Rozgwiazda społeczna

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 103

81. Data: 2004-07-19 20:43:38

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 19 Jul 2004 12:55:24 +0200 ... z Gormenghast:

>> > Ale skoro mówisz, że brutalność nie jest ludzka, to bądź tak
>> > łaskaw i wskaż mi źródła brutalności inne niż człowiek.
>>
>> Dotykalne? ;)
>
> No to juz nie wskazuj ;)

Musiałbym pogłówkować, może kiedyś.

>> Nie wydaje mi się. Człowiek niczego nowego nie tworzy - on tylko
>> izoluje, rozdyma, albo łączy.;)
>
> Ech... Człowiek niejedno ma imię.... A generalnie powiem, że ...
> stawiam na "rozdyma i łączy" ;))

Jeszcze na pewno deformuje.

> Także to, co mu nagle i niespodziewanie a także "z nikąd" pojawiło
> się w jego własnej głowie. ;)

W życiuwarszawy znikąd, ale np. w moim wypadku przeważnie
zniewiadomoskąd (mam w głowie skuteczny odśmieciacz).

>> Cóż, to są złożone problemy. Ale ingerencja 'ludzka' tak czy tak
>> się odbywa i odbywać będzie.
>> Swoją drogą - uważasz, że talent biznesowy, albo praca biznesmena
>> są jakieś wyjątkowe? ;)
>
> Pod jakim względem?
> Sądzisz, że takie hasła można spokojnie obrabiać, bez uściśleń?

Mnie się nie wydaje by były pod jakimkolwiek wyjątkowym względem.

> All

Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2004-07-19 21:00:17

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 19 Jul 2004 12:32:00 +0200 ... z Gormenghast:

> Jestem w błędzie o tyle, że Twoje linki zawierały Twoje myśłi - jak
> rozumiem :)). W takim razie TOBIE zwracam honor :)).

Dobrze zrozumiałeś. Ja się zastanowię.;)

>> Masz słuszność, to co mnie wydaje się tematem ważkim, np. badaczowi
>> może się wydać błachy.;)
>
> Otóż to. A _czas_ jest najbardziej wartosciowym i deficytowym
> równoczesnie bogactwem człowieka.
> Nawet wtedy, gdy mu przecieka przez palce.

Prawda.

> To może jednak załóż nowy wątek, skoro masz ochotę na podkreslanie
> już wypowiedzianych gdzie indziej myśli ;))?

Na portalu mogłyby przepaść, a wydały mi się ok.

> All

Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2004-07-20 01:36:30

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 19 Jul 2004 14:40:07 +0200 ... z Gormenghast:

>> Ok, tzn oczywiście nie zgadzam się z Tobą.;)
>
> Prowokator ;)). To dlaczego mówisz to, co "należy"? ;))

Straciłem wątek.:)

> W takim razie powiedz, na czym opierasz swoje opinie o świecie - skoro
> przyznajesz się do braku możliwości poznania choćby ułamka
> złożoności jego przejawów, i co gorsze - uznajesz tę wiedzę za
> zbędną...

Na tym co każdy, ale zaskakują mnie szczegóły, a więc większość
informacji mógłbym spokojnie 'przespać', co też staram się czynić.

Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2004-07-20 02:03:42

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 19 Jul 2004 15:40:43 +0200 Przemysław Dębski:

>> zewnątrz ? Jakoś go nie widzę ... lub tak jak Marek napisał - nie
>> czuję :)
>
> Jednak napisał, że nie widzę - sorry :)
>
> Na post po zbóju zaprosił
> P.D.

Napisałem: 'nie zauważasz'. To dobrze napisałem.:)
Zainteresowania, gusta to są sprawy silnie indywidualne,
ale ich to też może dotyczyć, o ile nie ma 'przeciwwiatrów'.

Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

85. Data: 2004-07-20 09:37:51

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek w news:pan.2004.07.20.01.36.29.745963@go2.pl...
/.../

> > powiedz, na czym opierasz swoje opinie o świecie - skoro przyznajesz
> > się do braku możliwości poznania choćby ułamka złożoności jego
> > przejawów, i co gorsze - uznajesz tę wiedzę za zbędną...

> Na tym co każdy, ale zaskakują mnie szczegóły, a więc większość
> informacji mógłbym spokojnie 'przespać', co też staram się czynić.

Mógłbym dalej zapytać, co to znaczy "każdy", ale zrobię inaczej.
Ponieważ niektórzy zdecydowanie zarzucają mi błąd postępowania
w czynieniu z siebie potwora z pierwszej linii ognia piekielnego,
czym bez wątpienia staję się 'atrakcyjny' tylko dla wybranych,
pozostając dla ogromnej większości jedną wielką zarazą nie do zniesienia -
muszę znaleźć dla równowagi inne formy wyrazu, oraz sposoby realizacji
swych celów.

Temat "rozgwiazdy społecznej" jest tu cały czas na czasie, w sumie
jestem Ci Marku wdzięczny, że w pewnym sensie pomagasz w jego
kontynuowaniu. Niezbyt szczęśliwe jest słowo "rozgwiazda", ale inne
nie przyszło mi dotychczas do głowy.
A w sumie chodzi o to, że

"Ludzie mają tendencję do dobierania się zgodnie z poziomem
emocjonalnego rozwoju w wielu sytuacjach, nie tylko w małżeństwie,
ponieważ ludzie funkcjonujący na róznych poziomach, praktycznie rzecz
biorąc, mówią róznymi językami." - Stanley I. Greenspan

Konsekwencją tego faktu jest, że "to samo", staje się w oglądzie różnych
ludzi, czymś innym, a w ich relacjach po upływie jakiegoś czasu - jeszcze
bardziej innym od pierwowzoru. Równocześnie, ogromna większość
kontaktów międzyludzkich opiera się na przetwarzaniu wspomnień
z przeszłości - na tym, co gdzieś obok nazywałeś "izoluje, rozdyma,
albo łączy", gdzie podkreślałeś - jeśli dobrze zrozumiałem - rolę
przetwórczą / odtwórczą, czyli, nie umniejszając nikogo i nikomu - wtórną
w stosunku do twórczości.
Materiału do "_wtórczości_" [znam copyrighta ale autor mi wybaczy, że
nie podam], jest zatrzęsienie. Umówmy się, ze 95% tematów funkcjonujących
między ludźmi, jest typu "izoluje, rozdyma, albo łączy", oraz że 95% ludzi
zajmuje się tym bezkresnym "wtórczeniem". Wtórczenie jest zajęciem
bezpiecznym dla wtórcy. Mało jest ludzi, którzy lekceważą swoje
bezpieczeństwo, kierując się innymi kryteriami. Ogromna większość
działa i mówi to, co jest jej znane z własnych doświadczeń, a więc z własnej
przeszłości zapisanej (najczęściej fotograficznie) we własnym umyśle.
Ci, którzy ośmielają się wyjść na dziewiczy _dla innych_ teren, narażają się
nieuchronnie na niechęć, gdyż NATURALNĄ reakcją ożywionego na
nieznane, jest cofnięcie się lub w przypadku "dominujących samców" - atak.

Jaka jest jednak konsekwencja tego, że zderzają się ze sobą różne "oglądy"
tego samego, różne spojrzenia - w tym szczególnie te, które nie są nam znane
i wzbudzają nasz niepokój, zważywszy, że każdy taki, różny od naszego ogląd,
grozi utratą części własnych fundamentów światopoglądowych, oraz że w danej
chwili _nie ma możliwości_ zrozumienia zagadnienia, gdyż ... dłoń musiałaby
_sama_siebie_ zacisnąć w pięść. Mózg nie ogarnie czegoś, co jawi mu się jako
NOL. Musi minąć sporo czasu i wysiłku, zanim się z tym zjawiskiem oswoi,
a jeszcze więcej, nim je rozpozna, zrozumie i zacznie stosować włączając do
własnego kanonu doświadczeń i wiedzy.

Do tego czasu, te 95% ożywionych aktywistów, posługuje się wyłącznie
intuicją i emocjami (wobec nieznanego). Skutek jest taki, że powstaje oto¨
wokół każdego ożywionego, coś w rodzaju wieloramiennej duszy [CKP
pozwoli użyczyć określenia ;)], takiego wielokolczastego / wieloczólkowego
ślimaka. Stworzenie to, wysuwa te swoje czółki jak ślepiec, i dotyka nimi
innych osobników, a raczej innych czółków (nie mylić z czubkami).
I oto nagle okazuje się, że dotyk ten, raz jest milusi i tak jakby od razu
przyjazny, a innym razem, sprawia wrażenie ukłucia kolcem.

Co się wtedy dzieje!??? No - wiadomo....
Do milusiego będzie ożywiony LGNĄĆ, gdyż to wydaje się być bezpieczne
i rozwojowe (w części - naiwność). Do kolczastego wręcz przeciwnie -
musi umknąć (albo wyciągnąć swój samurajski mieczyk z pochewki;)),
i z rezerwą, OBRZYDZENIEM, IRYTACJĄ, NIECHĘCIĄ i innymi tego typu
reakcjami emocjonalnymi, często skrywanymi szerokim uśmiechem bądź
inwektywami - dystansować się. Od obcego i faktycznie nierozumianego.

Oczywiście do tego, że się czegoś nie rozumie - strasznie trudno, a wręcz
"nie można" się przyznać nie tylko przed otoczeniem. Przede wszystkim przed
samym sobą. gdyż jest to dokładnie, opisany już mechanizm strachu przed
nieznanym.
(wiem doskonale, że 95% czytelników natychmiast zadaje MI pytanie,
czy ja potrafię; zostawię to do .. następnego odcinka)...

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

86. Data: 2004-07-20 09:41:20

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Co się dzieje dalej?
Ważne jest tutaj spostrzeżenie (przypomnienie), że każdy z nas dysponuje
inną "mapą rzeczywistości", (o mapach mówił swego czasu, wielce
kontrowersyjny dla wielu - Powerbox). Taka "mapa rzeczywistości",
to nic innego jak konglomerat ze wszech miar indywidualnych zdobyczy
intelektualnych i emocjonalnych jednostki. Jedyna rzecz jaką posiada
i jaką posługuje się na codzień, aby przeżyć (a nawet z powodzeniem
hodować rybki dla czystej przyjemności).

Tak więc nasz "ślimak" z czółkami i kolcami, ma swoją duszę w postaci
mapy otoczenia w którym żyje. Nie jest to jednak mapa typu kartograficznego
(taka znajduje się wewnatrz tej, o jakiej mówię). Jest to coś sięgającego
tak daleko, jak daleko sięgają ZMYSŁY "ślimaka". Dla jednych będzie to
więc mapa najbliższej okolicy (dom, mama, tata, miś, grzechotka, papu),
dla innych - krańce wyobrażalnego wszechświata wraz z całą jego zawartością.
[I tutaj ukłon w stronę CKP - Twoje inspirujące opowiadania o duszy,
znajdują odzwierciedlenie w moich rozważaniach/bajdurzeniach, i wprost
przyznaję, że gdyby nie one, również moich by nie było. Przynajmniej
w takiej postaci.]

Jeśli więc średnio licząc aktywny ożywiony posiada mapę ogarniającą
nieco więcej niż pieluchy, a najczęściej fragment z tego, co dzieje sie na
naszej planecie, zrozumiałe jest, że sam wyposaża się w czółki i kolce,
narzędzia do kontaktowania się z otoczeniem.
Żeby było zapewne śmieszniej*, w każdym przypadku, te czółki i kolce
wypadają w różnych miejscach na jego "mapie", (małpie?!) a więc raz jest to
czułek w stronę miłośników żółtych chryzantem, a innym razem w stronę
czerwonych biedronek. Raz w stronę golonki a innym razem w stronę
- no, dajmy na to saltimbocca. Raz w stronę piwa Harnaś, a innym razem
w stronę Malibu... Co chciałem podkreślić - wybory te (a przykłady
są oczywiście abstrakcyjne) z reguły się wzajemnie wykluczają, o czym
nieszczęsne ślimaki dowiadują się z reguły ZA PÓŹNO... o ile zwiąże
ich ze sobą jakaś nierozrywalna umowa natury społecznej.

Aby ograniczyć i uprzyjemnić te rozważania, zatrzymam się na znanym
sporej częsci, kont(r)akcie małżeńskim, gdzie trudno szukać lepszego
terytorium na ścieranie się dwóch dusz (dwóch map rzeczywistości).

Małżeństwo... dla ludzi bliskich pieluchom (ograniczona mapa rzeczywistości),
wydaje się rzeczą prostą a nawet wspaniałą. Oczywiście jeśli do tego
kwitnie miłość, najwspanialszy narkotyk jaki nam natura zafundowała,
jest pięknie - gdyż wszelkie czółki i kolce ślimaków są jeszcze w fazie
wczesnorozwojowej, miękkie i podatne na zmiany. Narkotyk miłości
pozwala żyć zgodnie i z pełną tolerancją dla tych nielicznych na początku
odmienności (kolców). Mamy więc udany kontakt (małżeński) z nadzieją
na jego pomyślne, twórcze przekształcenia w przyszłości.

Nic jednak w miejscu nie stoi, a dwa ślimaki, chocby i nie wiem jak były
zgodne w fazie przedmałżeńskiej i wczesnomałżeńskiej, dostaja się w wir
atomowy upływu czasu, a ten nie oszczędza nikogo i niczego. Sprawia więc,
że każda z tych dusz (map rzeczywistości) stale ulega wpływom zewnętrznym,
stale się rozwija, zmienia, ewoluuje ku obszarom przez siebie uznanym
za korzystne, ciekawe, obiecujące. Z czasem więc wraca problem
zgodności, mieszają się czółki i kolce, czerwienieją ze złości i boleści.
Zgrabny kontakt małżeński staje się z czasem kontraktem - gdzie pierwotne,
naturalne więzy muszą ulegac deformacjom.

Tu, na tej wyjątkowej grupie, można sobie to wszystko bezboleśnie
przetrenować (oczywiście w innym niż małżeński wymiarze). I oczywiście
sprawa bezbolesności też jest względna.

Warto byłoby porozmawiać o strategiach przetrwania związku - zamiast
tumanić się tego zewnętrznymi, nieświadomymi przejawami, takimi jak
problem "an-na & Albeo", lub "5piw".

Zostawię więc więcej miejsca....

A Ty Marku mówisz:

> Ja się buntuję przeciw temu światu, który bardziej obserwuję,
> niż w nim uczestniczę. Chwilami chciałbym walczyć ze ~wszystkimi,
> wymusić dobrą wolę, zmusić do myślenia, upokorzyć ich ego dumne i durne.

Jak sądzisz - pasuje tu mój model ślimaka z czółkami i kolcami?
Mówisz "chciałbym walczyć", "upokorzyć"...
Czy jesteś pewien, ż czym chciałbyś walczyć i wiesz dlaczego?

> Marek
>

All
* śmieszniej - czytaj jako parodia przymusu naturalnego.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

87. Data: 2004-07-20 09:46:56

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek w news:pan.2004.07.19.20.43.37.864083@go2.pl...
/.../

> > > Człowiek niczego nowego nie tworzy - on tylko
> > > izoluje, rozdyma, albo łączy.;)
> Jeszcze na pewno deformuje.

> > Także to, co mu nagle i niespodziewanie a także "z nikąd" pojawiło
> > się w jego własnej głowie. ;)

> W życiuwarszawy znikąd, ale np. w moim wypadku przeważnie
> zniewiadomoskąd (mam w głowie skuteczny odśmieciacz).

Interesujące jest to "zniewiadomoskąd".
No i ten odśmieciacz. Wiesz jak on działa?

> Marek
>

pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

88. Data: 2004-07-20 09:56:09

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek w news:pan.2004.07.19.20.17.33.36666@go2.pl...
/.../

> niedawno mi się takie coś wymyśliło:
> "Może Cię zmartwię, ale ateizm (dogmatyczny) ma cechy religii, może
> nawet więcej, skoro mając pretensję do racjonalności przyjmuje jako
> _pewnik_ nieistnienie Boga, kiedy w religii pewników nie ma - są
> dogmaty (pomijam fanatyków).

Pewnie masz rację. Dogmatyczny ateizm, a więc wiara w nieistnienie...;))
jest też swojego rodzaju wiarą i tym łączy się z religią.

> Natomiast agnostycyzm religijny (dla
> odróżnienia od poznawczego) to twierdzenie, że - nie można dowieść
> (nie)istnienia Boga, a więc to wyłącznie kwestia takiej, bądź innej
> wiary. Wg mnie to stanowisko czysto racjonalne."

Obawiam się, że z tymi tematami to nas tutaj pogonią całkiem słusznie...;).
Z drugiej strony sądzę, że na odpowiednio tematycznej grupie, jest chyba
kłopot ze spokojnym roztrząsaniem tych spraw - tam zawsze był straszny tłok...

> Ludzie mają wiele ze sobą wspólnego. Prawie wszystko. To co ich różni
> jest rezultatem różnych zaszłości, przeważnie niepożądanych.

Dla jednych pożadanych dla innych nie. Nie ma ucieczki od ....
modelu ślimaka z czółkami i kolcami - wyrazem mapy rzeczywistości
dla każdego innej i zawsze ścierającej się w różnicach i wspierającej
w zgodnościach.

> >> Wszystkie więc działania nieetyczne po imieniu nazwijmy patologiami.
> >
> > Mhmmm. I co dalej?

> Co chciałeś? Ja tylko głoszę to co mam za prawdę.

No, w porządku. Chciałem abyś powiedział co za tą prawdą uczynisz.
Jeśli tylko głosisz, to głoszenie jest czynem, a więc wpływaniem na otoczenie,
rozwiewaniem swojego wiatru. W takim przypadku trzeba by się zastanowić
jakie sa tego cele i jakie moga być tego skutki...

> Marek
>

pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

89. Data: 2004-07-20 10:51:16

Temat: Re: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tue, 20 Jul 2004 11:56:09 +0200 ... z Gormenghast:

> Obawiam się, że z tymi tematami to nas tutaj pogonią całkiem
> słusznie...;). Z drugiej strony sądzę, że na odpowiednio tematycznej
> grupie, jest chyba kłopot ze spokojnym roztrząsaniem tych spraw - tam
> zawsze był straszny tłok...

Masz rację. Nie mam w planie rozwijać.

>> Ludzie mają wiele ze sobą wspólnego. Prawie wszystko. To co ich
>> różni jest rezultatem różnych zaszłości, przeważnie niepożądanych.
>
> Dla jednych pożadanych dla innych nie. Nie ma ucieczki od .... modelu
> ślimaka z czółkami i kolcami - wyrazem mapy rzeczywistości dla
> każdego innej i zawsze ścierającej się w różnicach i wspierającej w
> zgodnościach.

To co zbytnio poróżnia może być wszechstronnie niepożądane,
co niekoniecznie musi być uświadomione, no ale cóż, interesy
rządzą się inną logiką.

>> Co chciałeś? Ja tylko głoszę to co mam za prawdę.
>
> No, w porządku. Chciałem abyś powiedział co za tą prawdą uczynisz.
> Jeśli tylko głosisz, to głoszenie jest czynem, a więc wpływaniem na
> otoczenie, rozwiewaniem swojego wiatru. W takim przypadku trzeba by się
> zastanowić jakie sa tego cele i jakie moga być tego skutki...

Mam tylko potrzebę. Przewidzieć trudno. Ryzyka chyba nie ma.

> pozdrawiam
> All

To i ja
Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

90. Data: 2004-07-20 11:29:52

Temat: Re: Rozgwiazda społeczna
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tue, 20 Jul 2004 11:46:56 +0200 ... z Gormenghast:

>> > Także to, co mu nagle i niespodziewanie a także "z nikąd" pojawiło
>> > się w jego własnej głowie. ;)
>
>> W życiuwarszawy znikąd, ale np. w moim wypadku przeważnie
>> zniewiadomoskąd (mam w głowie skuteczny odśmieciacz).
>
> Interesujące jest to "zniewiadomoskąd". No i ten odśmieciacz. Wiesz jak
> on działa?
> All

;)
Pamiętam to, co mnie interesuje.

Marek