Rozkład normalny

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-06-26 19:14:53

Temat: Rozkład normalny
Od: "Arletka" <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mam pytanie dotyczące analizy statystycznej. Jestem w właśnie w trakcie
takiej analizy a osoba pomagająca mi w tych badaniach (SPSS) powiedziała że
analiza zmiennych w moich badaniach nie kwalifikują się do analizy pod
względem rozkładu normalnego a tym samym testów parametrycznych.
Wynikać to może stąd, iż dobór próby był celowy - dokładnie studenci jednej
uczelni, dwóch kierunków studiów i rok I i V , liczba około 400 osób.
Jak to jest - czy o rozkładzie normalnym możemy tylko mówić w badaniach na
próbie losowej?
Dziękuję z góry
arletka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-06-26 19:42:17

Temat: Re: Rozkład normalny
Od: "Piotr W. Zwiernik" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Arletka wrote:
> Mam pytanie dotyczące analizy statystycznej. Jestem w właśnie w trakcie
> takiej analizy a osoba pomagająca mi w tych badaniach (SPSS) powiedziała że
> analiza zmiennych w moich badaniach nie kwalifikują się do analizy pod
> względem rozkładu normalnego a tym samym testów parametrycznych.
> Wynikać to może stąd, iż dobór próby był celowy - dokładnie studenci jednej
> uczelni, dwóch kierunków studiów i rok I i V , liczba około 400 osób.
> Jak to jest - czy o rozkładzie normalnym możemy tylko mówić w badaniach na
> próbie losowej?

Ale co dokładnie chcesz analizować?? Z tego opisu cięzko cokolwiek
wywnioskować.

Bo: i tak, i nie. :-)

Ale rozkład normalny pojawia się bardzo często. Przykładowo możesz mieć
próbkę losową ludzi i rozważać ich IQ. Wtedy IQ będzie miało w
przybliżeniu rozkład normalny. Możesz rozpatrywać tylko studentów
trzeciego roku filozofii - próbka wyjątkowo nielosowa - ale i tu rozkład
IQ powinien być w przybliżeniu normalny. Ale możesz również rozpatrywać
tylko IQ ludzi o IQ=120 i wtedy oczywiście rozkład IQ wśród nich nie
jest normalny ;-)
Zatem rokzład normalny pojawia się często w populacji generalnej ale i w
najprzeróżniejszych populacjach, jednak w oczywisty sposób nie zawsze.
Pocieszające jest jednak to, że łątwo testować normalność rozkładu danej
cechy w populacji.

Podsumowując: Nie wiem, o co Ci chodzi. Jeżeli nie doprecyzujesz, z
którym przypadkiem mamy do czynienia, to i nie da się precyzyjnie
odpowiedzieć na Twoje pytanie.

Pozdrawiam (tak normalnie) :-)

--
Piotr W. Zwiernik
http://akson.sgh.waw.pl/~pzwier/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-26 19:47:48

Temat: Re: Rozkład normalny
Od: "Arletka" <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dziękuję za odpowiedź,
a chodzi o zbadanie sposbów korzystania z internetu przez tych studentów.
Tak więc zmiennymi są tutaj częstotliwość korzystania z internetu, cel,
oczekiwania, uzyskane korzyści, wybierane usługi, itp.
Pozdrawiam
arletka

Użytkownik "Piotr W. Zwiernik" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cafe$42bf051e$d4ba5921$31863@news.chello.pl...
> Arletka wrote:
> > Mam pytanie dotyczące analizy statystycznej. Jestem w właśnie w trakcie
> > takiej analizy a osoba pomagająca mi w tych badaniach (SPSS) powiedziała
że
> > analiza zmiennych w moich badaniach nie kwalifikują się do analizy pod
> > względem rozkładu normalnego a tym samym testów parametrycznych.
> > Wynikać to może stąd, iż dobór próby był celowy - dokładnie studenci
jednej
> > uczelni, dwóch kierunków studiów i rok I i V , liczba około 400 osób.
> > Jak to jest - czy o rozkładzie normalnym możemy tylko mówić w badaniach
na
> > próbie losowej?
>
> Ale co dokładnie chcesz analizować?? Z tego opisu cięzko cokolwiek
> wywnioskować.
>
> Bo: i tak, i nie. :-)
>
> Ale rozkład normalny pojawia się bardzo często. Przykładowo możesz mieć
> próbkę losową ludzi i rozważać ich IQ. Wtedy IQ będzie miało w
> przybliżeniu rozkład normalny. Możesz rozpatrywać tylko studentów
> trzeciego roku filozofii - próbka wyjątkowo nielosowa - ale i tu rozkład
> IQ powinien być w przybliżeniu normalny. Ale możesz również rozpatrywać
> tylko IQ ludzi o IQ=120 i wtedy oczywiście rozkład IQ wśród nich nie
> jest normalny ;-)
> Zatem rokzład normalny pojawia się często w populacji generalnej ale i w
> najprzeróżniejszych populacjach, jednak w oczywisty sposób nie zawsze.
> Pocieszające jest jednak to, że łątwo testować normalność rozkładu danej
> cechy w populacji.
>
> Podsumowując: Nie wiem, o co Ci chodzi. Jeżeli nie doprecyzujesz, z
> którym przypadkiem mamy do czynienia, to i nie da się precyzyjnie
> odpowiedzieć na Twoje pytanie.
>
> Pozdrawiam (tak normalnie) :-)
>
> --
> Piotr W. Zwiernik
> http://akson.sgh.waw.pl/~pzwier/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-26 19:56:26

Temat: Re: Rozkład normalny
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Arletka" <a...@w...pl> napisał w wiadomości
news:d9mur5$e7f$1@news.lublin.pl...
> Mam pytanie dotyczące analizy statystycznej. Jestem w właśnie w trakcie
> takiej analizy a osoba pomagająca mi w tych badaniach (SPSS) powiedziała
> że
> analiza zmiennych w moich badaniach nie kwalifikują się do analizy pod
> względem rozkładu normalnego a tym samym testów parametrycznych.
> Wynikać to może stąd, iż dobór próby był celowy - dokładnie studenci
> jednej
> uczelni, dwóch kierunków studiów i rok I i V , liczba około 400 osób.
> Jak to jest - czy o rozkładzie normalnym możemy tylko mówić w badaniach na
> próbie losowej?

Nie jestem przesadzonym specjalistą, ale oczywiscie: nie.
O rozkładzie normalnym możemy mówić zawsze i wszędzie ;).

Ale jak rozumem "osobę pomagającą" to po prostu z wyników Twoich
badań taki rozkład nie wychodzi. Czyli nie jest rozkładem normalnym.
To zaś oznacza, że opracowanie wyników Twoich badań wymaga
specjalnego podejścia, a nie stotowania metod powszechnie stosowanych
do opracowywania wyników z rozkładem normalnym - a takie pewnie
metody głównie przerabialiście.

Ale to tylko moje przypuszczenia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-26 20:05:10

Temat: Re: Rozkład normalny
Od: "Piotr W. Zwiernik" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Arletka wrote:
> Dziękuję za odpowiedź,
> a chodzi o zbadanie sposbów korzystania z internetu przez tych studentów.
> Tak więc zmiennymi są tutaj częstotliwość korzystania z internetu, cel,
> oczekiwania, uzyskane korzyści, wybierane usługi, itp.
> Pozdrawiam

A czyli problem jest zupełnie inny. Chodzi o to, że mamy do czynienia z
danymi kategorycznymi. Badać normalność rozkładu jest sens przy dużej
ilości kategorii w ramach danej cechy. Oczywiście nie ma to sensu jeżeli
np. cecha "częstotliwość" ma 4 kategorie:
- codziennie
- co tydzien
- co miesiac
- rzadziej

W każdym innym z wymienionych przez Ciebie przypadków jest jeszcze
gorzej pod tym względem, jak sie wydaje. Zatem tutaj nie brak losowości
próbki psuje, a to, że dane w ogóle nie mają charakteru ciągłego lub
quasi-ciągłego, a są wybitnie kategoryczne.

Analiza jaką można zastosować jest dużo niżej poziomowa. Np. możemy
badać niezależność cech, średnie dla cech, czy kategorię przeciętną
cechy etc.

--
Piotr W. Zwiernik
http://akson.sgh.waw.pl/~pzwier/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-26 20:07:18

Temat: Re: Rozkład normalny
Od: "Limer-yk" <e...@l...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Arletka" napisał

(...)

> analiza zmiennych w moich badaniach nie kwalifikują się do
> analizy pod
> względem rozkładu normalnego a tym samym testów
> parametrycznych.
> Wynikać to może stąd, iż dobór próby był celowy -
> dokładnie studenci jednej
> uczelni, dwóch kierunków studiów i rok I i V , liczba
> około 400 osób.
> Jak to jest - czy o rozkładzie normalnym możemy tylko
> mówić w badaniach
> na próbie losowej?

Podobnie jak Piotr, nie do końca rozumiem co i jak chcesz
zbadać, ale spróbuję zgadnąć.

Jeżeli chodzi Ci o sprawdzenie czy rozkład jakiejś wielkości
jest normalny to podręcznikowa teoria mówi, że próba musi
być losowa (co zresztą dotyczy wszystkich testów). Natomiast
w praktyce próba może być nielosowa i testować normalność
można tak samo jak przy losowej. Problem polega natomiast na
tym, że testów normalności jest dużo, a żaden nie jest
dobry. Najlepiej więc zastosuj wszystkie jakie są w SPSS i
zacznij się martwić dopiero gdy dadzą sprzeczne wyniki.

Jeżeli natomiast chcesz zastosować testy dla jakichś
parametrów w populacji, traktując swoją próbę jako losową,
to posługiwanie testami w takim przypadku jest zakazane i
podlega karze. Bo chyba dobrze zrozumiałem, że tych 400
studentów to wszyscy studenci tych kierunków (którym nie
udało się uciec przed ankieterami). Ale jeżeli byli
wylosowani z wielotysięcznej rzeszy studentów swoich lat i
wydziałów to testy można stosować i nawet nie przejmować się
brakiem normalności, bo próba jest duża.

Pozdrawiam,

Ed

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-26 20:13:05

Temat: Re: Rozkład normalny
Od: Tomasz Brzeziński <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr W. Zwiernik" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cafe$42bf051e$d4ba5921$31863@news.chello.pl...

> Ale rozkład normalny pojawia się bardzo często. Przykładowo możesz mieć
> próbkę losową ludzi i rozważać ich IQ. Wtedy IQ będzie miało w
> przybliżeniu rozkład normalny.

Normalny obcięty z lewej, jeśli już. A w ogóle, to ja bym się wcale nie
zdziwił, jakby miało chi-kwadrat. Nie, żebym gdzieś taki rozkład widział,
ale tak mi intuicja podpowiada.

Sigurd

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-26 20:14:52

Temat: Re: Rozkład normalny
Od: "Limer-yk" <e...@l...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Arletka" napisał

> Dziękuję za odpowiedź,
> a chodzi o zbadanie sposbów korzystania z internetu przez
> tych studentów.
> Tak więc zmiennymi są tutaj częstotliwość korzystania z
> internetu, cel,
> oczekiwania, uzyskane korzyści, wybierane usługi, itp.

Na przesłuchaniach jest zawsze dobry policjant (ubek) i zły.
Ja będę tym dobrym. Z jednej strony sprawa jest istotnie
beznadziejna, tak jak ją przedstawił Piotr. A optymistyczne
jest to, że nie musisz stosować żadnych testów pod
warunkiem, że opisując wyniki napiszesz, iż dotyczą jedynie
studentów tych wydziałów i tych lat. Tertium non datur.

Pozdrawiam,

Ed

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-27 06:50:01

Temat: Re: Rozkład normalny
Od: J.F. <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 26 Jun 2005 21:47:48 +0200, Arletka wrote:
>Dziękuję za odpowiedź,
>a chodzi o zbadanie sposbów korzystania z internetu przez tych studentów.
>Tak więc zmiennymi są tutaj częstotliwość korzystania z internetu, cel,
>oczekiwania, uzyskane korzyści, wybierane usługi, itp.

No to mysle ze Ci dobrze poradzono.
Czy zmienna ma rozklad normalny czy nie - to juz od zmiennej zalezy
[zazwyczaj ma]. Ale jednak to musi byc zmienna o charakterze
liczbowym.

Jak chcesz okreslic liczbowo taka zmienna jak "cel", "oczekiwania",
"uslugi", czy "korzysci" inne niz finansowe ?

Mozesz przeanalizowac np przecietny dzienny czas korzystania z
internetu [rozklad prawdopodobnie nie bedzie normalny], np ilosc
otrzymanych i wyslanych emaili, ilosc transferowanych danych dziennie
itp. Albo np korelacje korzystania z uslug - ze kto lubi GG ten nie
lubi IRC [ a moze lubi]

>> > Wynikać to może stąd, iż dobór próby był celowy - dokładnie studenci jednej
>> > uczelni, dwóch kierunków studiów i rok I i V , liczba około 400 osób.
>> > Jak to jest - czy o rozkładzie normalnym możemy tylko mówić w badaniach na
>> > próbie losowej?

Generalnie nie - taki bardziej "celowo" dobrana grupa nadal ma swoj
rozklad. Moze byc normalny - i to nawet bardziej prawdopodobne niz
szersza grupa - gdzie sie np okaze ze studenci informatyki czasu
spedzaja duzo, AWF srednio, a AM chcieli by duzo, ale w akademiku im
jeszcze nie zalozono. A emeryci prawie w ogole nie korzystaja.

J.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-27 14:17:31

Temat: Re: Rozkład normalny
Od: "Piotr W. Zwiernik" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Brzeziński wrote:
> Użytkownik "Piotr W. Zwiernik" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:cafe$42bf051e$d4ba5921$31863@news.chello.pl...
>
>
>>Ale rozkład normalny pojawia się bardzo często. Przykładowo możesz mieć
>>próbkę losową ludzi i rozważać ich IQ. Wtedy IQ będzie miało w
>>przybliżeniu rozkład normalny.
>
>
> Normalny obcięty z lewej, jeśli już.

No owszem, ale jeżeli obserwacji jest kilkaset, to to obcięcie może
pojawić się na takim niskim poziomie, że rozkład i tak świetnie
przybliża normalny.

> A w ogóle, to ja bym się wcale nie
> zdziwił, jakby miało chi-kwadrat. Nie, żebym gdzieś taki rozkład widział,
> ale tak mi intuicja podpowiada.

Może i tak. Ale ilekroć widziałem wykres wyników z różnych kolokwiów,
czy egzaminów (statystycy na matmie się w tym lubują), to ten rozkład
był w przybliżeniu normalny (niby wyniki są powyżej zera, ale jak mówię
- to wyglądało praktycznie jak normalny). A przecież to jest dość
podobna sytuacja :-) (proszę nie wnioskować z tego, że uważam, że IQ ma
jakikolwiek związek z wynikami na egzaminach)

--
Piotr W. Zwiernik
http://akson.sgh.waw.pl/~pzwier/