Rozgwiazda społeczna

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 103

71. Data: 2004-07-19 10:55:24

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek w news:pan.2004.07.17.13.55.11.125628@go2.pl...
/.../

> > Ale skoro mówisz, że brutalność nie jest ludzka, to bądź tak łaskaw
> > i wskaż mi źródła brutalności inne niż człowiek.
>
> Dotykalne? ;)

No to juz nie wskazuj ;)

> Nie wydaje mi się. Człowiek niczego nowego nie tworzy - on tylko
> izoluje, rozdyma, albo łączy.;)

Ech... Człowiek niejedno ma imię....
A generalnie powiem, że ... stawiam na "rozdyma i łączy" ;))
Także to, co mu nagle i niespodziewanie a także "z nikąd"
pojawiło się w jego własnej głowie.
;)

> Cóż, to są złożone problemy. Ale ingerencja 'ludzka' tak czy tak
> się odbywa i odbywać będzie.
> Swoją drogą - uważasz, że talent biznesowy, albo praca biznesmena
> są jakieś wyjątkowe? ;)

Pod jakim względem?
Sądzisz, że takie hasła można spokojnie obrabiać, bez uściśleń?

> Marek

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

72. Data: 2004-07-19 11:12:29

Temat: Re: Re: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek w news:pan.2004.07.17.16.30.46.84228@go2.pl...
/.../

> cały czas
> odbywa się ukryte naruszanie sprawiedliwości (nieuczciwość), m.in.
> dlatego, że jedni są naiwni, inni wyrachowani. To co trafia do sądów,
> to wierzchołek góry lodowej. Niektórzy traktują to jak zjawisko
> normalne, ale nie wydaje mi się, by to był dobry symptom.

Czy zatem, jako kreatywna jednostka (choć leniwa), podsuniesz jakiś
nowy pomysł na organizację zycia społecznego w stadzie?
Chętnie się przyłączę - o ile nie będziesz przy tym odwoływał się
do żadnej religii, i nie aprobował środków wybuchowych (w tym
bejsboli) jako jedynego, skutecznego argumentu w sprawie.

> Człowiek jest ponoć istotą społeczną, a 'społeczny' oznacza przede
> wszystkim 'etyczny', a aspołeczny - nieetyczny.

Kiedyś Amnesiac dowodził, że system etyczny jest zdecydowanie
skorelowany z lokalizacją społeczeństwa - wynika z jego tradycji.
Skoro więc robi się teraz na naszych oczach coś na kształt WORLD-bigosu,
kompletnej mieszaniny śwatopoglądowej w światowej wiosce,
to jakie standardy, filary, proponowałbyś na podłoże wspólnej dla
wszystkich etyki?
Może chrzescijaństwo?

> Wszystkie więc
> działania nieetyczne po imieniu nazwijmy patologiami.

Mhmmm. I co dalej?

> Marek
>

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

73. Data: 2004-07-19 12:17:51

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> napisał w wiadomości
news:cd9sp8.3vs55bf.1@hr6k.hbb43764c.invalid...

> Będę polemizował z tym poglądem. W dwóch trzecich ;).

To ja postaram się z tej jednej trzeciej zrobić conajmnie dwie szóste :)

> Moim zdaniem (a widzę, że potwierdzili to również Marek i Kachna),
> wiatr wieje zarówno w nas samych, jak i między nami. I każde takie
> wianie skutkuje zmianą w każdym miejscu - na zewnątrz i wewnątrz nas.

Nie mogę się z tym zgodzić w odniesieniu do niefizycznej warstwy człowieka.
Fizycznie - wystawienie się na słońce powoduje opaleniznę - mamy zmianę.
Ale w odniesieniu do psychiki taki mechanizm nie działa. Zasłyszane słowa,
zaobserwowane sytuacje, czy też sytuacja w jakiej się znajdujemy - te rzeczy
nie mają wpływu bezpośredniego na nas. Dopiero interpretacja świadoma lub
nieświadoma może powodować nasze przemiany. Koronnym dowodem broniącym mojej
jednej trzeciej :) jest róznorodność zmian jakie zachodzą u różnych ludzi
pod wpływem tych samych czynników. Dajmy na to, mamy rodziców którzy tresują
swoje dziecko. Z takiej tresury może wyrosnąć pedancik, ktoś niepewny
siebie, buntownik albo jeszcze ktoś inny. Nie da się moim zdaniem
doprowadzić człowieka ze stanu A do B z zewnątrz, poprzez jakąś stymulację -
z jednego powodu - nie da się narzucić stanu B jako istniejącego i
funkcjonującego w danym człowieku. Jeśli wydaje nam się że własnie to
uczyniliśmy - to moim zdaniem, stan B był już w tym kimś i uległ
"uwolnieniu" - ba, pójdę dalej i podkreślę słowo _był_ a odłożę na bok słowo
_podatność_. Tu jednak muszę sam przyczepić się do mojej jednej trzeciej.
Skoro był stan A i jakiś bodziec doprowadził go do stanu B lub stanu C, D
... to chyba bodziec ten możnaby było określić wiaterkiem ? Nie tak szybko
:) Zmiana stanu A na inny wynika z wewnętrznej potrzeby zmiany tego stanu na
inny - jeśli nie ma takiej potrzeby, to choćby nie wiem jak tłukł bodźcami
stymulującymi nic się nie zmieni. Czy byłbyś w stanie tak zachachmencić,
żebym zaczął pałać chęcią zgłębienia tajników chemii, która to nigdy a
nigdy mnie nie interesowała ? Ale. Od małego nie lubiłem chodzić na ryby. A
teraz latam jak kot z pęcherzem w każdej wolnej chwili. Jak nie lubiałem,
żadne gadanie, przykład, pokazywanie trofeów - nie było mnie w stanie
skłonić do zainteresowania tematem :) To jak ? Napewno ten wiaterek wieje na
zewnątrz ? Jakoś go nie widzę ... lub tak jak Marek napisał - nie czuję :)

> Pytanie więc natury społecznej. Drab po zbóju tłucze właśnie wrzeszczącą
> wniebogłosy kobiecinę, usiłując jej wyrwać torebkę z rentą. Czy zauważysz
> ten zewnętrzny wiatr, czy odniesiesz się do niego z "obrzydzeniem"
uznając,
> że kobieta ma za swoje, bo nie powinna przechodzić tą wąską uliczką?

Jakoś ten fragment jest dla mnie niezrozumiały - może poeta nieco rozjaśni
co ma na myśli ?

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

74. Data: 2004-07-19 12:35:35

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart w news:cdg83b$8et$1@news.onet.pl...
/.../

> Sorry All, /.../

Żaden kłopot :)).

> Weekend spędzałem w wiejskim plenerze, a resztęczasu poświęciłem
> cbnetowi.
> Zdrówko !

To ja też wykorzystam okazję by powiedzieć, jak to jest, gdy to samo,
widziane z różnych "okien", nie jest tym samym.
Na żywym przykładzie.

Otóż - pamiętając o potrzebach fizycznych organizmu - wyruszyłem wczoraj
na wyprawę dynamiczną, na dwóch kółkach.
Tak się wspaniale złożyło, że trafiłem w oko zawieruchy, o jakiej szanowna tv
opowiadała w dzienniczku i innych programach informacyjnych, mówiąc
o półgodzinnej, strasznej ulewie w Wieściszowicach - wiosce pod Kamienną
Górą...

Nawiązując do mojej niegdysiejszej rozmowy z Trenerem, na temat gdzie pada
a gdzie nie pada, powiem więc wprost, że reporter - źródło informacji dla tv,
coś musiał przespać !:)). [blue-box?]
Nawałnica owa obejmowała bowiem obszar co najmniej kilku wsi i miasteczek
w których ludzie biegali z workami jak kotki z pęcherzem, i trwała nie pół, ale
bez mała trzy godziny (pół godziny to było szczęście, gdyż każda chmura
ma swoje realne granice).

Nawiasem mówiąc widok był fascynujący, szczególnie że ożyły, zawsze
jak dotąd spokojne pola i łąki, po których teraz rwały żółto szare, rozszumiane
i guzłowate jak ręka staruszka, wykoślawiające się w rowach, wściekłe wojska
niebieskie.... co zeszły oto na ziemię ;).
Widoki niesamowite, zważywszy, że łąki tam są zawsze mocno pochyłe
i sięgają daleeeeko, aż po granice lasów na wzgórzach...

Jak to więc jest z tą "rzeczywistością". Jest ona czymś obiektywnie istniejącym,
czy nie jest? A jeśli jest - to gdzie jej szukać?
Bo chyba nie w telewizji...
;)

pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

75. Data: 2004-07-19 12:40:07

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek w news:pan.2004.07.17.18.44.20.787753@go2.pl...
/.../

> Ok, tzn oczywiście nie zgadzam się z Tobą.;)

Prowokator ;)). To dlaczego mówisz to, co "należy"? ;))

> Czyjeś emocje związane ze zdarzeniami pozostaną dla mnie niemal
> niedostępne, bo żadne słowa, ani zachowanie nie potrafią ich oddać
> (choć mam niejasne przeczucie, że znając siebie i dysponując jakąś
> empatią można dokonać dobrego przybliżenia niektórych), jednak same
> zdarzenia nie są ciekawe, bo cóż z tego, że nawet choćbym w nich
> uczestniczył, to i tak nie potrafię poznać nawet drobnego ułamka
> z ich złożoności, kiedy ta wiedza w większości jest mi zbędna.

W takim razie powiedz, na czym opierasz swoje opinie o świecie -
skoro przyznajesz się do braku możliwości poznania choćby ułamka
złożoności jego przejawów, i co gorsze - uznajesz tę wiedzę za zbędną...

> Marek
>

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

76. Data: 2004-07-19 13:40:43

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cdgecl$1g4f$1@mamut1.aster.pl...

> zewnątrz ? Jakoś go nie widzę ... lub tak jak Marek napisał - nie czuję :)

Jednak napisał, że nie widzę - sorry :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

77. Data: 2004-07-19 16:09:32

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław w news:cdgecl$1g4f$1@mamut1.aster.pl...
/.../

> > Moim zdaniem /.../,
> > wiatr wieje zarówno w nas samych, jak i między nami. I każde takie
> > wianie skutkuje zmianą w każdym miejscu - na zewnątrz i wewnątrz nas.

> Nie mogę się z tym zgodzić w odniesieniu do niefizycznej warstwy człowieka.
> Fizycznie - wystawienie się na słońce powoduje opaleniznę - mamy zmianę.
> Ale w odniesieniu do psychiki taki mechanizm nie działa. Zasłyszane słowa,
> zaobserwowane sytuacje, czy też sytuacja w jakiej się znajdujemy - te rzeczy
> nie mają wpływu bezpośredniego na nas. Dopiero interpretacja świadoma lub
> nieświadoma może powodować nasze przemiany.

A co to jest wg Ciebie nieświadoma interpretacja? ;)))

> Koronnym dowodem broniącym mojej
> jednej trzeciej :) jest róznorodność zmian jakie zachodzą u różnych ludzi
> pod wpływem tych samych czynników. Dajmy na to, mamy rodziców którzy tresują
> swoje dziecko. Z takiej tresury może wyrosnąć pedancik, ktoś niepewny
> siebie, buntownik albo jeszcze ktoś inny. Nie da się moim zdaniem
> doprowadzić człowieka ze stanu A do B z zewnątrz, poprzez jakąś stymulację -
> z jednego powodu - nie da się narzucić stanu B jako istniejącego i
> funkcjonującego w danym człowieku.

Cieszę się, ża nadal mamy punkty sporne, szańce i okopy :)). W ten sposób można
dojść z jednej trzeciej do szesciu szóstych zapewne...;)) I oby.

A więc Twój koronny dowód, jest moim zdaniem okdr (o kant.... ).
A to dlatego, że upatrując w "tresurze" jaką rodzice aplikują dziecku (w tym
przykładzie)
katastrofalnie ograniczasz liczbę bodźców, jakie to dziecko wchłania ze świata
zewnętrznego. I to tak samo swiadomie jak i nieswiadomie - sądzę, że nawet
więcej nieswiadomie niż swiadomie. I jest to w naszej nomenklaturze, tenże własnie
wiatr - tyle że zewnętrzny.

Powtórzę cytat:
> Nie da się moim zdaniem
> doprowadzić człowieka ze stanu A do B z zewnątrz, poprzez jakąś stymulację -
> z jednego powodu - nie da się narzucić stanu B jako istniejącego i
> funkcjonującego w danym człowieku.

Moim zdaniem ignorujesz zdolności przystosowawcze człowieka, którymi
jego organizm, często własnie nie angazując świadomości, po prostu
przystosowuje się do tego, co zastaje w swoim zewnętrznym środowisku.

Nawiązując do znanej Ci istoty "dobrej zony". Czy sądzisz, że ona staje się
dobra dlatego, że dobroć ta jest w nią wpisana od urodzenia? A może jednak
stało sie tak na skutek faktu, że bunt przeciw tej dobroci, kosztowałby jej
organizm zbyt wiele, w związku z tym nawet nie próbowała (nie próbował
jej mózg) sobie uświadamiać ogromu tej pracy, tylko po prostu się wziął
i przywyczaił.
Bo tak mu zawiał zewnętrzny wiatr.

Nawiasem mówiąc - buntownicy nie maja łatwego zycia... ;)

> Jeśli wydaje nam się że własnie to uczyniliśmy -
> to moim zdaniem, stan B był już w tym kimś i uległ
> "uwolnieniu" - ba, pójdę dalej i podkreślę słowo _był_ a odłożę na bok słowo
> _podatność_. Tu jednak muszę sam przyczepić się do mojej jednej trzeciej.
> Skoro był stan A i jakiś bodziec doprowadził go do stanu B lub stanu C, D
> ... to chyba bodziec ten możnaby było określić wiaterkiem ?

No, no.... ;)))

> Nie tak szybko :)
> Zmiana stanu A na inny wynika z wewnętrznej potrzeby zmiany tego stanu na
> inny - jeśli nie ma takiej potrzeby, to choćby nie wiem jak tłukł bodźcami
> stymulującymi nic się nie zmieni.

Tłuczenia to bym nie polecał nikomu. Każde tłuczenie może powodować
rogowacenie naskórka, a więc ... nosorożcowatość ;). [z czymś mi się to
qrka kojarzy, ale jakoś nie pamiętam...;))]

Ale... czy takie na przykład czytanie "Małego Księcia" w szczenięcych latach,
może Twoim zdaniem, czy nie może ukształtować - wpłynąć dyskretnie, na
wrażliwość człowieka?
A przecież książeczkę zwykle podsuwa dziecku dorosły - z wiatrem...

> Czy byłbyś w stanie tak zachachmencić,
> żebym zaczął pałać chęcią zgłębienia tajników chemii, która to nigdy a
> nigdy mnie nie interesowała ?

Absolutnie sięnie podejmuję nawet ;)). Ale to dlatego, że sam miałem i mam
podobnie. Ale...

> Ale. Od małego nie lubiłem chodzić na ryby. A
> teraz latam jak kot z pęcherzem w każdej wolnej chwili. Jak nie lubiałem,
> żadne gadanie, przykład, pokazywanie trofeów - nie było mnie w stanie
> skłonić do zainteresowania tematem :) To jak ? Napewno ten wiaterek wieje na
> zewnątrz ? Jakoś go nie widzę ... lub tak jak Marek napisał - nie czuję :)

A skąd dowiedziałeś się, że istnieje cos takiego jak "chodzenie na ryby"?

;)).

> > Pytanie więc natury społecznej. Drab po zbóju tłucze właśnie /.../

> Jakoś ten fragment jest dla mnie niezrozumiały - może poeta nieco rozjaśni
> co ma na myśli ?

Dobra.. Dajmy spokój kobiecinie ;))

> Na post po zbóju zaprosił
> P.D.

All
--
"Moją naturą nie jest ściganie beznadziejnych szympansów. Konczę walki.
Wracam do książki. Zrzucam skorupę i zbroję... Wracam do siebie."
/fot by Tycztom/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

78. Data: 2004-07-19 19:29:38

Temat: Re: Errata
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 19 Jul 2004 00:18:40 +0200 cbnet:

>> Zabijanie to barbarzyństwo.
>
> Zabijanie jest barbarzynstwem o ile nie sluzy czlowiekowi (jest wymierzone
> w czlowieczenstwo).

To służy najwyżej oszczędnościom.

>> Występek jest tożsamy z człowiekiem?
>
> Jesli nie to sady i wiezienia sa absurdem - pieknie. [...]

To ~zło ~konieczne. Nie służą człowiekowi, tylko systemowi.
Wiesz co się dzieje wokół afer gospodarczych?
Wg mnie morderstwo jest zdarzeniem znacznie większej wagi.
Czemu z tego nie robi sie wydarzenia medialnego, czemu nie przesłuchuje
się wszystkich podejarzanych o wpływ na taką a nie inną decyzję -
wszyskich z którymi morderca miał kontakt w swoim życiu. Ja wiem -
aksjomat o wolnej, niezdeterminowanej woli. Ale nawet jeśli jest
prawdziwy, to pozostaje drobny szczegół - ~jakość tej woli i takie,
a nie inne tego przyczyny.

>> Proszę o źródło.
>
> Nie ma lekko. ;)

Ok, posługuję się wiedzą potoczną. Nie wiem jak Ty.
Poza tym nie chcesz chyba zniżać się do ich poziomu?

>> Ludzi się nie zabija i tyle. Ew. w obronie 'koniecznej'.
>
> Obrona przed recydywa nie jest konieczna?

To jedyne wyjście?

>> Więc wywiedź według własnej.
>
> Moja mowi mi ze albo zartujesz, albo nie masz pojecia o czym piszesz.

Gołosłowie.

>> Bejzbol to argument - niektórym inne nie są dostępne.
>
> Biedni by byli "jak jasny chuj"

To też rodzaj argumentu.;)

> gdyby nie Twoje ~wstawiennictwo. ;D

Cóż, prawdopodobnie zadecydują zalecenia unijne.
Mimo wszystko mają tam wyższe standardy.

>> Oj, proszę o konkrety.
>
> Oj, nie ma lekko. :)
> Poza tym jest juz zbyt pozno. ;)

OK.

Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

79. Data: 2004-07-19 19:54:14

Temat: Re: Errata
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Krużel:
> Cóż, prawdopodobnie zadecydują zalecenia unijne.
> Mimo wszystko mają tam wyższe standardy.

W takim razie poczekamy na wynik dyskusji jaka
obecnie toczy sie wokol "wyzszych standardow",
skoro brakuje potencjalu aby sie do niej ~wlaczyc. ;)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

80. Data: 2004-07-19 20:17:33

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 19 Jul 2004 13:12:29 +0200 ... z Gormenghast:

>> cały czas
>> odbywa się ukryte naruszanie sprawiedliwości (nieuczciwość), m.in.
>> dlatego, że jedni są naiwni, inni wyrachowani. To co trafia do
>> sądów, to wierzchołek góry lodowej. Niektórzy traktują to jak
>> zjawisko normalne, ale nie wydaje mi się, by to był dobry symptom.
>
> Czy zatem, jako kreatywna jednostka (choć leniwa), podsuniesz jakiś nowy
> pomysł na organizację zycia społecznego w stadzie?

Nie, nie mam jakiejś wizji. Tylko sobie inspiruję.

> Chętnie się
> przyłączę - o ile nie będziesz przy tym odwoływał się do żadnej
> religii, i nie aprobował środków wybuchowych (w tym bejsboli) jako
> jedynego, skutecznego argumentu w sprawie.

Nie można się odwoływać do religii, choćby z tego prostego powodu.
że absurdem byłoby wymagać rezygnacji z alergii. Z podobnego
powodu nie można się odwoływać do areligii.

Przy okazji - niedawno mi się takie coś wymyśliło:
"Może Cię zmartwię, ale ateizm (dogmatyczny) ma cechy religii, może
nawet więcej, skoro mając pretensję do racjonalności przyjmuje jako
_pewnik_ nieistnienie Boga, kiedy w religii pewników nie ma - są
dogmaty (pomijam fanatyków). Natomiast agnostycyzm religijny (dla
odróżnienia od poznawczego) to twierdzenie, że - nie można dowieść
(nie)istnienia Boga, a więc to wyłącznie kwestia takiej, bądź innej
wiary. Wg mnie to stanowisko czysto racjonalne."
http://info.onet.pl/1,15,11,6696660,19893391,1097717
,0,forum.html

>> Człowiek jest ponoć istotą społeczną, a 'społeczny' oznacza przede
>> wszystkim 'etyczny', a aspołeczny - nieetyczny.
>
> Kiedyś Amnesiac dowodził, że system etyczny jest zdecydowanie
> skorelowany z lokalizacją społeczeństwa - wynika z jego tradycji. Skoro
> więc robi się teraz na naszych oczach coś na kształt WORLD-bigosu,
> kompletnej mieszaniny śwatopoglądowej w światowej wiosce, to jakie
> standardy, filary, proponowałbyś na podłoże wspólnej dla wszystkich
> etyki?
> Może chrzescijaństwo?

Ludzie mają wiele ze sobą wspólnego. Prawie wszystko. To co ich różni
jest rezultatem różnych zaszłości, przeważnie niepożądanych.

>> Wszystkie więc działania nieetyczne po imieniu nazwijmy patologiami.
>
> Mhmmm. I co dalej?

Co chciałeś? Ja tylko głoszę to co mam za prawdę.

> All

Marek