Rozgwiazda społeczna

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 103

41. Data: 2004-07-17 11:45:45

Temat: Re: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek w news:pan.2004.07.16.11.40.07.448268@go2.pl...
/.../

> > generalnie ekonomia, a raczej sprawność
> > energetyczna, rzeczywiście rządzi światem. W tym sensie jesteśmy
> > dla siebie (wszystko co żyje na Ziemi) realnymi konkurentami.

> Mieszasz.

Chciałeś chyba powiedzieć, że czegoś nie rozumiem?
;).

> > A tam gdzie konkurencja, tam walka. I brutalność, w wydaniu ludzkim...
> > niestety.

> Nieludzkim raczej.
> Ale im kto wyżej tym przwdopodobnie większy psychol.;)

Coś mieszasz...;).
Oczywiście, pisząc o brutalności w wydaniu "ludzkim", o człowieku myśłałem
tylko jako o źródle brutalności.
Ale skoro mówisz, że brutalność nie jest ludzka, to bądź tak łaskaw i wskaż mi
źródła brutalności inne niż człowiek.

Jeśłi wskażesz przykłady naturalnej walki o byt jaka się odbywa w świecie
ożywionym (tam gdzie zawsze coś jest pożerane przez inne coś), no to powiem,
że nie widzę tam żadnej brutalności.

Poza tym, słowo "brutalność" wywodzi się chyba ze słowa "brutal" - a to
dotyczy z pewnością cech ludzkich.
I to takich, o których więcej do powiedzenia miałyby chyba kobiety.
Wszystko wskazuje, że to ich wynalazek.

;)

> > A co to znaczy wg Ciebie "nie powinno", w kontekście "zabraknąć"?
>
> Żarcia nie brakuje. Dziwne, że dzieci niedożywione.

No ale co to znaczy "nie powinno"?
Że niby dzielisz świat na tych, którzy produkują i na tych, którzy konsumują,
i w związku z tym, ci pierwsi "powinni" dzielić się z tymi drugimi?

> Marek
>

All
--
"Ludzie mają tendencję do dobierania się zgodnie z poziomem emocjonalnego rozwoju
w wielu sytuacjach, nie tylko w małżeństwie, ponieważ ludzie funkcjonujący na różnych
poziomach, praktycznie rzecz biorąc, mówią różnymi językami." - Stanley I. Greenspan

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2004-07-17 13:03:03

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 17 Jul 2004 00:28:46 +0200 ... z Gormenghast:

> Rozumiem, ze jest to idealne wyjaśnienie Twoich postaw. Akceptacji dla
> zastanego, jako normy.

A w czasie wojny zabijanie normą, a dezercja zbrodnią.

Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2004-07-17 13:55:11

Temat: Re: Re: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 17 Jul 2004 13:45:45 +0200 ... z Gormenghast:

>> > generalnie ekonomia, a raczej sprawność energetyczna, rzeczywiście
>> > rządzi światem. W tym sensie jesteśmy dla siebie (wszystko co żyje
>> > na Ziemi) realnymi konkurentami.
>
>> Mieszasz.
>
> Chciałeś chyba powiedzieć, że czegoś nie rozumiem? ;).

:)
Sprowadzasz 'do parteru'. Zachłanność ludzka to kwestia bliższa
psychologii niż ekonomii.

>> > A tam gdzie konkurencja, tam walka. I brutalność, w wydaniu
>> > ludzkim... niestety.
>
>> Nieludzkim raczej.
>> Ale im kto wyżej tym przwdopodobnie większy psychol.;)
>
> Coś mieszasz...;).
> Oczywiście, pisząc o brutalności w wydaniu "ludzkim", o człowieku
> myśłałem tylko jako o źródle brutalności.
> Ale skoro mówisz, że brutalność nie jest ludzka, to bądź tak łaskaw
> i wskaż mi źródła brutalności inne niż człowiek.

Dotykalne? ;)

> Jeśłi wskażesz przykłady naturalnej walki o byt jaka się odbywa w
> świecie ożywionym (tam gdzie zawsze coś jest pożerane przez inne
> coś), no to powiem, że nie widzę tam żadnej brutalności.

To byłaby ~projekcja, podobnie jak doszukiwanie się tam estetyki? ;)
Nie wydaje mi się. Człowiek niczego nowego nie tworzy - on tylko
izoluje, rozdyma, albo łączy.;)

> Poza tym, słowo "brutalność" wywodzi się chyba ze słowa "brutal" - a
> to dotyczy z pewnością cech ludzkich.
> I to takich, o których więcej do powiedzenia miałyby chyba kobiety.
> Wszystko wskazuje, że to ich wynalazek.
>
> ;)

Brutalność?

>> > A co to znaczy wg Ciebie "nie powinno", w kontekście "zabraknąć"?
>>
>> Żarcia nie brakuje. Dziwne, że dzieci niedożywione.
>
> No ale co to znaczy "nie powinno"?
> Że niby dzielisz świat na tych, którzy produkują i na tych, którzy
> konsumują, i w związku z tym, ci pierwsi "powinni" dzielić się z tymi
> drugimi?

Niezupełnie. Powinność jest ich nieuświadamialnym ;) interesem.
Cóż, to są złożone problemy. Ale ingerencja 'ludzka' tak czy tak
się odbywa i odbywać będzie.
Swoją drogą - uważasz, że talent biznesowy, albo praca biznesmena
są jakieś wyjątkowe? ;)

> All

Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2004-07-17 16:30:50

Temat: Re: Re: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 17 Jul 2004 13:45:45 +0200 ... z Gormenghast:

> Że niby dzielisz świat na tych, którzy produkują i na tych, którzy
> konsumują, i w związku z tym, ci pierwsi "powinni" dzielić się z tymi
> drugimi?

Jeszcze jedno. Nie wiem, czy sobie zdajesz sprawę, że cały czas
odbywa się ukryte naruszanie sprawiedliwości (nieuczciwość), m.in.
dlatego, że jedni są naiwni, inni wyrachowani. To co trafia do sądów,
to wierzchołek góry lodowej. Niektórzy traktują to jak zjawisko
normalne, ale nie wydaje mi się, by to był dobry symptom.
Człowiek jest ponoć istotą społeczną, a 'społeczny' oznacza przede
wszystkim 'etyczny', a aspołeczny - nieetyczny. Wszystkie więc
działania nieetyczne po imieniu nazwijmy patologiami.
Także gdy pracodawca płaci grosze, bo akurat jest bezrobocie i może
mieć na mijsce tylu ilu chce chętnych, a sam opływa w luksusy.
Także gdy prawodawca tworzy prawo sprzyjające bezrobociu.

Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2004-07-17 17:42:25

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek w news:pan.2004.07.17.11.36.49.609599@go2.pl...
/.../

> > A nie słyszałes o samobójcach, którzy w zasadzie nie wiadomo
> > dlaczego targnęłi się na własne zycie? A przecież posługiwali się
> > w kontaktach ze światem tylko słowami...

> Na koniec posłużyli się czynem nieodwołalnym. Masz rację, ale...;)
> Słowa fałszują rzeczywistość? Jak zwykle u podstaw leżą emocje.

Słowa to zaledwie uboga końcówka tego, co dzieje się w naszych
wewnętrznych systemach bioelektronicznych. Do tego końcówka
zdecydowanie osobista, oparta wyłącznie na własnych doświadczeniach
i zgromadzonych w pamięci (świadomie i nieświadomie) reprezentacjach
zdarzeń, sygnałach wychwyconych z otoczenia na całej swej indywidualnej
drodze życiowej. Niepowtarzalnej!!
Mając to na uwadze, moim zdaniem trzeba być bardzo ostrożnym
w określaniu, cóż to jest rzeczywistość. Choć wszystkim jest ona
potrzebna, jako wspólna baza komunikacyjna i egzystencjalna,
faktycznie jest ona zawsze całkowicie zindywidualizowana.

Dlatego, uważam, że dobrze by było rozróżniać zdarzenia/sygnały
o charakterze nie budzącym wątpliwości, od tych, które wymagają
jakiejkolwiek interpretacji i stosować do nich odmienne "algorytmy".
Rzeczywiste jest z pewnością to, co jako świadkowie naoczni nazywamy:
"trzęsieniem ziemi", " powodzią", "dniem", "złamaną nogą", "wylaną herbatą",
"pogrzebem znajomego", "paczką papierosów".... i temu podobne określenia,
_hasłowe_ i nie budzące niczyich wątpliwości, a tylko ewentualnie potrzebę
uściśleń zaspokajających w mniejszym lub większym stopniu naszą ciekawość.
.
Natomiast każdy, bardziej szczegółowy opis tych zdarzeń (czy czegokolwiek
innego), a już szczególnie "z drugiej ręki", jest już tylko "rzeczywistością
indywidualną" opisującego. I takich "indywidualnych rzeczywistości" jest tyle,
ilu jest opisujących, a każda z nich JEST inna.
Dla jednego, to samo trzęsienie ziemi będzie niewyobrażalnym dramatem
(gdyż stracił w nim całą rodzinę), dla innego - niusem jednym z wielu.
Dla jednego "wylana herbata" będzie katastrofą, gdyz wie, iz przy okazji
została zalana cała ważna dokumentacja sprawy, która powinna być oddana
na wczoraj, a dla innego, będzie to banalne wydarzenie niewarte uwagi.
Podkreślam, że każda taka interpretacja TWORZY indywidualne obrazy
rzeczywistości, na których ludzie budują dalsze swoje konstrukcje myślowe.

Co więcej - wszystko wskazuje na to, ze owe obrazy SĄ równoprawne,
gdyż w praktyce społecznej nikogo nie interesują szczegóły podawane przez
_naocznych świadków_ bądź _uczestników_ wydarzeń rzeczywistych. Nie ma
innego sposobu komunikacji, jak tylko przekazywanie sobie swych indywidualnych
oglądów za pomocą w miarę uniwersalnych i powszechnie używanych słów.
A _każdy_ przekaz wiąże się z fałszowaniem rzeczywistości, która tak
naprawdę dzieje się przecież bez względu na jakiekolwiek słowa.

Myślę, że temat jest dość interesujący i spodziewam się, że ktoś tu spróbuje
się do niego ustosunkować. Dlatego odpowiedź na dalszą część Twego,
Marku listu, umieszczę w oddzielnej kopercie ;).

pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2004-07-17 18:07:06

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek w news:pan.2004.07.17.11.36.49.609599@go2.pl...
/.../

> Niedawno próbowałem argumentować przeciw karze śmierci.
> Jak łatwo ludzie koncentrują wokół idei wieszania itp.:
> http://info.onet.pl/1,15,11,6742125,20026415,1103198
,0,forum.html
> I jak szkoła uczy niemyślenia. np. tu:
> http://technopolis.onet.pl/1,30,8,6543510,19385037,1
069600,0,forum.html
> Rozumienie mechanizmów jest tylko podstawą. Na dodatek można je
> wykorzystywać różnie.

Wybacz mi. To już drugi raz gdy Ci odmówię współpracy ;)). I znów powiem -
nie gniewaj się.

Chodzi o to, ze linki w postach na grupę traktuję jako wysługiwanie się
przemyśleniami innych. Jeśli chcesz mi coś przekazać własnego, to proszę
Cię, zacytuj istotny fragment z "linkowanego tekstu" wraz z Twoją interpretacją
a nie zmuszaj mnie do czytania całości tylko dlatego, ze jest ona interesująca
dla Ciebie.
Mnie interesujesz TY osobiscie i Twoje własne myśli, a nie podsuwane
mi artykuły obcych ludzi. Nie wiem co tam jest w tych linkach i nie będę
wiedział dopóki mi tego sam nie przybliżysz własnym wysiłkiem lub własnymi
słowami. Ma to też związek z kwestią wyżej poruszoną, czyli obrazem
rzeczywistości. I tutaj interesuje mnie obraz malowany przez Ciebie, a nie
to, co mi polecasz do poczytania i na podstawie czego wymaluję sobie
własny obraz. To byłby już inny wymiar kontaktu.

Jest to spowodowane nie tylko faktem iż działam w sieci off line, ale
przede wszystkim tym, że tak zarządzam swym czasem, by starczało mi
go na życie grupy. A czytanki z sieci wybieram sobie spokojnie sam.

> > > jest też coś takiego jak interes społeczny,

> > Ano jest. Tyle, że "sprawiedliwość społeczna" to zdaje się luksus dla
> > bogatych...

> Nie wiem np. jak się może społeczeństwu opłacać utrzymywanie całej
> armii urzędników. Bogactwo tworzą nieliczni, pozostali je konsumują
> w miarę swych talentów ksobnych.;)

Urzędnicy "utrzymują się" zapewne sami (znasz prawa Parkinsona?),
to znaczy ich liczba nie ma najmniejszego związku z ich produktywnością.
Zawsze znajdą dla siebie tyle pracy, by uzasadnić swoje istnienie.

Zróbmy test abstrakcyjny.
Czy Ty lubisz zmiany? Lubisz niepokój związany ze zmianą listy Twoich
obowiązków w pracy? Lubisz się bać, czy podołasz tym nowym obowiązkom?
Czy czasem nie znajdzie się ktoś, kto w oczach kierownictwa będzie
od Ciebie sprawniejszy? Bardziej wydajny? Mniej kosztowny?

Jestem pewien, że nie lubisz. Nikt tego nie lubi. Jeśli tak się dzieje, to tylko
na skutek wymuszeń organizacyjnych. Zawsze bolesnych dla pracowników,
a już szczególnie tych, którzy przywykli do swoich... stołeczków ;)).

Jak sądzisz - co ma do tego wola "społeczeństwa" utrzymującego tę armię?

> Marek

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2004-07-17 18:44:22

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ok, tzn oczywiście nie zgadzam się z Tobą.;)
Czyjeś emocje związane ze zdarzeniami pozostaną dla mnie niemal
niedostępne, bo żadne słowa, ani zachowanie nie potrafią ich oddać
(choć mam niejasne przeczucie, że znając siebie i dysponując jakąś
empatią można dokonać dobrego przybliżenia niektórych), jednak same
zdarzenia nie są ciekawe, bo cóż z tego, że nawet choćbym w nich
uczestniczył, to i tak nie potrafię poznać nawet drobnego ułamka
z ich złożoności, kiedy ta wiedza w większości jest mi zbędna.

Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2004-07-17 19:59:09

Temat: Errata
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Oczywiście powinno być 'kara' śmierci, gdyż eksterminacja
nie może być karą.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2004-07-17 20:03:27

Temat: Re: Errata
Od: Paweł Niezbecki <s...@p...acn.wawa> szukaj wiadomości tego autora

Marek Krużel<h...@g...pl>
news:pan.2004.07.17.19.59.09.857867@go2.pl:

> Oczywiście powinno być 'kara' śmierci, gdyż eksterminacja
> nie może być karą.

A okres przed egzekucją?

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2004-07-17 21:57:15

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 17 Jul 2004 20:07:06 +0200 ... z Gormenghast:

>> Niedawno próbowałem argumentować przeciw karze śmierci. Jak łatwo
>> ludzie koncentrują wokół idei wieszania itp.:
>> http://info.onet.pl/1,15,11,6742125,20026415,1103198
,0,forum.html I jak
>> szkoła uczy niemyślenia. np. tu:
>> http://technopolis.onet.pl/1,30,8,6543510,19385037,1
069600,0,forum.html
>> Rozumienie mechanizmów jest tylko podstawą. Na dodatek można je
>> wykorzystywać różnie.

Zmieniać to już sztuka.

> Wybacz mi. To już drugi raz gdy Ci odmówię współpracy ;)). I znów
> powiem - nie gniewaj się.

Nie gniewam się. Ty się nie gniewaj, że paskudzę Twój wątek.;)

> Chodzi o to, ze linki w postach na grupę traktuję jako wysługiwanie
> się przemyśleniami innych.

Oczywiście jesteś w błędzie. W obu tematach coś pisałem, a w temacie
'kary' śmierci nawet sporo (na portalach piszę anonimowo).

> Jeśli chcesz mi coś przekazać własnego,
> to proszę Cię, zacytuj istotny fragment z "linkowanego tekstu" wraz z
> Twoją interpretacją a nie zmuszaj mnie do czytania całości tylko
> dlatego, ze jest ona interesująca dla Ciebie.

Masz słuszność, to co mnie wydaje się tematem ważkim, np. badaczowi
może się wydać błachy.;)

> Mnie interesujesz TY osobiscie i Twoje własne myśli, a nie podsuwane
> mi artykuły obcych ludzi. [...]

W obu wypadkach to linki do wypowiedzi na forum. Ten drugi temat jednak
tu zacytuję...;) Artykuł traktuje o spontanicznej samoorganizacji ludzi,
rozmowa zeszła tam na anarchizm, a w tym subwątku na ewolucję.

kapitalistyczna swinia:
"jednoczesnie tytul tego artykulu mowi o bardzo waznej rzeczy jaka
daje nam wladza i jej aparat, ci ktorzy jednak sa bezrozumni,
niepelnosprawni, czy chociaz nie sa na tyle asertywni gina. anarchizm
to taki rodzaj nazizmu, tylko ze slabsi gina sami i nikt o tym nie wie,
wiec nie ma poczucia winy. mam nadzieje ze kiedys wyrosniesz z
anarchizmu i staniesz czlonkiem stada, jakim jest ludzkosc
(nota bene stworzona jako rodzaj zwierzat stadnych)"

ego:
Stworzona? Zwierząt? Nie trawię prymitywnych prowokacji.
Człowiek jest istotą towarzyską, czującą i myślącą. Stado z ludzi
czynią jednostki z różnych przyczyn wyalienowane.

ppeterek:
"Tsk, piękne haseła głosisz, ale nie prawdziwe. Ludzie nie urwali się
nagle z choinki, nie powstali z Amada i Ewy, ale są przedłużeniem
któregoś z gatunku małp człekokształtnych, a te są zwierzętami
stadnymi. Wiem, że "towarzyski" brzmi o wiele ładniej, ale zejdź na
ziemię z tymi górnolotnymi myślami. Ludzie różnią się pod wieloma
względami od innych zwierząt, ale motywację do życia dają im te same
mechanizmy, co i innym zwierzętom w przyrodzie, a trzymanie się w
stadzie to ludzki, genetycznie a nie z udziałem świadomości przenoszony
mechanizm.
Odnośnie tego twierdzenia o jednostkach wyalienowanych, to nie
podejżewasz przypadkiem, że to może dlatego, że u nich mechanizm
każący trzymać się kupy jest słabszy i przez to obiektywniej widzą i
oceniają tryb życia stadnych ludzi. Nie mówię tutaj outsiaderstwo jest
korzystne z punktu widzenia sukcesu reprodukcyjnego, ale kto ponad
wątpliwość stwierdzi, że żyjemy dla rozrodu i płynących z tego
przyjemności jakie serwuje nam w nagrodę organizm."

ego (ja):
Ty natomiast truizmy, których uczą w szkole. To cała prawda?
Może spojrzymy na ludzkość z punku widzenia teorii gier, albo
jako na ostatni element łańcucha pokarmowego? To są rózne, mniej, lub
bardziej istotne aspekty. Mógłby widzieś w Tobie element systemu -
kaprala, który chce mnie przykładnie spacyfikować, wolę jednak przede
wszystkim Człowieka. To też ewolucja.

>[...] A czytanki z sieci wybieram sobie spokojnie sam.

Jasne, już nie nudzę. Nie wiesz czasem skąd ten cytat:
"Cisza i ciemnosc poteguja wzajemnosc."?

>> > > jest też coś takiego jak interes społeczny,
>
>> > Ano jest. Tyle, że "sprawiedliwość społeczna" to zdaje się luksus
>> > dla bogatych...
>
>> Nie wiem np. jak się może społeczeństwu opłacać utrzymywanie
>> całej armii urzędników. Bogactwo tworzą nieliczni, pozostali je
>> konsumują w miarę swych talentów ksobnych.;)
>
> Urzędnicy "utrzymują się" zapewne sami (znasz prawa Parkinsona?),

Znalazłem. Bez tego się domyślałem.
Ale pasożytów na państwie jest z pewnością więcej, niż urzędników.
Może jakiś nieduży powszechny zasiłek dla bezrobotnych, a biurokrację
w 90% rozpędzić? ;)

[...]
> Jak sądzisz - co ma do tego wola "społeczeństwa" utrzymującego tę
> armię?

A może jednak anarchizm? ;)

Marek