Smierc

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-12-01 21:52:46

Temat: Re: Smierc
Od: "Ugór" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik cahreg . <c...@N...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:asdd0k$jcc$...@n...gazeta.pl...
> Tris von Bis <t...@N...gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Who wants to life forever? Quenn
> > ;)
> prawdopodobnie nikt a jeśli są tacy to chyba sie nie zastanawiali nad
daleko
> idącymi konsekwencjami nieśmiertelności...

hej!
mówjąc o niesmiertelnosci niemiałem namysli ani wedrówki dusz, ani wiecznego
życia, lecz niesmiertelnosc tego co sie sobą reprezentuje - w swerze
fizycznej to oczywiste, w mentalnej już nieco kłopotliwe, a tak na dobrą
sprawe to rozrużnienie jest dość dyskusyjne

zastanawjające jest w jaki sposób może wyrażac się ewolucyjna doskonałość
(czy też punkt krytyczny, zwrotny), czy wogule takie założenie ma
jakiekolwiek dające się uchwycić podstawy?
z fizycznego punktu widzenia osiągniemy ją chcąc czy niechcąc, w takiej lub
innej formie tego czym teraz jestesmy
z duchowego natomiast ... i tu sprawa się komplikuje ... lecz smiem
twierdzić że na kożysc zainteresowanego;) ... choć to może podchodzić
równie dobrze pod podmiotową doskonałość (granica przystosowawcza
jednostki?)
Samo uprzytomnienie sobie "skali cięzkosci" jaka oddaje to bezprecedensowe w
ożywionym (znanym) swiecie zdażenie, czyli "przekroczenie progu" z pełną,
nieprzytłumioną emocjami, z jasną, swiadomoscią, wywołuje, wemnie
przynajmniej, niesamowite wrażenie

Ugór

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-12-01 22:36:28

Temat: Re: Smierc
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ugór" <j...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ase0k2$fnp$1@news.tpi.pl...

Zrobiłeś jeden błąd :

> ożywionym

chyba się zagapiłeś??
;>>

E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-01 22:46:54

Temat: Re: NIEDLUGI Traktacik o smierci
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Greg" <o...@f...sos.com.pl> napisał:

> > Podobno szczury są na to szczególnie wyczulone - jeśli
> > stado znajduje jakiś nowy rodzaj żarcia, najpierw tylko
> > niektóre osobniki robią za "testery".
>
> Zgadza sie. Ale skoro tak postepuja czy to nie dowodzi, ze rowniez
> "postrzegaja" smierc negatywnie? Oczywiscie instynkt im tak podpowiada...
> Dlaczego jednak w wypadku czlowieka ma byc inaczej? Dlatego, ze potrafi
> cala sytuacje barwniej opisac?

Zastanawiam się, czy można dalej sensownie ciągnąć tą dyskusję.
Gdy wskazywałem na abstrakcyjny aspekt pojęcia śmierci (coś,
co kiedyś nastąpi, może dotyczyć nas lub kogoś bliskiego) pisząc:

> > Czy jakiekolwiek zwierzę może zrozumieć, że - powiedzmy
> > - za pół roku umrze?

odpisywałeś:

> Skad wiesz, ze nie? Bo nie zalewa sie lzami, nie wyrywa wlosow z glowy,
> nie rozpacza glosno i nie pisze o tym ksiazek? Niemy krzyk...

W podobnym tonie wypowiadał się Qwax. Na moje stwierdzenie:

> > Śmierć nie jest niczym namacalnym, konkretnym, zauważalnym
> > w otoczeniu. To jest abstrakcyjne pojęcie. Tylko człowiek zdobył
> > zdolność zrozumienia, wyobrażenia sobie abstrakcyjnych pojęć.

dał kontrę:

> Skąd wiesz?

Moim zdaniem nie trzeba dużego rozumu, aby stwierdzić, że zwierzę nie
ma rozumu. Szympans - najbliższy człowiekowi pod względem poziomu
inteligencji - być może stoi u progu powstania rozumu, ale o umiejętności
prawdziwie abstrakcyjnego myślenia w jego wypadku raczej nie ma mowy.

Żadne zwierzę nie przejawia aktywności umysłowej tego rodzaju. Nie ma
na to najmniejszych dowodów, żadnych przesłanek ani teoretycznych, ani
doświadczalnych. Jeśli coś takiego zostanie udowodnione, zmienię zdanie -
ale proszę o konkrety. Stosuję brzytwę Ockhama, nie mnożę bytów ponad
potrzeby. Zwierzę nie myśli - dla mnie tutaj nie ma dalej dyskusji. Te różne
historyjki o mądrej sowie, chytrym lisie czy dumnym kocie ja wkładam
między bajki.

Zgadzam się natomiast, że zwierzę odczuwa różne emocje. Niekiedy bardzo
podobne (a przynajmniej podobnie się objawiające) do tych, jakie odczuwa
człowiek. Jestem człowiekiem (mam na to dowód - choćby osobisty ;-) )
rozumiem te odczucia, nie sądzę, abym popełnił nadużycie stwierdzając, że
widząc ścianę ognia zbliżającą się do mnie czuję się bardzo podobnie do
każdego innego bezmyślnego stworzenia.

Greg - wykazujesz cały czas podobieństwa w zachowaniu ludzi i zwierząt
w obliczu niebezpiecznych zjawisk. To akurat nic nie wyjaśnia ani nie
rozstrzyga. Zostańmy przy pacjencie, który dowiaduje się o nieuleczalnej
chorobie. Nic go nie boli, niczego sam wcześniej nie przeczuwał. A jednak
ma wrażenie, że ziemia usuwa mu się spod nóg. Czy wyobrażasz sobie, aby
tego rodzaju przekaz mógł zrozumieć jakiś zwierzak? Ja kompletnie czegoś
takiego sobie nie wyobrażam. Bardzo proszę Ciebie lub kolegę Qwaxa
o choćby najbardziej pokrętną próbę wymyślenia takiej sytuacji.

Czy mógłby coś takiego zakomunikować wilk wilkowi - zakładając, że
wilki mają jakąś mowę, zrozumiałą tylko dla nich? Ale skąd jeden wilk
WIEDZIAŁBY, że jakiś inny wilk zdechnie za dwa miesiące? Może
wilki mają opanowaną jakąś "medycynę naturalną", i jeden bardziej
doświadczony byłby w stanie wyczuć chorobę u drugiego?

Dla mnie ten kierunek to budowanie coraz bardziej piramidalnej bzdury.
Bo jeśli samo zwierzę jest chore i w związku z tym okazuje przejawy
niepokoju, to znów nie będzie to dla mnie argumentem. Tak samo
człowiek, którego dopada zawał serca, czuje niekiedy paraliżujący strach
(przeczucie końca życia). Ja chcę "wyczyścić" sytuację, więc dopuszczam
tylko ABSTRAKCYJNY przekaz - tak jak w przypadku pacjenta, któremu
nic nie dolega i który w żaden sposób nie przeczuwa niebezpieczeństwa,
w jakim się znalazł.

Pozostanę więc przy swoim zdaniu. Tylko człowiek (istota myśląca) jest
w stanie zrozumieć śmierć jako abstrakcyjne, odległe w czasie i niczym
w danym momencie nie sugerowane zdarzenie. Tylko on może mieć
do niej jakiś stosunek emocjonalny. Tylko młody, kilkuletni człowiek może
zadawać sobie i innym pytanie o śmierć i dziwić się, jak to jest możliwe, że
kiedyś go nie będzie "na tym świecie" albo nie będzie na nim bliskiej mu
osoby.

Zgodzę się z Tobą, że same instynkty wystarczyłyby myślącemu człowiekowi
do przetrwania, w powiązaniu z absolutnie powszechną w świecie zwierząt
zdolnością odczuwania bólu. Tylko że nieco lepiej sprawuje się człowiek
wyposażony w lęk przed śmiercią. A że lepsze jest wrogiem dobrego, zatem
większość ludzi boi się śmierci. Są na przykład sposoby na samobójstwo,
które omijają instynkty i ból. Można sobie wiele takich wyobrazić. Na przykład
łyknięcie dużej ilości określonych tabletek nasennych. Tylko człowiek może
taką boczną furtkę wymyślić - zatem tylko człowiek ma wbudowane mechanizmy,
powstrzymujące go od rozstania się z życiem taką boczną furtką.

Tyle na dzisiaj.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-01 23:27:02

Temat: Re: Smierc
Od: n...@a...pl szukaj wiadomości tego autora

> Osobiście uważam ze śmierć nie jest zła. To jedyna rzecz pewna w naszym życiu
> wiemy, że nadejdzie pytanie tylko kiedy. I jak ją przyjmiemy
> Cahreg
>
Dla mnie smierc jest koncem pewnego etapu po ktorym nastepuje
nastepny.
Kilka razy snila mi sie moja wlasna smierc, raz nawet zginalem
od pioruna. Pamietam ze zawsze przytlaczal mnie nastroj zalobnikow,
ktorym chcialem koniecznie powiedziec ze ja jednak zyje.

Jezeli faktycznie jest tak jak we snie to nie ma sie czego bac.
Zreszta jestem glegoko przekonany ze reinkarnacja istnieje.

Noriel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 08:31:59

Temat: Re: Smierc
Od: "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mema <m...@t...pl> napisał(a):

> Pozwole sobie na krótki komentarz:
> podobało mi się, bliskie mojej "filozofii", dobrze napisane.
> Pozwole sobie tez na ocenę: mądre

Fajnie, że ci się spodobało, jednak doszedłem do wniosku że się nie znam na
śmierci, więc odwołuje co napisałem.

pozdrowienia
kis

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 11:14:00

Temat: Re: Smierc
Od: "Duch" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Silvio Manuel" <s...@p...onet.pl> wrote in message
news:as8nt7$dkf$1@news.tpi.pl...

Troche czepialem sie o szczegoly, ale dlatego, ze naprawde chcialem
wiedziec czego czlowiek boi sie bojac sie smierci,
tzn. Tosia miala troche racji - ze moze czlowiek boi sie smierci bo
to taka "wielka niewiadoma"... moze inaczej
co takiego jest w tej "niewiadomej" ze sie jej boimy?

.... moze "wielkie zmiany w nieznanym kierunku"?

> Czysta teoria. Na dodatek błędna. Pogląd - jeżeli coś nie przynosi śmierci
> to nie trzeba się tego bać - jest nieodpowiedzialny.

Chcialem pokazac, ze jest cos wiecej jak "nieznane" w smierci, samo nieznane
nie
musi byc straszne, tu raczej chodzi "nieznane-wielkie-zmiany" z akcentem na
"zmiany".

Zdrufka, Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 11:34:54

Temat: Re: NIEDLUGI Traktacik o smierci
Od: "Greg" <o...@f...sos.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Slawek [am-pm]" w news:ase3gt$qe5$1@news.gazeta.pl napisał(a):
>

Heh - jesli chodzi o brak umiejetnosci streszczania sie to jestes nawet
gorszy niz ja jak widze ;-P

> > Dlaczego jednak w wypadku czlowieka ma byc inaczej?
> > Dlatego, ze potrafi cala sytuacje barwniej opisac?
> Zastanawiam się, czy można dalej sensownie ciągnąć tą
> dyskusję.

:)

> Moim zdaniem nie trzeba dużego rozumu, aby stwierdzić, że
> zwierzę nie ma rozumu.

Jeszcze nie tak dawno denerwowalem sie slyszac, ze zwierzeta nie potrafia
sie porozumiewac - wydaja tylko roznorakie, dziwne odglosy. Na jakiej
podstawie czlowiek do tego doszedl? Ano na tej, ze zwierzak nie potrafil
nauczyc sie mowic po angielsku. Nie potrafi - nie posiada umiejetnosci
mowy. Skoro zas czlowiek taki inteligentny to dlaczego stara sie nauczyc
zwierzeta wlasnej mowy, a nie poznaje ich mowe? Tak chyba powinno byc,
prawda? Na szczescie to juz sie zmienilo. Teraz moge obejrzec ciekawy
program z objasnieniem, ze taki dzwiek oznacza drapieznika atakujacego z
powietrza, taki oznacza weza, taki cos tam jeszcze innego itp. Zwierzeta
nie sa w stanie komunikacji rozwinac do tego stopnia co czlowiek. Nie sa w
stanie wykorzystac znanego "slownictwa" do budowy dowolnej tresci. Chociaz
niektorym malpom udaje sie budowac zdania dosc poprawne gramatyczne (czyt.
majace sens). To jest dosc skuteczna bariera uniemozliwiajaca nam poznanie
jak zwierze mysli i czy wogole mysli.
Kiedys ogladalem program dokumentalny poswiecony pewnej gorylicy jesli
dobrze pamietam. Przyznam, ze bylem powalony jej wypowiedziami (jezyk
migowy oczywiscie) - potrafila okreslic swoje uczucia, opisywala dlaczego
sie tak czuje, czego by chciala... Jesli dobrze pamietam to ogladala
ksiazke o zwierzetach i zakomunikowala swojej opiekunce, ze chcialaby
kotka, ktorym moglaby sie opiekowac. Dostala kotka i byla w siodmym niebie
:) Niestety pozniej kotek mial wypadek. Gorylica pytala co sie z nim
stalo. Opiekunka chyba wytlumaczyla jej jego smierc mniej wiecej tak jak
tlumaczy sie dziecku. Gorylica popadla w przygnebienie. Ludzie gdy sie o
tym dowiedzieli przyslali jej inne kotki. Poczatkowo chyba nie akceptowala
tych nowych - tesknila za poprzednim. Wreszcie jednak wesolosc jej
wrocila. Swietnie wygladaly zdjecia gdy ona siedziala w otoczeniu kotkow
:) A wlasnie! Ona pierwszemu kotkowi sama nadala imie! :) Glowy nie dam
sobie uciac, bo ogladalem to juz jakis czas temu i bylem w sporym szoku :)
Ale powaznie Ci mowie... ta malpa zachowywala sie jak normalne,
kilkuletnie ludzkie dziecko.

> Jeśli coś takiego zostanie udowodnione, zmienię zdanie -
> ale proszę o konkrety.

Szkoda, ze nie pamietam imienia tamtej malpy. W sieci pewnie znalazlyby
sie informacje na jej temat.

> Stosuję brzytwę Ockhama,

Nie przepadam za ostrymi narzedziami, a za tym to juz wogole ;) Skad
bowiem wiadomo co jest bardziej prawdopodobne? Byc moze wybieramy wlasnie
bardziej skomplikowane rozwiazanie.

> Zostańmy przy pacjencie, który dowiaduje się o
> nieuleczalnej chorobie. Nic go nie boli, niczego sam
> wcześniej nie przeczuwał. A jednak ma wrażenie, że
> ziemia usuwa mu się spod nóg.

Wyobraz sobie, ze czlowiekowi o tej chorobie mowi z usmiechem kumpel przy
piwie. Myslisz, ze ten uwierzy? Sam komunikat o smierci myslisz wystarczy?
Tu dochodza dodatkowe komunikaty - miejsce (szpital na przyklad), lekarz
(autorytet), mowa ciala i emocje... IMHO czlowiek nie reaguje alergicznie
na samo slowo "smierc", ale wlasnie na cala te otoczke. Sam zas
przyznales, ze zwyczajny zwierzak postepuje podobnie. Reaguje na emocje -
wie, ze cos jest nie tak, ze jest zle...

> Czy wyobrażasz sobie, aby tego rodzaju przekaz mógł
> zrozumieć jakiś zwierzak?

"On czul, ze to juz koniec..."

> Ja kompletnie czegoś takiego sobie nie wyobrażam.

Człowiek bywa z powodu swych znakomitych zalet tak zarozumiały, że nie
waha się zalety te przypisywać nawet bogom, ale niechętnie decyduje się na
dzielenie się nimi ze zwierzętami. /Johann Peter Eckermann/

> Czy mógłby coś takiego zakomunikować wilk wilkowi

Czy czlowiek prehistoryczny, albo jakis dzikus z buszu bylby w stanie
towarzyszowi cos takiego zakomunikowac? Czy towarzysz bylby w stanie to
zrozumiec? Jesli nie, czy to oznacza, ze tamci ludzie nie posiadali
zdolnosci abstrakcyjnego myslenia?

> zakładając, że wilki mają jakąś mowę, zrozumiałą tylko dla
> nich?

Maja :)

> Ale skąd jeden wilk WIEDZIAŁBY, że jakiś inny wilk zdechnie
> za dwa miesiące?

Moze dlatego, ze nie studiowal medycyny? :) Czy Ty bylbys w stanie
postawic diagnoze bez wyraznych oznak, ze drugi czlowiek nie ma szansy
przezyc (przykladowo zawartosc calego brzucha znajduje sie obok lezacego
czlowieka)?

> Są na przykład sposoby na samobójstwo, które omijają
> instynkty i ból. Można sobie wiele takich wyobrazić. Na przykład
> łyknięcie dużej ilości określonych tabletek nasennych.

A czy to czasem nie grozi totalnym zatruciem organizmu, silnymi bolami
brzucha, wymiotami itp. przyjemnosciami nim wreszcie sie zasnie?

> Tylko człowiek może taką boczną furtkę wymyślić

No niestety zwierzak nie ma jak skorzystac z tej furtki. Jak to sobie
wyobrazasz? Idzie do apteki, kupuje tabletki i je zazywa? ;) Gdybys nie
mial przykladowo rak rowniez nie potrafilbys skorzystac z tej mozliwosci
nawet z posiadana wiedza na temat dzialania srodkow nasennych.
Swoja droga... W pewnym zakatku swiata masa zwierzakow wybiera sie w pewno
miejsce pelne blota. Namietnie sie tym blotem opychaja. Sa gotowe nawet
zaryzykowac zycie aby tylko zjesc pare grudek. Wiesz dlaczego? Bo to
antidotum na trucizne zawarta w roslinach, ktore podjadaja :)

> Tyle na dzisiaj.

Szkoda, ze w zaden sposob nie ustosunkowales sie do tego co pisalem na
temat odkrycia zwlok osobnika z wlasnego gatunku (no i zachowanie, ktore
raczej wyklucza obawy przed drapieznikiem) :)

pozdrawiam
Greg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 12:28:03

Temat: Re: Smierc
Od: "Ugór" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik EvaTM <e...@i...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:ase2uc$5k4$...@n...tpi.pl...
> Użytkownik "Ugór" <j...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:ase0k2$fnp$1@news.tpi.pl...
>
> Zrobiłeś jeden błąd :
>
> > ożywionym
>
> chyba się zagapiłeś??
> ;>>

sory, ale niejestem zbyt bystry
stąd też u mnie, zauważalna jakmniemam, tendencja do zawężania "horyzontu
zdażeń";)
można to nazwać "zagapieniem" :)

sprecyzuj prosze (nadaj kontekst) swuj punkt widzenia (spostrzeżenia) :)

Ugór

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 12:47:46

Temat: Re: Smierc
Od: "Greg" <o...@f...sos.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Duch" w news:asffb9$cks$1@news.tpi.pl napisał(a):
>
> co takiego jest w tej "niewiadomej" ze sie jej boimy?

To, ze nie wiadomo, czy czasem nie czai sie tam jakies (to jest wazne -
czlowiek nie wie jakie, wiec nie wie jak moze sie zabezpieczyc)
niebezpieczenstwo.

pozdrawiam
Greg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 14:22:45

Temat: Re: NIEDLUGI Traktacik o smierci
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Greg" <o...@f...sos.com.pl> napisał:

> Heh - jesli chodzi o brak umiejetnosci streszczania sie to jestes nawet
> gorszy niz ja jak widze ;-P

Nad lapidarność stylu przedkładam klarowność przekazu. Jednak
wciąż mam z tym ostatnim kłopoty, być może wydłużanie tekstu
tylko zaciemnia sprawę.

Coraz bliżej jesteśmy napisania i podpisania protokołu rozbieżności.

> Jeszcze nie tak dawno denerwowalem sie slyszac, ze zwierzeta nie potrafia
> sie porozumiewac - wydaja tylko roznorakie, dziwne odglosy. Na jakiej
> podstawie czlowiek do tego doszedl? Ano na tej, ze zwierzak nie potrafil
> nauczyc sie mowic po angielsku. Nie potrafi - nie posiada umiejetnosci
> mowy. Skoro zas czlowiek taki inteligentny to dlaczego stara sie nauczyc
> zwierzeta wlasnej mowy, a nie poznaje ich mowe? Tak chyba powinno byc,
> prawda? Na szczescie to juz sie zmienilo.

Nigdy nie twierdziłem, że zwierzęta się nie porozumiewają. Nawet bez
żadnych badań i obserwacji mógłbym wykazać zasadność wykształcenia
się różnego rodzaju środków komunikacji między osobnikami własnego
gatunku. Dość ograniczonego zestawu sygnałów - wydawanych dźwięków,
mimiki, stroszenia ogona, chemii, itp. Nie ma sensu się nad tym rozwodzić.
Twierdzę jednak (nie podam na to żadnych dowodów), że świstaniem,
pomrukiwaniem, strzyżeniem uszami nie można przekazać żadnej treści
wykraczającej poza "tu i teraz".

> [...........] Zwierzeta
> nie sa w stanie komunikacji rozwinac do tego stopnia co czlowiek. Nie sa w
> stanie wykorzystac znanego "slownictwa" do budowy dowolnej tresci. Chociaz
> niektorym malpom udaje sie budowac zdania dosc poprawne gramatyczne (czyt.
> majace sens). To jest dosc skuteczna bariera uniemozliwiajaca nam poznanie
> jak zwierze mysli i czy wogole mysli.

Są bardzo poważne przesłanki wskazujące na bardzo silną wzajemną relację
między inteligencją a mową. Trzy czwarte albo 90% naszego myślenia dotyczy
mowy. Zastanawiamy się, jak sformułować przekaz, analizujemy i próbujemy
ZROZUMIEĆ to, co inni do nas mówią. Jeśli świstak świśnie, to znaczy tylko
tyle: "sp...amy, niebezpieczeństwo!". Emocja uruchamia przekaz, przekaz
uruchamia emocję. Tak działają komunikaty w świecie zwierząt. Czasami
oczywiście u ludzi również - chociażby w przypadku hasła: "Won!". Jak
dobrze się nad tym zastanowisz, to możesz wczuć się w uczucia psa, który
warczy na innego psa. Bardzo czytelny przekaz, nieskomplikowane odczucia.
Jednak czasami człowiek nadaje treść wypraną z emocji, odnoszącą się do
pojęć i zjawisk zdecydowanie odległych od tego, co w danej chwili i w
bezpośrednim sąsiedztwie się dzieje. Z pełnym przekonaniem twierdzę, że
dla ogromnej większości zwierząt taki poziom komunikacji jest nieosiągalny.
Dla mnie nie ma dylematu, jak zwierzę myśli i czy w ogóle myśli.

Zresztą dziwię się, po co tyle piszę na oczywisty wydawałoby się temat.
Do myślenia potrzebne jest narzędzie - duży mózg, pofałdowana kora
mózgowa. Natura nie wymyśla niepotrzebnych wynalazków - a nieużywane
organy czy umiejętności zanikają. Gdyby nawet jakimś cudem któryś
z gatunków zwierząt miał umiejętność myślenia, to chyba nie przeszłoby
to niezauważone przez inny, myślący gatunek zwierząt? Muszą być efekty
działania "myślenia", chociaż prawdą jest, że nawet w tym zdawałoby się
jedynym myślącym gatunku zwierząt, jakim jest człowiek, też z tym
myśleniem nie jest najlepiej - i nie zawsze nazwa "homo sapiens" wydaje
się całkowicie adekwatna. To tak na marginesie.

Wyobraźmy sobie taki eksperyment genetyczny: wszczepiamy krowom
umiejętność myślenia i umieszczamy na bezludnej wyspie, z wielkimi,
pięknymi pastwiskami. Obserwujemy przez tysiące lat. Stawiam
na to, że po wielu pokoleniach krowy zidiocieją. Znów będą tylko
zwykłe, "głupie" krowy. Dlaczego? Ano dlatego, że bez odpowiednich
organów artykulacji dźwięku z niezwykłym trudem przychodziłoby im
komunikowanie się. Bez sprawnych kończyn bardzo trudno byłoby im
budować choćby namiastki kultury. W końcu nawet najmądrzejsze
z nich machnęłyby szybko na swoją mądrość ręką (ops! chciałem
napisać - ogonem ;-) ), zajęłyby się żarciem trawy i rozmnażaniem się.
I mądrość, inteligencja, rozum - czy choćby predyspozycje genetyczne
w tym kierunku - rozpłynęłyby się w niebycie, nie podtrzymywane
przez żadne zewnętrzne bodźce.

> Kiedys ogladalem program dokumentalny poswiecony pewnej gorylicy jesli
> dobrze pamietam. Przyznam, ze bylem powalony jej wypowiedziami (jezyk
> migowy oczywiscie) - potrafila okreslic swoje uczucia, opisywala dlaczego
> sie tak czuje, czego by chciala...

Podejrzewam, że chodziło o szympansicę. Tutaj nie mam żadnych
wątpliwości, że na Ziemi jest to najinteligentniejsze po człowieku
stworzenie. Najbystrzejsze osobniki osiągają poziom umysłowy
trzyletniego dziecka, potrafią się nauczyć języka migowego z arsenałem
kilkuset słów, umieją budować neologizmy na określenie nieznanego
im wcześniej obiektu. Na wolności funkcjonują w dość złożonych
społecznościach, z koalicjami czy frakcjami, "wynalazły" wojnę
i morderstwo. Bez wątpienia, jest to najbliższy człowiekowi gatunek!
Nie będę się upierał, że jakiś przebłysk świadomości albo przeczucie
istnienia śmierci jest dla szympansa niemożliwe. Zresztą dajcie mi
stado szympansów i sto tysięcy lat, a wyhoduję gatunek istot
inteligentniejszych od ludzi :-)

> > Zostańmy przy pacjencie, który dowiaduje się o
> > nieuleczalnej chorobie. Nic go nie boli, niczego sam
> > wcześniej nie przeczuwał. A jednak ma wrażenie, że
> > ziemia usuwa mu się spod nóg.
>
> Wyobraz sobie, ze czlowiekowi o tej chorobie mowi z usmiechem kumpel przy
> piwie. Myslisz, ze ten uwierzy? Sam komunikat o smierci myslisz wystarczy?
> Tu dochodza dodatkowe komunikaty - miejsce (szpital na przyklad), lekarz
> (autorytet), mowa ciala i emocje... IMHO czlowiek nie reaguje alergicznie
> na samo slowo "smierc", ale wlasnie na cala te otoczke. Sam zas
> przyznales, ze zwyczajny zwierzak postepuje podobnie. Reaguje na emocje -
> wie, ze cos jest nie tak, ze jest zle...

Pacjent dostaje pisemko z przychodni. Jest kilka zdań. Wynik badań.
Wyrok. Nie ma żadnej niezwykłej otoczki (szpitala, lekarza, mowy ciała),
człowiek jest w codziennych, swojskich warunkach. Widzi czarne znaczki
na białym kawałku papieru. Ewidentny, abstrakcyjny przekaz. Musi to
najpierw przeczytać, ZROZUMIEĆ - dopiero po chwili budzą się emocje.
Wtedy to i jego pies może zacząć wyć - co nie znaczy, że ten głupi kundel
cokolwiek rozumie. Swoją drogą, o psach powstało chyba najwięcej bajek
o ich rzekomej mądrości. Jakby się ktoś pytał - bardzo lubię psy.

> Człowiek bywa z powodu swych znakomitych zalet tak zarozumiały, że nie
> waha się zalety te przypisywać nawet bogom, ale niechętnie decyduje się na
> dzielenie się nimi ze zwierzętami. /Johann Peter Eckermann/

E tam... Człowiek fatalnie lata (nawet jak sobie coś do grzbietu przyczepi),
marnie pływa, nie posiada wielu niezwykłych umiejętności dostępnych
innym gatunkom zwierząt. Nie przeceniajmy żadnych właściwości, ani
swoich, ani zwierząt, postuluję jednak wszystkie widzieć we właściwych
proporcjach.

> > Czy mógłby coś takiego zakomunikować wilk wilkowi
>
> Czy czlowiek prehistoryczny, albo jakis dzikus z buszu bylby w stanie
> towarzyszowi cos takiego zakomunikowac? Czy towarzysz bylby w stanie to
> zrozumiec? Jesli nie, czy to oznacza, ze tamci ludzie nie posiadali
> zdolnosci abstrakcyjnego myslenia?

Oczywiście, że tamci ludzie mogli to zakomunikować, bo posiadali zarówno
mowę, jak i zdolność abstrakcyjnego myślenia. W stopniu znacznie wyższym,
niż chwalone wcześniej przeze mnie szympansy, ale pewnie w stopniu niższym,
niż człowieka współczesnego.

> > Są na przykład sposoby na samobójstwo, które omijają
> > instynkty i ból. Można sobie wiele takich wyobrazić. Na przykład
> > łyknięcie dużej ilości określonych tabletek nasennych.
>
> A czy to czasem nie grozi totalnym zatruciem organizmu, silnymi bolami
> brzucha, wymiotami itp. przyjemnosciami nim wreszcie sie zasnie?

Dlatego napisałem: "określonych tabletek nasennych". Swoją drogą,
niebezpieczeństwo zatrucia organizmu w obliczu samobójstwa to
ciekawy argument. :-)

> > Tylko człowiek może taką boczną furtkę wymyślić
>
> No niestety zwierzak nie ma jak skorzystac z tej furtki. Jak to sobie
> wyobrazasz? Idzie do apteki, kupuje tabletki i je zazywa? ;) Gdybys nie
> mial przykladowo rak rowniez nie potrafilbys skorzystac z tej mozliwosci
> nawet z posiadana wiedza na temat dzialania srodkow nasennych.

Według mnie posiadana wiedza, sprawne ręce i rozum to nieprzypadkowe
połączenie. Czytaj akapit o krowach.

> Swoja droga... W pewnym zakatku swiata masa zwierzakow wybiera sie w pewno
> miejsce pelne blota. Namietnie sie tym blotem opychaja. Sa gotowe nawet
> zaryzykowac zycie aby tylko zjesc pare grudek. Wiesz dlaczego? Bo to
> antidotum na trucizne zawarta w roslinach, ktore podjadaja :)

Czy chcesz powiedzieć, że te zwierzaki opychające się błotem boją się
śmierci? Wbrew pozorom to bardzo dobry przykład - na poparcie mojego
punktu widzenia. Zwierzęta nie mają jednego, generalnego przykazania -
- unikaj śmierci. Natura wbudowuje w ich psychikę szczegółowe zalecenia,
na powszechnie występujące w ich otoczeniu sytuacje plus kilka dodatkowych
mechanizmów (unikaj nieznanego, odczuwanie bólu). Jeśli w ich otoczeniu
przez pokolenia występuje określona trująca roślina, to po jakimś czasie w
zwierzakach wyewoluuje jakaś umiejętność - albo odporność na truciznę,
albo rozpoznawanie i unikanie tej rośliny, albo wreszcie zdolność wyszukiwania
i zastosowania antidotum. Natura "wybierze" najszybszy, najłatwiejszy sposób.
Nadal nie ma mowy o lęku przed śmiercią.

Zastanów się nad tym: Na drogach ginie ogromna ilość psów i kotów.
Samochody to ewidentnie nowe zjawisko ewolucyjne, raptem kilka pokoleń
psów i kotów miało okazję się z nim zetknąć. Jakoś nie widać, aby te
zwierzęta bały się samochodów, pomijając początkowe, stresujące sytuacje
(nieznany, duży i ryczący potwór w pobliżu). Po jakimś czasie przyzwyczajają
się one do istnienia drogi, do pędzących samochodów, stają się nieostrożne
i często giną. Powiesz oczywiście, że człowiek też nie widzi niebezpieczeństwa,
też często ginie. Ale po pierwsze nie tak często (przejeżdżając kilkaset
kilometrów widzę kilka psich czy kocich zwłok, natomiast trafić na wypadek
z udziałem człowieka trzeba przejechać kilka tysięcy kilometrów). Po drugie,
człowiek ma protezę każdego szczegółowego mechanizmu zapobiegającego
przedwczesnemu odejściu - lęk przed śmiercią. Po to powstają kodeksy
drogowe, po to raz na jakiś czas społeczeństwo organizuje siłami policji
jakieś akcje, po to konstruktorzy myślą o coraz bezpieczniejszych pojazdach,
po to wreszcie opiekun wymierza klapsa dzieciakowi, który nieostrożnie
wchodzi na jezdnię (napisałem to dzisiaj w innym wątku). Nie są to tak
skuteczne mechanizmy, jak konkretna, namacalna, uruchamiana natychmiast
emocja, ale jakoś tam działają. Natomiast w przypadku zwierząt musi minąć
kilkaset lat i setki pokoleń, aby natura była w stanie wygenerować jakieś
odpowiednie, szczegółowe i zwierzęco-psychiczne zalecenia, promując na
przykład psy i koty nieco bardziej rozgarnięte i ostrożne w obcowaniu
z pojazdami mechanicznymi na drogach. I tutaj jest właśnie pies pogrzebany ;-).

> Szkoda, ze w zaden sposob nie ustosunkowales sie do tego co pisalem na
> temat odkrycia zwlok osobnika z wlasnego gatunku (no i zachowanie, ktore
> raczej wyklucza obawy przed drapieznikiem) :)

Nie wiem konkretnie, do czego miałbym się ustosunkowywać. Na medytacje
nad zwłokami pobratymców mogą pozwolić sobie zwierzęta mające w nosie
jakiekolwiek drapieżniki. Słoniom lwy czy tygrysy raczej zwisają i powiewają,
natomiast antylopy na pewno nie zatrzymają się przy zwłokach innej antylopy.
Choćby dlatego, że zaraz zbiegają się sępy i hieny, a te ostatnie mogą być
groźne nawet dla innych drapieżników. Jeśli zaś chodzi o zwłoki słonia, to
jest to raczej niezwyczajne wydarzenie w życiu stada - w końcu słonie żyją
dobrych kilkadziesiąt lat. Mają dość dobrze rozwinięty instynkt stadny,
być może jakieś mechanizmy altruizmu krewniaczego czy odwzajemnianego,
który objawia się właśnie w okazywanej innym zwierzętom pomocy. Próbują
więc pomóc temu zdechłemu osobnikowi, a skoro wielokrotnie ponawiane
próby poszturchiwania czy polewania wodą nie pomagają, w końcu wędrują
dalej. Taki podstawowy mechanizm, jakim jest zniecierpliwienie, działa
u wszystkich stworzeń.

Zatem jak z tym protokołem? Ja sądzę, że zwierzęta (być może z wyjątkiem
szympansów) nie znają pojęcia śmierci, nie mogą więc mieć do niej żadnego
emocjonalnego stosunku. To wszystko, co obserwujemy w ich zachowaniu
w obliczu zagrażających im sytuacji, jest szeregiem mechanizmów (instynktów,
emocji), które w dość automatyczny sposób poprawiają ich szanse na
przetrwanie.

Ty zaś twierdzisz, że zwierzęta mogą przeczuwać śmierć, nie jest to dla nich
pojęcie niezrozumiałe - albo przynajmniej my, ludzie, nie jesteśmy w stanie
tego tak naprawdę rozstrzygnąć. Jeśli niedokładnie Cię zrozumiałem, to popraw
mnie i podpisz protokół ;-)

Z mojej strony:

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/