Schizofrenia, postrzeganie emocji... (dlugie)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-12-21 15:46:13

Temat: Re: Schizofrenia, postrzeganie emocji... (dlugie)
Od: "Charles Kinbote" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> nothing albo i nothing "snem superglebokim i hiperrealistycznym" takim

co ja gadam <przepraszam grupowicze> HIPERRELAKSUJACYM :)

Charles Kinbote

> po ktorym mozna sie obudzic STRASZNIE WYPOCZETYM I DO NOWEGO ZYCIA :)
>
> Uradowany Charles Kinbote, zyczy wszystkim Wesolych Swiat :)
>
>
>
> > >
> > > anonim (light6)

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-12-21 19:28:35

Temat: Re: Schizofrenia, postrzeganie emocji... (dlugie)
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

anonim; <cq9ce7$k4f$1@inews.gazeta.pl> :

> Flyer <f...@p...gazeta.pl> napisał(a):
>
> Rzeczywiście nie jestem zwolennikiem redukowania empati (czy jej części
> związanej z percepcją emocji) do prostego związku bodziec - reakcja. Równie
> dobrze mozna by proces widzenia sprowadzić do takiej relacji ,ale co nam to
> mówi o złudzenich optycznych, halucynacjach , o samym więc procesie ?

A co ma niby mówić - bez odrzucenia/zawieszenia pewnych elementów
swojego światopoglądu nigdy nie będziesz mógł rozsupłać reszty.
Stworzyłeś układ doskonały - empatia tłumaczy halucynacje, halucynacje
tłumaczą empatię. ;)

Inna sprawa [z tym się nie zgodzisz i masz prawo] to to, że psychika
ludzka jest prosta jak kij, kłopot tylko istnieje w dotarciu porzez
odpowiednie bodźce/opisy - wszelkie humanistyczne tłumaczenia są
przeraźliwie żałosne, tyle tylko, że to one nadają ludzkiemu życiu sens
- i tak niedobrze, i tak źle. ;)

> Hmm, przyznaje że nie rozumiem. Jeśli próbujesz mnie przekonać że w stanie
> choroby mój umysł dokonywał projekcji własnych leków/niepewności na odbierane
> zachowania innych to tak jest.

Takie przekonywanie byłoby zbyt proste, dlatego nie sugeruję odrzucenia,
ale zawieszenie - to oczywiście jest "pułapka", ale nie w sensie - może
się nie pozna - ale w tym sensie, że skupienie się na innych POMIJANYCH
przez Ciebie elementach może doprowadzić do stworzenia nowego układu.
Nie sugeruję żebyś zapomniał, ale raczej żebyś nie stosował "szóstego
zmysłu" do opisu rzeczywistości.

> Uważam jednak że w normalnie funcjonujacym
> umyśle istnieje w miarę obiektywny mechanizm pecepcji emocji innych , który
> znacznie lepiej jest opisywany właśnie jako zmysł niż jako wielkie kłębowisko
> pragnień , lęków i fobii rzutowanych na otoczenie.

A to zależy dla kogo - gdybyś np. pracował w takim środowisku jak ja
teraz, to zapewne bardzo szybko poniósłbyś porażkę ze swoją Empatią.
Prawdopodobnie nie "istniejesz" w zmiennym środowisku społecznym [bo je
odrzuciłeś - Ty, a nie choroba], więc Twoje teorie trzymają się kupy,
kiedy byś zaczął, to dosyć szybko poniósłbyś porażkę - niestety.

[...]

> Mechanizm rozpoznawania wrogości i przyjażni wydaje się przydatny w akazdym
> społeczeństwie. Zgadzam się że co innego znależć dobrą metodę wykorzystania
> tej wiedzy.

;) A czym jest wrogość? To nawet dobry przykład na Twój "szósty zmysł" -
spotykasz człowieka i czujesz od niego wrogość i ... STOP - po wsze
czasy jest on Twoim wrogiem [nie pomyliłem "osoby"] - tymczasem model
wrogości jest modelem dynamicznym zmiennym w czasie [tylko niektóre
jednostki wykazują stałość bez wpływu zewnętrznego]. Ta Twoja Empatia
umożliwia Ci tylko rozstawianie ludzi na szachownicy, przypisanie im
"ról" i uzyskanie poczucia PEWNOŚCI, jest tylko narzędziem służącym do
Twoich własnych celów, a nie jakimś górnolotnym zamiarem Stwórcy.

[...]

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-21 23:49:24

Temat: Re: Schizofrenia, postrzeganie emocji... (dlugie)
Od: Tomek Jarzynka <t...@z...tlen.net> szukaj wiadomości tego autora

anonim wrote:

> Ciekawym pytaniem jest to czy przyczyna schizofrenii na poziomie
> biologicznym (niedomiar tego czy nadprodukcja tamtego) działa tylko raz i
> rozwój choroby następuje według zwykłych mechanizmów działnia umysłu , czy
> też przyczyna ta jest raczej mechanizmem stale napędzjacym chorobę. W
> swojej hipotezie skłaniam się raczej ku pierwszej możliwości, odcięcie od
> sygnału empatycznego i jego następstwa, prawdziwy obraz choroby może być
> bardziej wypośrodkowany i za wieloma objawami może stać bezpośrednio
> przyczyna biologiczna.

Tego to chyba nikt nie wie. Tak jak nikt do konca nie wie, co jest
skutkiem/przyczyna, w kazdym razie obrazem neurologicznym schizofrenii.
Przez lata sadzono, ze chodzi o nadmiar dopaminy, ale niedawno okazalo
sie, ze w gre wchodza tez inne neuroprzekazniki, niestety, nie pomne,
jakie.

--
tomasz k. jarzynka / 601 706 601 / tomee(a-t)kadu(d-o-t)net

"Śmiejmy się! Kto wie czy świat potrwa jeszcze trzy tygodnie?
-- Pierre Augustin Beaumarchais"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-22 01:24:13

Temat: Re: Schizofrenia, postrzeganie emocji... (dlugie)
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

anonim wrote:
> Wysłane 20 grudnia 2004 na grupy pl.sci.psychologia, pl.sci.filozofia,
> pl.sci.medycyna (crosspost z http://usenet.gazeta.pl nieudany ,
> adresowane
> pojedynczo)
>
> Schizofrenia, postrzeganie emocji i ewolucja człowieka (długie)
>
> Jestem osobą która ma za sobą epizod schizofrenii. Było to
> doświadczenie
> zbyt dziwne dla większości moich znajomych by mogli zrozumieć co
> naprawdę
> wydarzyło się w moim wnętrzu i jednocześnie wydarzenie powszednie dla
> zajmujących się mną specjalistów. I tak ci pierwsi woleli zignorować
> moje
> przeżycia, ci drudzy zaś wpasowali je w swoje schematy pojmowania
> choroby.
> Zajęło mi to trochę czasu, ale wreszcie zrozumiałem, że mogę zostać
> kolejnym
> przypadkiem w kartotece i nikt nie znajdzie w moich przeżyciach tego
> co sam
> w nich odkryłem. Więc oto wnioski wyciągnięte z mojego własnego
> przypadku i
> rzeczy które przeczytałem, opinia niespecjalisty , trochę spekulatywna
> hipoteza, trochę osobiste rozliczenie z szalonym etapem własnego
> życia.

Nic dodać/ująć. 'Diagnostyka psychologiczna/psychiatryczna' zastąpiła
POZNANIE CHOREGO, a celem tej pierwszej jest szybkie i poprawne
zakwalifikowanie osoby z problemem do określonej kategorii
nozologicznej. Pozwala to na zastosowanie stosownej do tej jednostki
nozologicznej farmakologii. Tak więc ważniejsze jest aby 'rozpoznać
schizofrenię' a nie to jak 'schizofrenia' ta jest rozumiana/przeżywana
przez konkretną osobę. Odnoszę wrażenie, że w kontakcie z choć trochę
samodzielnie myślącym pacjentem, chorym na COKOLWIEK podejmowana jest
swoista mniej lub bardziej świadoma rozgrywka w trakcie której pacjent
stara się wymusić na 'specjaliście' bardziej personalistyczne,
zidywidualizowane podejście, zaś specjalista dopasować do pacjenta
odpowiednią (zwykle za ciasną) szufladkę, aby oszczędzić sobie żmudnej
konieczności uczenia się danej choroby od podstaw, od nowa, wraz z
każdym kolejnym chorym. Pacjent broni się przed wsadzeniem do
szufladki, słusznie podejrzewając że za chwilę przestanie być
człowiekiem a stanie się segregatorem, specjalista zaś dąży do
minimalizacji swojego wysiłku i zużytego czasu, co więcej musi przy
tym wszystkim nie zwariować, choć w zasadzie powinien (aby lepiej
zrozumieć). 'Schizofrenia' z racji swej złożoności a także z racji
tego, że jest jej zapewne tyle odmian ilu pacjentów, jest dobrym
poletkiem dla ujawniania się tych zjawisk.

A jednak, mechanizmy te są w jakimś stopniu nieuniknione, zatem
istotne jest przede wszystkim to, aby obie uczestniczące w procesie
strony uświadamiały sobie to co się dzieje i zdawały sobie sprawę z
ograniczeń jakie stwarza przyjęcie wyłącznie 'perspektywy lekarza' czy
'perspektywy pacjenta'.

Zadziwiające, że mimo wszystko leczenie może być całkiem skuteczne ;-)

>
> Podobieństwa schizofrenii do snu i stanu izolacji zmysłowej są
> dobrze znane. Jednak nazwanie tej choroby rodzajem snu jest uznawane
> jedynie za metaforę oddającą stan chorego , ale nie tłumaczącą
> przyczyny
> zjawiska. Tymczasem , osobiście jestem uznać to naiwne wyjaśnienie za
> adekwatne. Schizofrenia jest według mnie stanem deprywacji
> sensorycznej, niby
> snem jeśli ktoś woli , tyle że zamiast izolacji od pięciu znanych nam
> zmysłów
> mamy do czynienia z odcięciem bodźców z szóstego zmysłu człowieka. Nie
> chodzi
> mi tu jednak o jakieś zdolności parapsychologiczne, lecz o dopiero
> kształtujący się w wyniku ewolucji niedokładny i omylny zmysł
> rozpoznawania
> emocji i uczuć innych ludzi , który dla wygody nazwijmy zmysłem
> empatycznym.

Jesli używać słowa 'zmysł', to chyba na zasadzie analogii do
arystotelesowskiego 'zmysłu wspólnego' ;-), jako że 'zmysł' ów byłby
ponadmodalny, co więcej nie miałby zapewne jakiegoś względnie
wyodrębnionego mózgowego/anatomicznego substratu, stąd też pozwolę
sobie nieśmiało zaprotestować przeciwko użyciu tego terminu, (choć to
sprawa marginalna, jako że ważniejsze jest aby wiedzieć o co chodzi).
Zastanawiam się nad tym czy istnieje jakiś teoretyczny model tego o
czym piszesz i stosunkowo najbliżej byłoby mi stąd do aparatu
pojęciowego używanego w opisywaniu (i w pewnym sensie także
wyjaśnianiu) wczesnodziecięcego autyzmu. Problem z budowaniem "theory
of mind" - czyli utrudnione tworzenie reprezentacji umysłów innych
ludzi - miałby być podstawowym deficytem w autyzmie i wyjaśniać
wszystkie pozostałe problemy osób dotkniętych tym zaburzeniem.

>
> Zastrzegam jednak, że nie chodzi mi tu o zjawisko
współodczuwania ,
> lecz o nie intelektualną percepcję stanów emocjonalnych innych. Ten
> zmysł
> empatyczny jest zwykle podstawą tego co nazywamy empatią , ale
> niekoniecznie
> pociąga ją za sobą, na przykład w przypadku sadystycznych oprawców
> upajających się strachem i bólem swej ofiary. Jednak czy naprawdę
> jest to
> rodzaj zmysłu , taki jak wzrok lub słuch, tyle że korzystający ze
> "zwykłych"
> sposobów odczuwania ? Jeśli możliwy jest , do czego próbuje was
> przekonać w
> tym tekście, stan deprywacji empatycznej , podobny do stanu oderwania
> zmysłowego , to oznacza to podobieństwo struktur w mózgu
> przetwarzających
> sygnał empatyczny i sygnały z pozostałych zmysłów. Dlatego
> postulowałbym
> uznanie zmysłu empatycznego za szósty zmysł człowieka, zmysł który
> opiera się
> na pozostałych: wzroku (postrzeganie mimiki i postawy) , słuchu
> (odbiór
> brzmienia głosu) i być może węchu.

>
> Uważam więc, że schizofrenia rozpoczyna się gdy w wyniku
> zaburzenia
> procesów chemicznych w mózgu następuje zamknięcie dopływu informacji
> do
> zmysłu empatycznego. W efekcie tak jak w sytuacji człowieka w basenie
> deprywacyjnym , w umyśle chorego pojawiają się halucynacje.
> Początkowo są
> one właśnie natury empatycznej, w związku z tym są trudne do wykrycia.
> Dotyczą one chwilowych odczuć chorego co do emocji i uczuć innych
> ludzi.
> Zamknięcie w sobie umysłu prowadzi dalej do zakłócenia procesu
> myślenia Już
> nie tylko chwilowa percepcja ale i wnioski wyciągane przez umysł z
> sytuacji
> życiowych są coraz bardziej urojone. Postępuje zakłócenie procesu
> myślenia i
> przetwarzania sygnałów z pozostałych pięciu zmysłów, pojawiają się
> halucynacje słuchowe i wzrokowe, co prowadzi do dobrze znanego zestawu
> zaburzeń charakterystycznych dla schizofrenii. Świat wewnętrzny
>chorego jest
> odcięty od rzeczywistości, Początkowo cechuje się on silnymi emocjami
>i
> przeżyciami, często urojonymi ale czysto brzmiącymi w izolacji,
>emocjami
> które powoli gasną przy braku bodźców z zewnątrz, pozostawiając
>chorego w
> pustce.

Por. teź pomysł Kępińskiego tzw.: 'zaburzenie metabolizmu
informacyjnego' w sch.

>
> Czy sygnał z zmysłu empatycznego zanika całkowicie ? Raczej
> informacja z niego sączy się cienkim strumyczkiem i jest połączona z
> halucynacjami. Czy chory jest stale w stanie deprywacji empatycznej ?
Trudno
> powiedzieć , ale zapewne nawet po wyjściu z niej zaburzenia procesów
> myślenia nie cofają się samoistnie.
>
> Co oznacza dla chorego brak prawdziwego sygnału z zmysłu
> empatycznego ? Nie tylko odczuwa on uczucia innych w sposób silny ale
> niezgodny z rzeczywistością , lecz także odbiera fałszywe komunikaty
co do
> własnego zachowania. Jego własne emocje wypowiadane i wyrażane, są przez
> niego samego odczuwane w błędny sposób, co prowadzi do postępującego
> zaburzenia osobowości.
>
> Jak się zdaje jednak nie wszystkie sposoby percepcji emocji
> podlegają
> upośledzeniu w schizofrenii. To tłumaczy twórczość chorych : słowną ,
> plastyczną, ogólniej artystyczną ale także i naukową. Jak się więc
> zdaje
> wyjaśnienie kreatywności cierpiących na schizofrenie powinno brać pod
> uwagę
> fakt że chory może wyrazić tak emocje w sposób poprawny według jego
> percepcji, czego nie może osiągnąć brzmieniem własnego głosu i mimiką.
> Powstaje pytanie czy sztuka (na przykład muzyka, poezja, malarstwo)
> nie jest
> także dobrym sposobem na dotarcie do świata chorego, tak aby
> postrzegane
> przez niego uczucia otoczenia były zbieżne z intencjami bliskich i
> lekarzy,
> czego nie zapewnia zwykły kontakt.
>
> Hipoteza deprywacji empatycznej prowadzi do pytania jak stary
> jest
> zmysł empatyczny ? Czy występuje on w tej postaci jedynie u człowieka
> ?
> Wydaje się być niezbyt sprawny i stąd wynikałoby, że pojawił się dość
> niedawno w skali ewolucyjnej. Czy więc w takim razie ewolucja
> człowieka
> doprowadzi do wykształcenia kory empatycznej, obszaru mózgu
> wyspecjalizowanego w przetwarzaniu sygnałów emocjonalnych z zewnątrz ?
> Istnienie choroby takiej jak schizofrenia byłoby więc , tak jak to
> niektórzy
> już to przedstawiali, powiązane z lepszym przystosowaniem ludzi do
> życia w
> społeczeństwie.

Raczej nie należy oczekiwać, aby jakieś jedno, wyspecjalizowane
miejsce w korze poradziło sobie z całokształtem informacji opisywanego
rodzaju. Rozpoznawanie i przeżywanie emocji to po części domena także
struktur takich jak ciało migdałowate i jądra przegrody, czyli -
zwłaszcza w tym ostatnim wypadku dość daleko od kory. Pewne 'tropy'
prowadzą chyba do prawej półkuli mózgu - jej uszkodzenie może zaburzyć
np. efektywność z jaką odbieramy towarzyszącą wypowiedziom emocjonalną
prozodię, a zatem nie jesteśmy przez to w pełni świadomi stanu
emocjonalnego osoby której w danym momencie słuchamy. W procesach
komunikacji językowej po uszkodzeniach półkuli prawej utrudnione jest
z kolei monitorowanie 'niewiedzy' słuchacza - przez co albo daje mu
się informację nadmiarową albo zbyt ubogą, co więcej problemem staje
się odniesienie komunikatu słownego do kontekstu sytuacyjnego w którym
znalazł się mówiący. Pojawiają się też problemy z rozpoznawaniem
emocji na twarzach i w gestykulacji emocjonalnej osób. Umiejętność
syntetycznego ujmowania związków pomiędzy różnymi aspektami czyjeś
wypowiedzi może także być tu zaburzona, a to właśnie jest jedną z dróg
do 'zrekonstruowania' sobie stanu emocjonalnego osoby
mówiącej/piszącej.

Jeśli rozpoznawaniu towarzyszyć mają przeżycia przypisywanych komuś
emocji (rodzaj emocjonalnej 'wyobraźni') - to zapewne dodatkowo trzeba
by uwzględnić układ limbiczny ze wspomnianym już ciałem migdałowatym i
częścią przegrody. Z kolei inne 'ślady' wskazują także na okolice
przedczołowe, które wydają się szczególnie ważne w procesach
uwzględniania, kategoryzowania i wykorzystywania informacji zebranych
przez w/w struktury odpowiedzialne za percepcję emocji.

>
> Tak jak wszystkie dobre hipotezy, moje rozważania powinny być
> weryfikowalne i
> weryfikowane. I ich konfrontacji z rzeczywistością oczekuję.
> Niezależnie od
> tego, napisanie tego tekstu jest zamknięciem pewnego etapu mojego
> długiego
> przebudzenia.
Na marginesie, mam wrażenie, że jeśli rzut choroby pozostawia
człowieka sprawnym intelektualnie i 'emocjonalnie' to pamięć tego
doświadczenia musi prowadzić do jakiś nowych odkryć, teorii lub co
najmniej nowego spojrzenia na rzeczy na pozór zwyczajne. Nie wszyscy
są w stanie np. oderwać swoje myślenie od uwarunkowań społecznych,
kulturowych gromadzonych przez cały okres rozwoju. W tym rozumieniu
choroba dawałaby szansę wyjrzeć ponad pokrywę chmur i zobaczyć to co
zazwyczaj człowiekowi niedostępne lub zarezerwowane dla osób o
szczególnych zdolnościach poznawczych, potrafiących wejrzeć tam także
bez choroby. Czy więc przebiegająca łagodnie 'schizofrenia'
/cudzysłowem staram się zamanifestować tu pewną niewiarę w spójność
tego terminu/ stanowi jednak jakiś atawistyczny mechanizm obronny
pozwalający osiągnąć przełom, wyjście z impasu dzięki uzyskaniu nowej
wiedzy (np. nowe widzenie własnego spostrzegania ludzi;-) ? Miło by
było gdyby tak było - ale - nie każdy ma tyle szczęścia aby 'załapać'
się na taki właśnie przebieg.

Kilkakrotnie słuchałem już podobnych historii i z każdego takiego
spotkania wynosiłem coś szczególnego. Jednak każdorazowo miałem też
wrażenie, że jaka 'schizofrenia' taka pojawiająca się w jej rezultacie
teoria, nowoodkryty obszar, ukierunkowanie zainteresowań - tak więc
inaczej mówiąc - nie negując znaczenia tego na co zwracasz uwagę
sądzę, że twoje odkrycie mogłoby koncentrować się na jakimś zupełnie
odmiennym aspekcie rzeczywistości w zależności od tego co dałaby ci
choroba (czytaj: gdyby miała inny przebieg, zachodziła w innym
kontekście bieżących wydarzeń - a nie zapominajmy że mamy do czynienia
bodaj z najbardziej wewnętrznie zróżnicowaną jednostką nozologiczną).

Gdzieś tak między rokiem 70-80 opublikowano w Psychiatrii Polskiej
artykuł pod nieco dziwacznym tytułem: "Laika fenomenologia psychozy"
sądzę, że warto przekopać się przez te roczniki aby znaleźć ten opis -
niezwykle bogaty a przy tym akcentujący jeszcze inne apekty
subiektywnego doświadczenia choroby niż to o czym piszesz.

>
>
> Literatura:
> Schizofrenia Antoni Kępiński , Wydawnictwo Literackie 2001
> Schizofrenia. Modele kliniczne i techniki terapeutyczne Max Birchwood
, Chris
> Jackson, Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne 2004

Jeśli to nie problem wrzuć mi na priv (interfere@o~wywal~2.pl) to :

> Neurobiology of Emotion Perception II : Implications for Major
Psychiatric
> Disorders Mary L. Phillips , Wayne C. Drevets , Scott L. Rauch and
> Richard
> Lane, Biological Psychiatry 54 (2003)
> Schizophrenia - an evolutionary enigma ? Martin Brüne, Neuroscience
> and
> Biobehavioral Reviews 28 (2004)
(piszę 'z urlopu' wiec nie mam dzis odpowiedniego lącza)

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-22 10:53:28

Temat: Re: Schizofrenia, postrzeganie emocji... (dlugie)
Od: " anonim" <l...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer <f...@p...gazeta.pl> napisał(a):

> A co ma niby mówić - bez odrzucenia/zawieszenia pewnych elementów
> swojego światopoglądu nigdy nie będziesz mógł rozsupłać reszty.
> Stworzyłeś układ doskonały - empatia tłumaczy halucynacje, halucynacje
> tłumaczą empatię. ;)

Hmm, raczej ewentualne istnienie zmysłu empatii tłumaczy realnie (zabawnie
brzmi to odniesieniu do halucynacji) istniejące zjawisko halucynacji (głownie
natury empatycznej, czli stosunku emocjonalnego innych do postrzegajacego ,
dotychczas raczej uważanych za przykład urojeń). Czyli realnie istniejace
zjawisko halucynacji (urojeń) może być dowodem na istnienie zmysłu
empatycznego. Do zapętlenia jeden wymysł tłumaczy drugi wymysł który tłumaczy
pierwszy jeszcze daleko.

Co do mojego modelu schizofrenii i ogólniej percepcji,jaki jest kazdy widzi.
Model jest tym lepszy im wiecej zjawisk opisuje bez potrzeby dodawania do
niego dodatkowych elemntów i im więcej zjawisk da się na jego podstawie
przewidzieć. Z tego punktu widzenia mój opis schizofrenii ma fatalna cechę ze
dodaje nowe podejście do zjawiska percepcji emocji (traktowanie jej jako
zmysłu). W zamian jest kilka wniosków (na temat na przykład kolejności
pojwiania sie objawów w schizofrenii), które mogą się potwierdzić lub nie i
tym samym zweryfikują hipoteze.

> ;) A czym jest wrogość? To nawet dobry przykład na Twój "szósty zmysł" -
> spotykasz człowieka i czujesz od niego wrogość i ... STOP - po wsze
> czasy jest on Twoim wrogiem [nie pomyliłem "osoby"] - tymczasem model
> wrogości jest modelem dynamicznym zmiennym w czasie [tylko niektóre
> jednostki wykazują stałość bez wpływu zewnętrznego]. Ta Twoja Empatia
> umożliwia Ci tylko rozstawianie ludzi na szachownicy, przypisanie im
> "ról" i uzyskanie poczucia PEWNOŚCI, jest tylko narzędziem służącym do
> Twoich własnych celów, a nie jakimś górnolotnym zamiarem Stwórcy.
>

Nie wiem gdzie też niby napisałem że empatia służy do czegokolwek innego niż
odbiór chwilowych emocji innych ludzi. Ta stałośc rozstawienia ludzi na na
szachownicy to raczej cecha sztywnego sposobu myślenia i nie ma nic wspólnego
z postrzeganiem. Wcale nie czuje tez potrzeby nadawania zmysłowi empatycznemu
jakis mistycznych cech , raczej wlasnie chodzi o uznanie go za mechanizm
podobny do wzroku.Nie chce tworzyć tutaj modelu całego umysłu. Chce raczej
opisać jego pojedyńczy mechanizm. Gdzie w moich tekstach można sie doszukac
jakiejs domniemanej teorii super-zmysłu odsłaniającego nam dusze innych raz
na zawsze ? Empatia to nie telepatia. Zmysł empatyczny bardzo łatwo sie myli
(dwie osoby brzydka i ładna , która nas nas bardziej lubi ? :)), ale jest
lepszy od braku takiego zmysłu. Empatia jest właśnie stworzona do zmiennego
środowiska społecznego, gdzie wyczucie (mówi się intuicyjne) aktualnego
aliansu sił może mieć znaczenie decydujace. (Oczywiście tutaj może wejść
długi komentarz na temat tego jak emocjonalne postawy maja się do prawdziwych
pozycji na szachownicy i tak dalej).

Pozdrawiam, życzę Wesołych Świąt

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-22 11:16:54

Temat: Re: Schizofrenia, postrzeganie emocji... (dlugie)
Od: " anonim" <l...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Charles Kinbote <p...@p...onet.pl> napisał(a):

>> OK, to mam pytanie - dlaczego jacys tam ludzie, ktorych chyba wspominales
> nazywaja schizofrenie "snem" co to ma wspolnego ze snem???

Halucynacje i omamy w miejscu marzeń sennych , a przede wszystkim spokojna
akceptacja faktów "mam halucynacje", "słyszę głosy", " wszyscy słyszą moje
myśli" i tak dalej. Normalnie człowiek akceptuje z takim spokojem wszystkie
niezwykłe wydarzenia jedynie w marzeniach sennych.

Pozdrawia, Wesołych Świąt życzę

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-22 13:06:18

Temat: Re: Schizofrenia, postrzeganie emocji... (dlugie)
Od: "Charles Kinbote" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Charles Kinbote <p...@p...onet.pl> napisał(a):
>
> >> OK, to mam pytanie - dlaczego jacys tam ludzie, ktorych chyba wspominales
> > nazywaja schizofrenie "snem" co to ma wspolnego ze snem???
>
> Halucynacje i omamy w miejscu marzeń sennych , a przede wszystkim spokojna
> akceptacja faktów "mam halucynacje", "słyszę głosy", " wszyscy słyszą moje
> myśli" i tak dalej. Normalnie człowiek akceptuje z takim spokojem wszystkie
> niezwykłe wydarzenia jedynie w marzeniach sennych.
>
> Pozdrawia, Wesołych Świąt życzę
>

Psychoza jest bardzo odmiennym stanem niż sen. Nie wiem dokładnie jak to
jest, ale powiedzialbym ze ona jest nawet biegunowo odmiennym stanem niz sen.

sen <- normalnosc -> psychoza

Porownaj sobie swoj sen ze swoja psychoza. (przypomnij sobie jedno i drugie).

Na czym polega sen, sen polega na tym ze leżysz w łóżku, spisz, czyli
wyobrażasz sobie np. ze cos robisz np. ja kiedys snilem ze jezdze na
rowerze, wyobrazalem sobie ze jeźdzę na rowerze, po trawniku, trawa
byla zielona, a rower rózowy. I to byl caly moj sen. [strasznie malo tego
snu naprodukowalem, zeby oddać Ci dosyć wiernie swój sen wystarczyłoby
mi kilka zdań]. Tymczasem psychoza to strasznie dużo, zeby swoja
psychoze (jakies trzy dni) opisac to mniejwiecej teraz musialbym
zaczac pisac, nie odchodzic od komputera pisac nie spac nie jesc i
skonczyc gdzies tak pewnie pod koniec swiat. [dokladnie nie wiem]

W kazdym razie roznica jest ZASADNICZA, dlatego uwazam nie mozna
nazywac psychozy snem.

Ale z tym co napisałeś zgadzam się, choć musialbym sie zastanowic,
(nigdy się nad tym nie zastanawiałem), są jakieś podobieństwa
między snem a psychozą - właśnie jekies takie takie jak wymieniłeś.

Charles Kinbote

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-23 11:38:44

Temat: Re: Schizofrenia, postrzeganie emocji... (dlugie)
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

anonim; <cqbjn7$cd1$1@inews.gazeta.pl> :

> Flyer <f...@p...gazeta.pl> napisał(a):
>
> > A co ma niby mówić - bez odrzucenia/zawieszenia pewnych elementów
> > swojego światopoglądu nigdy nie będziesz mógł rozsupłać reszty.
> > Stworzyłeś układ doskonały - empatia tłumaczy halucynacje, halucynacje
> > tłumaczą empatię. ;)
>
> Hmm, raczej ewentualne istnienie zmysłu empatii tłumaczy realnie (zabawnie
> brzmi to odniesieniu do halucynacji) istniejące zjawisko halucynacji (głownie
> natury empatycznej, czli stosunku emocjonalnego innych do postrzegajacego ,
> dotychczas raczej uważanych za przykład urojeń). Czyli realnie istniejace
> zjawisko halucynacji (urojeń) może być dowodem na istnienie zmysłu
> empatycznego.

Po mojemu [jako, że to grupa dyskusyjna, więc nie tyle narzucam swoje
zdanie, co się nie zgadzam z Twoim ;)] halucynacje/urojenia są tylko
dowodem na działanie mechanizmu redukcyjnego/ograniczenie recepcji/mocy
przetwarzania człowieka - w tym samym nurcie [redukcji] znajduje się
zresztą pomysł na tłumaczenie wszystkiego empatią - stąd i sztywne
trzymanie się tłumaczeń Empatią i halucynacje/urojenia, to tylko OBJAWY.

> Do zapętlenia jeden wymysł tłumaczy drugi wymysł który tłumaczy
> pierwszy jeszcze daleko.

Może nie wymysł - tak jak napisałem powyżej - nie jesteś w stanie
znaleźć POWODÓW, dla których tworzysz własne teorie, bo powód widziany
jest "z zewnątrz", a co gorsza nie zgadzasz się z nim [patrz Twoja uwaga
nt. "trywializacji" przeze mnie pojęcia Empatii] - Twoim działaniom
przyświeca chęć *redukcji* , a jednocześnie nie zgadzasz się na
jakiekolwiek *redukcje* .

[...]

> > ;) A czym jest wrogość? To nawet dobry przykład na Twój "szósty zmysł" -
> > spotykasz człowieka i czujesz od niego wrogość i ... STOP - po wsze
> > czasy jest on Twoim wrogiem [nie pomyliłem "osoby"] - tymczasem model
> > wrogości jest modelem dynamicznym zmiennym w czasie [tylko niektóre
> > jednostki wykazują stałość bez wpływu zewnętrznego]. Ta Twoja Empatia
> > umożliwia Ci tylko rozstawianie ludzi na szachownicy, przypisanie im
> > "ról" i uzyskanie poczucia PEWNOŚCI, jest tylko narzędziem służącym do
> > Twoich własnych celów, a nie jakimś górnolotnym zamiarem Stwórcy.

[...]

> Empatia to nie telepatia. Zmysł empatyczny bardzo łatwo sie myli
> (dwie osoby brzydka i ładna , która nas nas bardziej lubi ? :)), ale jest
> lepszy od braku takiego zmysłu.

To jest zmysłem, czy nie jest? - jeżeli coś widzisz, to widzisz, jeżeli
coś czujesz, to czujesz, jeżeli WYDAJE CI SIĘ, ŻE CZUJESZ/WIDZISZ, TO
EMPATIA? Piszesz o zmysłach, a z drugiej strony [zgodnie z tym co
wczesniej napisałem] wszelkie niezgodności odczuć zmysłowych
[halucynacje/urojenia] wpakowujesz pod pojęciem Empatii - nie może być
tak, że definicja 5 zmysłów operuje pewnością doznań, a wszelkie
niepewności wpakowujesz do zmysłu szóstego, bo kłóci się to z definicją
[cechami definicji] zmysłów.

Zresztą popatrz na swój własne pytanie - z jednej strony odrzucasz ideę
szachownicy, z drugiej chcesz znać:

a. pewien NIEZMIENNY stan emocjonalny [lubić];
b. chcesz znać stan odnoszący się do CIEBIE - PO CO CHCESZ WIEDZIEĆ, KTO
CIEBIE LUBI?;

> Empatia jest właśnie stworzona do zmiennego
> środowiska społecznego, gdzie wyczucie (mówi się intuicyjne) aktualnego
> aliansu sił może mieć znaczenie decydujace.

Jak do zmiennego, to nie ma w nim przeważnie "lubić". ;)

> Pozdrawiam, życzę Wesołych Świąt

Nawzajem

Flyer - nie jestem specjalistą
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-24 14:36:33

Temat: Re: Schizofrenia, postrzeganie emocji... (dlugie)
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 20 Dec 2004 19:38:15 +0100 "Albert" <r...@p...pl> wyśle
<cq763n$kp$1@korweta.task.gda.pl> zawierający:

[...]

Podłość jest to mechanizm ukształtowany ewolucyjnie, który w skrajnych
przypadkach prowadzi do wyeliminowania/wyalieniwania osobnika, albo
przeciwnie - podporządkowania innych osobników.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-27 10:26:52

Temat: Re: Schizofrenia, postrzeganie emocji... (dlugie)
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ciekawa koncepcja, ale musze ja nieco ~skrytykowac. ;)

anonim:
> ... Uważam więc, że schizofrenia rozpoczyna się gdy w wyniku
zaburzenia
> procesów chemicznych w mózgu następuje zamknięcie dopływu informacji
> do zmysłu empatycznego.

To zbyt malo.
Nie kazdy posiada zmysl empatyczny, a jednak nie prowadzi to do zmian
chorobowych.
Poza tym co z calym szeregiem pato-gennych dysfunkcji w relacjach
z otoczeniem nie majacych zwiazku z empatia?

Punktem wyjscia umujacym jakosciowo schizofrenie w moim pojeciu
jest destrukcja zdolnosci do utrzymywania/budowania poprawnych relacji
z otoczeniem.
W tym sensie to o czym piszesz, czyli nieadekwatnosc odbioru bodzcow
emocjonalnych otoczenia jest tylko jednym z czynnikow, ktore moga w
jakis sposob wystapic w tej chorobie, ale nie sadze aby mialo to
charakter sily sprawczej (przyczyny) schizofrenii.

Jednym z glownych objawow schizofrenii jest silny, irracjonalny lek
przed otoczeniem (mogacy skutkowac m.in. nienawiscia do otoczenia
lub np mania przesladowcza) - to wszystko co jest w stanie implikowac
taki lek jestem sklonny uznawac za przyczyne schozofrenii.
Reszta to w moim ogladzie albo konsekwencje takiego leku, albo skutki
dzialan majacych na celu redukcje/walke/poddanie sie temu lekowi.

> ... Czy sygnał z zmysłu empatycznego zanika całkowicie ?

Moge sie zgodzic, ze to co nazywasz "zmyslem empatycznym" niejako
ulega istotnej degradacji.
Nie wydaje mi sie jednak aby przyczyna takiej degradacji byla fizycznie
nierownowaga chemiczna w mozgu, gdyz np niektore leki znaczaco
usuwaja powiedzialbym _zla wole_ przejawiajaca sie w w interpretacji
zachowan otoczenia nie poprawiajac przy tym znaczaco jakosci "zmyslu
empatycznego" osoby chorej...
a to oznacza ze dysfunkcja "zmyslu empatycznego" nie jest wystarczajaca
do zaistnienia schizofrenii, a wiec nie moze byc tym samym przyczyna jej
wystapienia. :)

--
Czarek