czarek Pazura jest dla kimś innym niż ogórek. Nie rozumiem, jak można można
> mówić 'więcej' lub 'mniej' w stosunku człowiek-ogórek. No chyba, że Pazura jest
> więcej niż ogórek aktorem, a ogórek więcej warzywem.

i znów przyznaję Ci rację :o)
[moje uogólnianie wartości Czarka Pazury mogło zostać odebrane jako niefrasobliwe
a gdyby to przeczytał sam Czarek Pazura! - pogrążył by się w rozpaczy ;)]
posłużyłam się skrótem myślowym i jeśli uważasz to za konieczne - rozwinę

> > sytuacja się zmieni gdy zostanie Twoim szwagrem - co wówczas?
>
> Jak Czarek zostanie moim szwagrem, to będzie moim szwagrem. So?

fakt lubienia go lub nie zacznie mieć istotne znaczenie w Twoim życiu
- wyobraź sobie konieczność spędzenia Wigilii w jego towarzystwie :o)

> > sprawdzam czy wiesz co piszesz, bo to co napisałeś gupie nie jest ;)
>
> Piszę, co jest źródłem emocji. Spójrz na to w ten sposób: czy można
> opanować emocje? Można.

tak wielu się to udaje

> A kto opanowuje emocje?

osoba pozostająca w stanie łaski? (;)
oki :o) ten kto to potrafi

> > nie - przeczytaj jeszcze raz treść tamtych postów proszę
>
> "i pojawia się potem wrażenie u ludzi, że oto już zrozumieli zawiłości.
> oczywiście, w praktyce nic nadal nie umieją, ale przynajmniej wydaje
> im się że są mądrzejsi"

właśnie :o) to nie jest konkretny przykład, to jest domniemanie z
uogólnieniem w dodatku nie mamy pewności, którą sytuacje miała
na myśli eta, pisząc w ten sposób :) bo wrażenie rozumienia,
niechby i pozorne może powstać w obu przypadkach (1. łopatologiczne -
, 2. "skomplikowane - przekazywanie wiedzy)

> Uznałem to za pychę, bo tak pisać może ktoś, kto jest sam przekonany, że
> rozumie i jednocześnie uważa, że inni guzik rozumieją - "_JA_ wiem, a ty nie!"

hm! czyli uznałeś, że eta się pyszni swoją wiedzą i celowo komplikuje przekaz!

poza tym w znaczeniach słów "wiedzieć" i "rozumieć" są dość istotne różnice
[coś jak między "sercem" a "sercem" ;) polecam słownik języka polskiego
na początek np. http://slowniki.onet.pl/]

> > język wiedzy nie jest komplikowany celowo,
>
> Mówię o przekazie - czasami jest komplikowany celowo.

to znaczy kiedy?
właśnie posługujesz się mitem, stąd bliska droga do obsesji,
fobii i stanów lękowych

> > niezrozumiałe wyrazy nie są wyrazami zastępczymi, werbalizują jedynie
> > skomplikowane pojęcia
>
> O rany, a te skomplikowane pojęcia wzięły się z sufitu, tak? Zakładasz, że
> wiedza jest skomplikowana? Czyż skomplikowanych pojęć nie tworzono przez
> lata z innych, prostszych? Jak wyjaśnić słowa, jeśli nie za pomocą
> (szeregu) innych i czy w takim razie jedne słowa nie są zamiennikiem
> odpowiedniej kombinacji tych innych?

święta racja :o) weź jednak pod uwagę fakt, że zdobywanie kolejnych pułapów
wiedzy wymaga wiedzy :) wykłady akademickie są skierowane do innego kręgu
odbiorców niż książki popularnonaukowe; ot prosty przykład: jak mam zrozumieć
zawiłości mechaniki kwantowej posiadając wiedze fizyczną na poziomie
maturzysty humanistycznego? sytuacja jest analogiczna do tej, w której
tłumaczymy trzylatkowi proces rozmnażania na pszczółkach :)

> Powtórzę, bo widzę, że narasta niezrozumienie: tę samą wiedzę można
> przekazać na kilka sposobów. Można zaciemniać tak, że po wyjaśnieniach
> pozostaje uczucie, że przekazywana wiedza jest "tajemna" (uczeń wyszedł
> z wykładów bardziej skołowany niż przyszedł), a można poczuć, że przecież
> "to wszystko jest proste i oczywiste" i dziwić się, dlaczego samemu się na
> to nie wpadło.

jasne :) wiele jednak tutaj zależy od _ucznia_
zacytuję tutaj cytownika;) :
Message-ID: 9rar11$evh$...@n...tpi.pl
Feynmana:"Tego, czego nie potrafimy wytłumaczyć studentom pierw-
szego roku, tego sami nie rozumiemy!" ma znaczenie dla wykładowcy,
ponieważ daje mu wiedzę na temat własnego rozumienia, ale pedagogiczna
waga tego stwierdzenia jest o funt kłaków potłuc, zresztą sam Feynman
w końcu się do tego przyznaje :)

co jest istotne?
_"wpaść na to samemu"_ ale to dopiero początek problemu :)

> >> > każda reakcja wymaga substratów, jeśli ich nie ma, nie ma również
> >> > efektu :) co więcej dobry jakościowo produkt wymaga dobrych jakościowo
> >> > substratów itd.
> >>
> >> No ale jak dobrać te substraty? Na podstawie jakiego kryterium?
> >
> > obawiam się, że metodą prób i błędów - to pracochłonne i wymaga pasji :)
>
> Pytam, jakie kryterium przyjąć, żeby stwierdzić co jest dobre, a co złe
> jakościowo (lub co było tym błędem w metodzie próbowania).

myślisz, że istnieje "sito uniwersalne"?
ty chcesz wiedzieć jak oceniać jakość wiedzy...
hmm...
gdy chcesz upiec chleb potrzebna Ci woda mąka i zakwas
gdy chcesz wylądować na Marsie...

czy Ty wiesz czego chcesz?
:o)

> >> > czy jesteś w stanie odtworzyć w pamięci jakieś swoje doświadczenie, w
> >> > którym twoja osoba wiązana byłaby ze złem? (w jakiejkolwiek postaci)
> >>
> >> Zdefiniuj zło, proszę.
> >
> > "Jak ktoś
> > kieruje się swoim, agresywnym rozumieniem religii, a potem narzeka na zło,
> > to o co mu chodzi? Długo tak jeszcze?"
> >
> > ty je chyba zdefiniowałeś; pytam o _Twoje_ do tego podejście
>
> Wyjęłaś zdanie z kontekstu. Co rusz napotykam na pytania czy też
> narzekania nt (przyczyn) zła, więc i Ciebie spytałem. Ja definiuję zło
> jako to, co wydłuża drogę do celu, jaki sobie obieramy. W gruncie rzeczy
> to żadne zło.

:o) więc jak jest z tym złem? czyzby nie istniało? zauważ z jakim
przekonaniem posługiwałeś się wcześniej tym terminem

> > nie podoba Ci się polemika z Wittgensteinem?
> > rozumiem, z trupami nie gadasz :)
>
> Nie wiem, czy Wittgenstein żyje, ale jeżeli tak, to nie tylko on tu umarł,
> jeśli wiesz, co mam na myśli.

spoooko nie ja go uśmierciłam :o) zszedł był w 1951

baaardzo mnie ciekawią Twoje myśli :o) jak zapewne zdążyłeś zauważyć

Nosferatu Mania ~~
:o)

_________
antykwariat
www.atticus.pl
_____________
alt.pl.hum.sztuka - archiwum
http://groups.google.com/groups?hl=pl&group=alt.pl.h
um.sztuka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-20 17:19:27

Temat: Re: zycie religia a religia zycia? bylo: Re: Algorytmizacja swiadomosci
Od: "water" <w...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 20 Feb 2003 04:07:40 +0100, mania wrote:

>> I każdy wiedział o co chodzi. Tak jak każdy wie, kto to jest np człowiek o
>> wielkim sercu i człowiek kierujący się emocjami.
>
> kto to jest każdy?

No, ludzie. Mówiąc: każdy je i oddycha przecież nie ma się na myśli, że
każdy bezwzględnie człowiek coś je albo je regularnie lub w danej chwili -
nie sądziłem, że trzeba precyzować pojęcia takie jak "kochające serce", w
każdym razie nie powiązałbym tego z organem pompującym krew.

> "człowiek o wielkim sercu" - pozytywne
> "człowiek kierujący się emocjami" - pejoratywne
> dlaczego?

Nie twierdzę, że tak jest. Słuchaj, dla mnie jest w tej chwili jasne, że
nawet jak człowiek postępuje "źle" w powszechnym tego słowa znaczeniu, to
tak czy inaczej dotrze do konsekwencji swoich czynów i zda sobie sprawę, że powinien
był postąpić inaczej. Nie ma zła i dobra w ostatecznym rozrachunku. Jeżeli
zaś mówimy, co tu i teraz jest dobre czy złe, to np picie wódki jest złe,
bo niszczy organizm potrzebny do przekonania się, co jest dobre, a co złe.
Ale picie wódki również nie jest ostatecznie złe, bo pozwala stwierdzić,
że jest złe tu i teraz, więc _ostatecznie_ jest dobre. Czy mnie rozumiesz?

>> Można kochać bez emocji. Rodzice, którzy wychowują dzieci, poświęcają im
>> całe życie, pracę itp kochają swoje dzieci, ale przecież niekoniecznie
>> muszą się przy tym emocjonować. Emocje zaprzątają umysł, który nie pozwala
>> wtedy płynąć miłości.
>
> oooo a więc widzisz jednak jakiś związek pomiędzy umysłem a miłością;

Zauważam związek, ale odfiltrowuję w danej chwili pewne informacje.
Czasami muszę przejaskrawić, czasami podkreślić, a czasami mówić językiem
nieprecyzyjnym, ale za to intuicyjnie "namacalnym". Gdybyś wspomniała o
np. dużym palcu prawej stopy i wątrobię, to również powiedziałbym, że mają
one niewiele wspólnego. No ale to nie oznacza, że ja nie widzę żadnego
związku między nimi (bo przecież są częścią tego samego ciała i zakażenie
krwi wskutek gangreny w palcu na pewno wpłynie na wątrobę). Jasne?

> jak to jest, że umysł zaprzątnięty emocjami nie pozwala jej płynąć?

Umysł jest kluczem - przekręcony w prawo otwiera dzwi do serca, a w lewo
zamyka.

>> OK, niech jest. Tylko kogo nazywasz Anią Lipek, skoro jest tym samym przed
>> i po zmianie?
>
> człowieka?

Człowiek może się zmieniać, a ogórek nie? Chodzi Ci o tego samego
człowieka, czy innego? Bo jeżeli innego (no bo przecież nastąpiła zmiana),
to dlaczego innego człowieka nazywasz tym samym imieniem i nazwiskiem?

> [moje uogólnianie wartości Czarka Pazury mogło zostać odebrane jako niefrasobliwe
> a gdyby to przeczytał sam Czarek Pazura! - pogrążył by się w rozpaczy ;)]
> posłużyłam się skrótem myślowym i jeśli uważasz to za konieczne - rozwinę

Rozwiń.

> fakt lubienia go lub nie zacznie mieć istotne znaczenie w Twoim życiu
> - wyobraź sobie konieczność spędzenia Wigilii w jego towarzystwie :o)

Nie jest mi łatwo wyobrazić sobie Pazurę i mnie razem w dzień świąteczny,
ale właśnie zdałem sobie sprawę, że chyba każdą Wigilię spędziłem z
ogórkiem ;-) No i umykał mi ten fakt pomimo, iż ogórki lubię. Może i
Cezarego bym nie zawuważył? ;-)

>> A kto opanowuje emocje?
>
> osoba pozostająca w stanie łaski? (;)
> oki :o) ten kto to potrafi

Kim jest ten, który potrafi? Kto to jest?

>> > nie - przeczytaj jeszcze raz treść tamtych postów proszę
>>
>> "i pojawia się potem wrażenie u ludzi, że oto już zrozumieli zawiłości.
>> oczywiście, w praktyce nic nadal nie umieją, ale przynajmniej wydaje
>> im się że są mądrzejsi"
>
> właśnie :o) to nie jest konkretny przykład, to jest domniemanie z
> uogólnieniem w dodatku nie mamy pewności, którą sytuacje miała
> na myśli eta, pisząc w ten sposób :) bo wrażenie rozumienia,
> niechby i pozorne może powstać w obu przypadkach (1. łopatologiczne -
> , 2. "skomplikowane - przekazywanie wiedzy)

Wnikasz w szczegóły. Po co? W dyskusji chodziło o mi o to, żeby nie
komplikować przekazu, a eta kontrargumentowała, że ktoś tak łatwo
wyedukowany mógłby (a może nawet śmiałby!) pomyśleć, że coś pojął. I
pewnie do głowy jej nie przyszło, że kolejni profesorowie mogli przy niej
"zniżać loty", żeby sama mogła jednak coś zrozumieć.

>> Uznałem to za pychę, bo tak pisać może ktoś, kto jest sam przekonany, że
>> rozumie i jednocześnie uważa, że inni guzik rozumieją - "_JA_ wiem, a ty nie!"
>
> hm! czyli uznałeś, że eta się pyszni swoją wiedzą i celowo komplikuje przekaz!

Prosiłaś o przykład. Czy eta komplikuje przekaz? Czy się pyszni? Wtedy tak
właśnie odebrałen jej posty, ale teraz wiem, że jej posty były kopiami,
bez własnego wkładu.

Niektórzy moi wykładowcy komplikowali aż "do bólu". Dwóch z nich,
najbardziej upartych, cieszy się do dziś u studentów "głębokim
powarzaniem", że się tak wyrażę. Wpoili nam niechęć do przedmiotu i do nich
samych.

> poza tym w znaczeniach słów "wiedzieć" i "rozumieć" są dość istotne różnice
> [coś jak między "sercem" a "sercem" ;) polecam słownik języka polskiego
> na początek np. http://slowniki.onet.pl/]

O, znów ktoś mnie odsyła do książek, chociaż o to nie prosiłem. OK,
przeczytam.

>> > język wiedzy nie jest komplikowany celowo,
>>
>> Mówię o przekazie - czasami jest komplikowany celowo.
>
> to znaczy kiedy?

Nie wiesz? Może chcesz wiedzieć, kiedy ja uznaję przekaz na skomplikowany?

> właśnie posługujesz się mitem, stąd bliska droga do obsesji, fobii i
>stanów lękowych

Poczułem na sobie nałożony szablonik. Chcesz mi powiedzieć, że jestem o
krok od obsesji, skoro twierdzę, że wiedzę należy rozdawać za darmo,
upraszczać życie sobie i innym? Czy nigdy nie spotkałaś się z książką
trudną w odbiorze, a później z inną, która tą samą wiedzę podaje "na
złotej tacy"? O jakie mity Ci chodzi? Może o "wiedza sama się dobrze
strzeże. wiedza jest trudna i skomplikowana, a tłum nie ma sił by ją
ogarnąć."???

>> lata z innych, prostszych? Jak wyjaśnić słowa, jeśli nie za pomocą
>> (szeregu) innych i czy w takim razie jedne słowa nie są zamiennikiem
>> odpowiedniej kombinacji tych innych?
>
> święta racja :o) weź jednak pod uwagę fakt, że zdobywanie kolejnych pułapów
> wiedzy wymaga wiedzy :) wykłady akademickie są skierowane do innego kręgu
> odbiorców niż książki popularnonaukowe; ot prosty przykład: jak mam zrozumieć
> zawiłości mechaniki kwantowej posiadając wiedze fizyczną na poziomie
> maturzysty humanistycznego? sytuacja jest analogiczna do tej, w której
> tłumaczymy trzylatkowi proces rozmnażania na pszczółkach :)

Nie o to mi chodzi. Zdaję sobie sprawę, że przejście ni z gruszki ni z
pietruszki do hermetycznych pojęć z danej dziedziny nie służy wyjaśnieniu,
ale zdaża się, że nauczyciel "krąży" wokół tematu i jednym, krótkim
zdaniem nie przedstawia idei.

> jasne :) wiele jednak tutaj zależy od _ucznia_

Powiem więcej: w procesie nauczania nie ma ucznia i nauczyciela. Te dwie
osoby mają inne role, ale nie ma tego, co wie i tego, co nie wie. Jest
ten, co wydobywa wiedzę z siebie i ten, który pomaga wydobywać wiedzę.
Ten, który pomaga, też się uczy, ale uczy się innych rzeczy. A uczy się
dzięki swojemu uczniowi (ma kogoś, komu można pomóc wydobywać wiedzę),
więc to również uczeń uczy nauczyciela. Łatwo to pojąć, jeśli nie próbuje
się wywyższać jednej wiedzy nad inną. Tylko, że ludziom jakoś ciężko pojąć
równość panującą na świecie.

> zacytuję tutaj cytownika;) :
> Message-ID: 9rar11$evh$...@n...tpi.pl
> Feynmana:"Tego, czego nie potrafimy wytłumaczyć studentom pierw-
> szego roku, tego sami nie rozumiemy!" ma znaczenie dla wykładowcy,
> ponieważ daje mu wiedzę na temat własnego rozumienia, ale pedagogiczna
> waga tego stwierdzenia jest o funt kłaków potłuc, zresztą sam Feynman
> w końcu się do tego przyznaje :)

No bo ktoś koniecznie chce nauczyć w sensie wbić do głowy. A czy pedagogom
nie pryszło do głowy, że dziecko szkoły podstawowej nie koniecznie musi
przejawiać skłonności ku matematyce czy muzyce czy obu tym rzeczom na raz?
A oceny wystawia się wszystkim uczniom i podstawie średniej ocenia ich.
Niedorzeczność.

> co jest istotne?
> _"wpaść na to samemu"_ ale to dopiero początek problemu :)

To jest jakiś problem? ;)
(po co szukać odpowiedzi, skoro rodzi to problemy?)

>> Pytam, jakie kryterium przyjąć, żeby stwierdzić co jest dobre, a co złe
>> jakościowo (lub co było tym błędem w metodzie próbowania).
>
> myślisz, że istnieje "sito uniwersalne"?
> ty chcesz wiedzieć jak oceniać jakość wiedzy...
> hmm...
> gdy chcesz upiec chleb potrzebna Ci woda mąka i zakwas
> gdy chcesz wylądować na Marsie...
>
> czy Ty wiesz czego chcesz?
> :o)

"X ma być dobre. Skoro tak, to trzeba dobrać dobre składniki X." Pytam
jeszcze raz: skąd wiadomo, że coś jest dobre? Albo inaczej: jakie są Twoje
kryteria oceny? Skąd je bierzesz?

> :o) więc jak jest z tym złem? czyzby nie istniało? zauważ z jakim
> przekonaniem posługiwałeś się wcześniej tym terminem

Zło i dobre są względnymi pojęciami (moje zdanie). Posługuję się pojęciami
względnymi, bo moi rozmówcy takimi pojęciami się posługują. Oświadczam:
staram się znaleźć wspólny język z rozmówcą.

> baaardzo mnie ciekawią Twoje myśli :o) jak zapewne zdążyłeś zauważyć
>
> Nosferatu Mania ~~
~~~~~~~~~

Moje myśli czy szyja? ;-)

--
Pozdrawiam
water
shanti shanti shanti

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-24 23:41:01

Temat: Re: zycie religia a religia zycia? bylo: Re: Algorytmizacja swiadomosci
Od: "mania" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"water" news:pan.2003.02.20.17.19.22.460744@vnet.pl...

> >> I każdy wiedział o co chodzi. Tak jak każdy wie, kto to jest np człowiek o
> >> wielkim sercu i człowiek kierujący się emocjami.
> >
> > kto to jest każdy?
>
> No, ludzie. Mówiąc: każdy je i oddycha przecież nie ma się na myśli, że
> każdy bezwzględnie człowiek coś je albo je regularnie lub w danej chwili -
> nie sądziłem, że trzeba precyzować pojęcia takie jak "kochające serce", w
> każdym razie nie powiązałbym tego z organem pompującym krew.

a nie ciekawi Cię skąd się to wzięło?
czemu właściwie mówimy o miłości trzymając rękę na sercu
czemu mówimy że robi nam się ciepło na sercu
czemu jesteśmy serdeczni
i składamy życzenia z całego serca?
waleczne serce, lwie serce, przysiega z reką na sercu i td
patrz Kopaliński, Słownik mitów i tradycji kultury

serce to jeden z niewielu organów wewnętrznych
lokalizowalnych swobodnie przez "każdego";
nie potrzebujemy robić sobie sekcji zwłok, żeby
stwierdzić, że jest i gdzie jest;
serce jest "namacalnym" elementem naszego "wnętrza";
póki nie odkryto roli mózgu w naszym ciele, własnie
sercu przypisywano odpowiedzialność za takie
odczucia jak wzruszenie np; przyspieszone bicie serca
"jest" dowodem na wrażliwość
"szczere serce" to _symbol_ powstały z potrzeby nazwania
nienazywalnego; myslę sobie, że przy współczesnym stanie
wiedzy mógłbyś sie pokusić o rzetelniejsze potraktowanie
tematu związku pomiędzy "miłością" a "sercem"
bo wybacz ale Twoje autorytarne stwierdzenie ...
'"Miłość to nie emocje. Właściwie te dwie sprawy się wykluczają,
np. miłość daje głęboki spokój, a emocje rozpraszają i powodują,
że umysł staje się niespokojny. Emocje to bardziej domena umysłu,
miłość - serca."
to ja między bajki wsadzam

tiaaaa i tu mi się zaczyna doktorat...
a może kto już taki napisał? co?

> > "człowiek o wielkim sercu" - pozytywne
> > "człowiek kierujący się emocjami" - pejoratywne
> > dlaczego?
>
> Nie twierdzę, że tak jest. Słuchaj, dla mnie jest w tej chwili jasne, że
> nawet jak człowiek postępuje "źle" w powszechnym tego słowa znaczeniu, to
> tak czy inaczej dotrze do konsekwencji swoich czynów i zda sobie sprawę, że
powinien
> był postąpić inaczej. Nie ma zła i dobra w ostatecznym rozrachunku. Jeżeli
> zaś mówimy, co tu i teraz jest dobre czy złe, to np picie wódki jest złe,
> bo niszczy organizm potrzebny do przekonania się, co jest dobre, a co złe.
> Ale picie wódki również nie jest ostatecznie złe, bo pozwala stwierdzić,
> że jest złe tu i teraz, więc _ostatecznie_ jest dobre. Czy mnie rozumiesz?

no i? no i nadal wszystko jest takie proste?
dobro zło, czarne białe
ja to kurna aż za dobrze rozumiem, kolego

> >> Można kochać bez emocji. Rodzice, którzy wychowują dzieci, poświęcają im
> >> całe życie, pracę itp kochają swoje dzieci, ale przecież niekoniecznie
> >> muszą się przy tym emocjonować. Emocje zaprzątają umysł, który nie pozwala
> >> wtedy płynąć miłości.
> >
> > oooo a więc widzisz jednak jakiś związek pomiędzy umysłem a miłością;
>
> Zauważam związek, ale odfiltrowuję w danej chwili pewne informacje.
> Czasami muszę przejaskrawić, czasami podkreślić, a czasami mówić językiem
> nieprecyzyjnym, ale za to intuicyjnie "namacalnym". Gdybyś wspomniała o
> np. dużym palcu prawej stopy i wątrobię, to również powiedziałbym, że mają
> one niewiele wspólnego. No ale to nie oznacza, że ja nie widzę żadnego
> związku między nimi (bo przecież są częścią tego samego ciała i zakażenie
> krwi wskutek gangreny w palcu na pewno wpłynie na wątrobę). Jasne?

to kurna, że sie powtórze, koloryzujesz, przejaskrawiasz, nieprecyzujesz
wiesz jak bliski jesteś "kłamstwa"??

> > jak to jest, że umysł zaprzątnięty emocjami nie pozwala jej płynąć?
>
> Umysł jest kluczem - przekręcony w prawo otwiera dzwi do serca, a w lewo
> zamyka.

jasne... a swistak siedzi zawija
może Ty byś się jakąś sztuka zajął zamiast powaznym ludzim gitare zawracać ;)

> >> OK, niech jest. Tylko kogo nazywasz Anią Lipek, skoro jest tym samym przed
> >> i po zmianie?
> >
> > człowieka?
>
> Człowiek może się zmieniać, a ogórek nie? Chodzi Ci o tego samego
> człowieka, czy innego? Bo jeżeli innego (no bo przecież nastąpiła zmiana),
> to dlaczego innego człowieka nazywasz tym samym imieniem i nazwiskiem?

zadziwiające nie sądzisz? zarówno ten maleńki noworodek jak i ten
koles w płaszczu to ten sam Adam Mickiewicz! EUREKA!

> > [moje uogólnianie wartości Czarka Pazury mogło zostać odebrane jako niefrasobliwe
> > a gdyby to przeczytał sam Czarek Pazura! - pogrążył by się w rozpaczy ;)]
> > posłużyłam się skrótem myślowym i jeśli uważasz to za konieczne - rozwinę
>
> Rozwiń.

w zasadzie rozwinęłam już w nastepnym akapicie :)

> > fakt lubienia go lub nie zacznie mieć istotne znaczenie w Twoim życiu
> > - wyobraź sobie konieczność spędzenia Wigilii w jego towarzystwie :o)
>
> Nie jest mi łatwo wyobrazić sobie Pazurę i mnie razem w dzień świąteczny,
> ale właśnie zdałem sobie sprawę, że chyba każdą Wigilię spędziłem z
> ogórkiem ;-) No i umykał mi ten fakt pomimo, iż ogórki lubię. Może i
> Cezarego bym nie zawuważył? ;-)

czyżby? ;)

> >> A kto opanowuje emocje?
> >
> > osoba pozostająca w stanie łaski? (;)
> > oki :o) ten kto to potrafi
>
> Kim jest ten, który potrafi? Kto to jest?

jedyną jego cechą immanentną jaką możemy ostatecznie
i bezsprzecznie okreslić jest umiejętność panowania nad emocjami :)

> >> Uznałem to za pychę, bo tak pisać może ktoś, kto jest sam przekonany, że
> >> rozumie i jednocześnie uważa, że inni guzik rozumieją - "_JA_ wiem, a ty nie!"
> >
> > hm! czyli uznałeś, że eta się pyszni swoją wiedzą i celowo komplikuje przekaz!
>
> Prosiłaś o przykład. Czy eta komplikuje przekaz? Czy się pyszni? Wtedy tak
> właśnie odebrałen jej posty, ale teraz wiem, że jej posty były kopiami,
> bez własnego wkładu.
>
> Niektórzy moi wykładowcy komplikowali aż "do bólu". Dwóch z nich,
> najbardziej upartych, cieszy się do dziś u studentów "głębokim
> powarzaniem", że się tak wyrażę. Wpoili nam niechęć do przedmiotu i do nich
> samych.

i jesteś pewien, że przyczyną tego było właśnie celowe komplikowanie
przekazu
?

> > poza tym w znaczeniach słów "wiedzieć" i "rozumieć" są dość istotne różnice
> > [coś jak między "sercem" a "sercem" ;) polecam słownik języka polskiego
> > na początek np. http://slowniki.onet.pl/]
>
> O, znów ktoś mnie odsyła do książek, chociaż o to nie prosiłem. OK,
> przeczytam.

mam nadzieję, że nie cierpiałeś nadto ;)

> >> > język wiedzy nie jest komplikowany celowo,
> >>
> >> Mówię o przekazie - czasami jest komplikowany celowo.
> >
> > to znaczy kiedy?
>
> Nie wiesz? Może chcesz wiedzieć, kiedy ja uznaję przekaz na skomplikowany?

to może być ciekawe

> > właśnie posługujesz się mitem, stąd bliska droga do obsesji, fobii i
> >stanów lękowych
>
> Poczułem na sobie nałożony szablonik. Chcesz mi powiedzieć, że jestem o
> krok od obsesji, skoro twierdzę, że wiedzę należy rozdawać za darmo,
> upraszczać życie sobie i innym? Czy nigdy nie spotkałaś się z książką
> trudną w odbiorze, a później z inną, która tą samą wiedzę podaje "na
> złotej tacy"? O jakie mity Ci chodzi? Może o "wiedza sama się dobrze
> strzeże. wiedza jest trudna i skomplikowana, a tłum nie ma sił by ją
> ogarnąć."???

"to nie on mnie zdenerwował, sam się zdenerwowałem"

> >> lata z innych, prostszych? Jak wyjaśnić słowa, jeśli nie za pomocą
> >> (szeregu) innych i czy w takim razie jedne słowa nie są zamiennikiem
> >> odpowiedniej kombinacji tych innych?
> >
> > święta racja :o) weź jednak pod uwagę fakt, że zdobywanie kolejnych pułapów
> > wiedzy wymaga wiedzy :) wykłady akademickie są skierowane do innego kręgu
> > odbiorców niż książki popularnonaukowe; ot prosty przykład: jak mam zrozumieć
> > zawiłości mechaniki kwantowej posiadając wiedze fizyczną na poziomie
> > maturzysty humanistycznego? sytuacja jest analogiczna do tej, w której
> > tłumaczymy trzylatkowi proces rozmnażania na pszczółkach :)
>
> Nie o to mi chodzi. Zdaję sobie sprawę, że przejście ni z gruszki ni z
> pietruszki do hermetycznych pojęć z danej dziedziny nie służy wyjaśnieniu,
> ale zdaża się, że nauczyciel "krąży" wokół tematu i jednym, krótkim
> zdaniem nie przedstawia idei.

a po co?
żebyś się wyrył regółki na pamięć i w środę już nic nie rozumiał?

> > jasne :) wiele jednak tutaj zależy od _ucznia_
>
> Powiem więcej: w procesie nauczania nie ma ucznia i nauczyciela. Te dwie
> osoby mają inne role, ale nie ma tego, co wie i tego, co nie wie. Jest
> ten, co wydobywa wiedzę z siebie i ten, który pomaga wydobywać wiedzę.
> Ten, który pomaga, też się uczy, ale uczy się innych rzeczy. A uczy się
> dzięki swojemu uczniowi (ma kogoś, komu można pomóc wydobywać wiedzę),
> więc to również uczeń uczy nauczyciela. Łatwo to pojąć, jeśli nie próbuje
> się wywyższać jednej wiedzy nad inną. Tylko, że ludziom jakoś ciężko pojąć
> równość panującą na świecie.

tak sądzisz?

> > zacytuję tutaj cytownika;) :
> > Message-ID: 9rar11$evh$...@n...tpi.pl
> > Feynmana:"Tego, czego nie potrafimy wytłumaczyć studentom pierw-
> > szego roku, tego sami nie rozumiemy!" ma znaczenie dla wykładowcy,
> > ponieważ daje mu wiedzę na temat własnego rozumienia, ale pedagogiczna
> > waga tego stwierdzenia jest o funt kłaków potłuc, zresztą sam Feynman
> > w końcu się do tego przyznaje :)
>
> No bo ktoś koniecznie chce nauczyć w sensie wbić do głowy. A czy pedagogom
> nie pryszło do głowy, że dziecko szkoły podstawowej nie koniecznie musi
> przejawiać skłonności ku matematyce czy muzyce czy obu tym rzeczom na raz?
> A oceny wystawia się wszystkim uczniom i podstawie średniej ocenia ich.
> Niedorzeczność.

wg Ciebie interdyscyplinarność to bzdura??

> > co jest istotne?
> > _"wpaść na to samemu"_ ale to dopiero początek problemu :)
>
> To jest jakiś problem? ;)
> (po co szukać odpowiedzi, skoro rodzi to problemy?)

żeby szukać następnych odpowiedzi

> >> Pytam, jakie kryterium przyjąć, żeby stwierdzić co jest dobre, a co złe
> >> jakościowo (lub co było tym błędem w metodzie próbowania).
> >
> > myślisz, że istnieje "sito uniwersalne"?
> > ty chcesz wiedzieć jak oceniać jakość wiedzy...
> > hmm...
> > gdy chcesz upiec chleb potrzebna Ci woda mąka i zakwas
> > gdy chcesz wylądować na Marsie...
> >
> > czy Ty wiesz czego chcesz?
> > :o)
>
> "X ma być dobre. Skoro tak, to trzeba dobrać dobre składniki X." Pytam
> jeszcze raz: skąd wiadomo, że coś jest dobre? Albo inaczej: jakie są Twoje
> kryteria oceny? Skąd je bierzesz?

nie mam zielonego pojęcia!
nie oceniam i nie wierze w dobro i zło

> > :o) więc jak jest z tym złem? czyzby nie istniało? zauważ z jakim
> > przekonaniem posługiwałeś się wcześniej tym terminem
>
> Zło i dobre są względnymi pojęciami (moje zdanie). Posługuję się pojęciami
> względnymi, bo moi rozmówcy takimi pojęciami się posługują. Oświadczam:
> staram się znaleźć wspólny język z rozmówcą.

po co?

3maj sie

~~
Mania
_________
antykwariat
www.atticus.pl
_____________
alt.pl.hum.sztuka
http://groups.google.com/groups?hl=pl&group=alt.pl.h
um.sztuka
______________
pl.sci.psychologia
http://www.psphome.htc.net.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-10-02 08:52:43

Temat: Re: zycie religia a religia zycia? bylo: Re: Algorytmizacja swiadomosci
Od: "water" <w...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 25 Feb 2003 00:41:01 +0100, mania wrote:

> "szczere serce" to _symbol_ powstały z potrzeby nazwania nienazywalnego;
> myslę sobie, że przy współczesnym stanie wiedzy mógłbyś sie
> pokusić o rzetelniejsze potraktowanie tematu związku pomiędzy
> "miłością" a "sercem" bo wybacz ale Twoje autorytarne stwierdzenie ...
> '"Miłość to nie emocje. Właściwie te dwie sprawy się wykluczają,
> np. miłość daje głęboki spokój, a emocje rozpraszają i powodują,
> że umysł staje się niespokojny. Emocje to bardziej domena umysłu,
> miłość - serca."
> to ja między bajki wsadzam

Rzekłaś.

> no i? no i nadal wszystko jest takie proste? dobro zło, czarne białe
> ja to kurna aż za dobrze rozumiem, kolego

No to kurna ok, koleżanko

> to kurna, że sie powtórze, koloryzujesz, przejaskrawiasz, nieprecyzujesz
> wiesz jak bliski jesteś "kłamstwa"??

Nie wiem. Dużo zależy od Ciebie: czy chcesz mnie zrozumieć (lub poznać
cokolwiek ze mnie), czy chcesz mi wykazać kłamstwo.

>> > jak to jest, że umysł zaprzątnięty emocjami nie pozwala jej
>> > płynąć?
>>
>> Umysł jest kluczem - przekręcony w prawo otwiera dzwi do serca, a w
>> lewo zamyka.
>
> jasne... a swistak siedzi zawija
> może Ty byś się jakąś sztuka zajął zamiast powaznym ludzim gitare
> zawracać ;)

Co według Ciebie jest poważne? Pisanie o świstakach? A jak w swojej pracy
doktorskiej dotrzesz do poglądów podobnych do moich, to też napiszesz o
świstakach? To jest odpowiedź naukowca? Eh, wy, naukowcy ;)

>> Człowiek może się zmieniać, a ogórek nie? Chodzi Ci o tego samego
>> człowieka, czy innego? Bo jeżeli innego (no bo przecież nastąpiła
>> zmiana), to dlaczego innego człowieka nazywasz tym samym imieniem i
>> nazwiskiem?
>
> zadziwiające nie sądzisz? zarówno ten maleńki noworodek jak i ten
> koles w płaszczu to ten sam Adam Mickiewicz! EUREKA!

Nie tak prędko! Powiesz mi, dlaczego człowiek może być mały, potem
dorosnąć i ciągle być tym samym człowiekiem, a ogórek nie?

>> >> A kto opanowuje emocje?
>> >
>> > osoba pozostająca w stanie łaski? (;) oki :o) ten kto to potrafi
>>
>> Kim jest ten, który potrafi? Kto to jest?
>
> jedyną jego cechą immanentną jaką możemy ostatecznie i bezsprzecznie
> okreslić jest umiejętność panowania nad emocjami :)

Czyją cechą immanentną? Kto posiada taką umiejętność? Przecież nie pytam o
umiejętności, tylko o ich posiadacza. Więc?

>> Niektórzy moi wykładowcy komplikowali aż "do bólu". Dwóch z nich,
>> najbardziej upartych, cieszy się do dziś u studentów "głębokim
>> powarzaniem", że się tak wyrażę. Wpoili nam niechęć do przedmiotu
>> i do nich samych.
>
> i jesteś pewien, że przyczyną tego było właśnie celowe komplikowanie
> przekazu
> ?

Nie jestem. So?

>> > właśnie posługujesz się mitem, stąd bliska droga do obsesji,
>> > fobii i
>> >stanów lękowych
>>
>> Poczułem na sobie nałożony szablonik. Chcesz mi powiedzieć, że
>> jestem o krok od obsesji, skoro twierdzę, że wiedzę należy rozdawać
>> za darmo, upraszczać życie sobie i innym? Czy nigdy nie spotkałaś
>> się z książką trudną w odbiorze, a później z inną, która tą
>> samą wiedzę podaje "na złotej tacy"? O jakie mity Ci chodzi? Może o
>> "wiedza sama się dobrze strzeże. wiedza jest trudna i skomplikowana, a
>> tłum nie ma sił by ją ogarnąć."???
>
> "to nie on mnie zdenerwował, sam się zdenerwowałem"

Przecież wyjaśniłem, całkiem obszernie. Nie raczysz z tym polemizować,
tylko piszesz że to mit i że jestem bliski obłędu.

>> Nie o to mi chodzi. Zdaję sobie sprawę, że przejście ni z gruszki ni
>> z pietruszki do hermetycznych pojęć z danej dziedziny nie służy
>> wyjaśnieniu, ale zdaża się, że nauczyciel "krąży" wokół tematu i
>> jednym, krótkim zdaniem nie przedstawia idei.
>
> a po co?
> żebyś się wyrył regółki na pamięć i w środę już nic nie
> rozumiał?

Po to, żeby wyjaśnić.

>> No bo ktoś koniecznie chce nauczyć w sensie wbić do głowy. A czy
>> pedagogom nie pryszło do głowy, że dziecko szkoły podstawowej nie
>> koniecznie musi przejawiać skłonności ku matematyce czy muzyce czy
>> obu tym rzeczom na raz? A oceny wystawia się wszystkim uczniom i
>> podstawie średniej ocenia ich. Niedorzeczność.
>
> wg Ciebie interdyscyplinarność to bzdura??

Co Ty rozumiesz przez interdyscyplinarność?

>> > co jest istotne?
>> > _"wpaść na to samemu"_ ale to dopiero początek problemu :)
>>
>> To jest jakiś problem? ;)
>> (po co szukać odpowiedzi, skoro rodzi to problemy?)
>
> żeby szukać następnych odpowiedzi

Jesteś pewna, że to ja jestem bliski obłędu? ;)

>> "X ma być dobre. Skoro tak, to trzeba dobrać dobre składniki X."
>> Pytam jeszcze raz: skąd wiadomo, że coś jest dobre? Albo inaczej:
>> jakie są Twoje kryteria oceny? Skąd je bierzesz?
>
> nie mam zielonego pojęcia!
> nie oceniam i nie wierze w dobro i zło

Napisałaś: "każda reakcja wymaga substratów, jeśli ich nie ma, nie ma również
efektu :) co więcej dobry jakościowo produkt wymaga dobrych jakościowo
substratów itd."

Przecież pytam jak dobrać substraty.
Jak można klasyfikować produkt (jako dobry lub zły) bez oceniania go?
Wreszcie, jak można pisać o dobrym produkcie bez wiary w dobro i zło?

>> Zło i dobre są względnymi pojęciami (moje zdanie). Posługuję się
>> pojęciami względnymi, bo moi rozmówcy takimi pojęciami się
>> posługują. Oświadczam: staram się znaleźć wspólny język z
>> rozmówcą.
>
> po co?

Żeby móc prowadzić dialog.

--
Pozdrawiam
water
shanti shanti shanti